Генеральный директор Российского экологического оператора Денис Буцаев рассказал в интервью ТАСС, снизятся ли тарифы на мусор после аудита территориальных схем в регионах или перехода на оплату мусора по факту, когда появятся первые фандоматы и есть ли реальные угрозы для реформы мусорной отрасли в РФ.
— Реформа отрасли обращения с отходами началась в РФ полгода назад. Какие-то регионы к этому моменту вышли вперед, кто-то чуть-чуть опаздывает. Можете в общих чертах обозначить, какая картина сейчас?
— Подавляющее большинство регионов вошло в реформу. Есть те, кто находится в "зеленой зоне", но это не значит, что там нет проблем.
Как минимум в таких субъектах реформа была запущена, и система находится в рабочем состоянии. Есть "желтая зона", входящие в нее регионы не запустили до конца какой-то из элементов системы.
Например, есть территориальная схема, она утверждена, но в настоящий момент актуализируется.
И есть субъекты в "красной зоне" — это около девяти регионов, которые не полноценно включились в реформу. По ним есть специальная дорожная карта, и мы отслеживаем ее исполнение, чтобы эти субъекты перешли на новую систему обращения с отходами уже в полном объеме. Совсем недавно таких регионов было больше, и мы видим, что они выполняют свои обязательства и сокращают отрыв.
— Какие сейчас есть проблемы, которые задерживают переход на новую систему?
— Проблем, которые препятствуют быстрой реализации реформ, много. Но их не больше, чем мы можем справиться. Нет, их ровно столько, сколько можно решить. Беспроблемной реформу, в этом случае даже скорее построение новой отрасли, точно нельзя назвать. Мы сегодня на условном дне.
Мы обсуждали на многочисленных площадках в рамках ПМЭФ-2019 разнонаправленные проблемы, решение которых повысит эффективность отрасли. Но ни один региональный оператор и ни один регион не назвал проблему, которая бы вообще препятствовала реализации реформы. Сейчас в большей степени происходит так называемый тюнинг, донастройка регулирующих элементов.
— То есть серьезных препон, которые бы совсем воспрепятствовали реализации реформы в том виде, в каком она отражена в национальном проекте, у нас нет?
— Все верно, нет. Мы все понимаем, что можно доработать нормативно-правовую базу, сделать ее более стабильной и ориентированной на сегменты, которые она призвана регулировать. Нам необходимы новые финансовые инструменты, чтобы в отрасль пришли серьезные игроки, появились институциональные инвесторы и объем финансирования со стороны банков увеличился. Это тесно связанные между собой направления.
Российский экологический оператор сейчас занят созданием предложений для инвесторов и перечня первоочередных инфраструктурных объектов, куда целесообразно вкладывать деньги.
— Как я поняла, инвестиционный инструментарий РЭО будет окончательно утверждаться на заседании наблюдательного совета, которое должно пройти в июне?
— Да, совершенно верно.
— Может быть, известна дата заседания?
— Мы рассчитываем, что это будет во второй половине июня — как раз в тот период, когда мы должны будем утвердить и финансовые инструменты поддержки, и первые проекты, которые будем запускать при помощи этих инструментов.
— Я помню, на съезде региональных операторов в Уфе в апреле вы высказывали мнение, что некоторые региональные операторы инертны и не спешат, например, воспользоваться субсидируемым лизингом по мусоровозам. На ПМЭФ вы заявили, что к этому добавился лизинг по мусорным контейнерам. Получается, что какой-то отклик аудитории есть?
— Да, мы уже собрали с 22 регионов заявки на более чем одну тысячу мусоровозов. Это будет инструмент совмещенного лизинга: с одним мусоровозом будет даваться сорок контейнеров.
Это наиболее визуально чувствительная область. Баки и мусоровозы — это то, что каждый житель видит, когда он соприкасается с мусором. Если бак старый и мусоровоз никакой, то где же та реформа, о которой все говорят?
Обсуждая инертность участников отрасли, мы также говорили, что, к сожалению, пока большинство региональных операторов не имеет инвестиционных программ по развитию инфраструктуры. Вот это уже более серьезный вопрос, потому что без наличия инфраструктуры мы не можем достигнуть целевых показателей национального проекта, которые поставил президент перед отраслью.
Есть регионы, которые прошли этот путь и в настоящий момент расширяют свою инфраструктуру, а есть регионы, в которых эта работа пока вообще не началась. Если регоператор не приступит к реализации инфраструктурных проектов, тогда непонятна его роль, ведь это не просто компания по сбору денег у населения.
— Раз мы говорим про планы строительства инфраструктуры, то не могу не спросить про большую работу, которую вы затеяли: до ноября проверить все территориальные схемы субъектов РФ. Сейчас уже июнь. Наверное, какую-то часть вы уже проверили и обнаружили, что там какие-то ошибки?
— Да, такая работа идет. У нас в настоящий момент в работе около 18 или 20 территориальных схем. Мы в тесном сотрудничестве с региональными властями. Я не стал бы пока говорить о том, что найдены какие-то существенные недостатки.
— Может быть, в ходе анализа этих схем вы уже поняли, есть ли перспектива снижения стоимости вывоза мусора для населения в каких-то регионах?
— Даже если мы видим, что есть возможность сокращения транспортного плеча (основная составляющая тарифа), то при этом территориальная схема может не учитывать необходимость создания новых объектов. А на них нужно финансирование. Часть средств может быть привлечена со стороны бюджета либо РЭО (в любом случае на возвратной основе), часть — со стороны рынка. Поэтому говорить однозначно, приведет ли коррекция территориальных схем к изменению тарифа, мы не стали бы.
Наша задача, поставленная президентом, — тариф сделать совершенно прозрачным, понятным для населения и исключить злоупотребления при его формировании.
— В Минприроды заявляли, что практически завершили работу над законодательной базой для перевода жителей на оплату фактически образованного мусора. Можно ли после этого будет сразу перейти на такой способ расчета?
— Есть методологическая и технологическая сторона этого вопроса. Методологическая более-менее понятна, а вот над технологической мы в настоящий момент думаем. Надо понять, как определять, кто и сколько мусора выбросил и как это отследить по всей цепочке.
— Как исключить такие ситуации, когда региональные операторы, например, попробуют вывозить неполные контейнеры? Возможны ли риски для проявления коррупции?
— Мы ищем в том числе решения для того, чтобы исключить злоупотребления. Поэтому переход на оплату по факту без возможности контроля и перепроверки, действительно, может привести к ухудшению, а не улучшению ситуации с платежами. А мы-то как раз настроены на то, чтобы это позволило улучшить ситуацию, сделать тариф более справедливым для населения, чтобы никто не платил за вывезенный воздух.
— То есть до завершения работы над технологической частью мы, скорее всего, не перейдем на оплату по факту, правильно?
— Я не могу сейчас говорить о сроках, мы работаем в тесной кооперации с Министерством природных ресурсов и экологии РФ.
— Некоторое время назад вы говорили, что собираемость платежей за вывоз мусора в РФ в среднем составляет 50%. Сейчас ситуация изменилась?
— Она немного подросла. Ситуация меняется, но не так быстро, как нам хотелось бы.
Кардинально эту проблему мог бы решить доступ к персональным данным. Эта задача стоит в настоящий момент перед нашими коллегами из Министерства природных ресурсов. Необходимо менять законодательство и давать возможность оперировать этими данными региональным операторам. Контроль над этой информацией нужно оставить за государством, но операторы не должны страдать от отсутствия доступа к ним.
Второе: мы обсуждаем возможность использовать расчетные центры. В регионах, где они работают, кратно более высокие показатели по собираемости платежей за вывоз мусора. Например, в Татарстане — около 90%, в Московской области — ближе к 80%. Но расчетный центр работает на платной основе, и хотелось бы, чтобы эта плата каким-то образом регулировалась, потому что в тарифе регионального оператора строки за билинг нет. И компаниям приходится платить расчетному центру деньги, которые они потом никак не могут возместить.
— Как решить проблему с юридическими лицами, которые зачастую либо перепродают серым компаниям свой мусор, либо пытаются выдать его за твердые бытовые отходы жителей соседнего дома?
— Есть два сценария. Первый: мы сформируем библиотеку нормативов отходов для каждого хозяйствующего субъекта. Если он его не исчерпывает, то он должен объяснить, куда у него пропадает мусор. Второе: мы должны предусмотреть ответственность за незаконную передачу отходов несертифицированным компаниям.
— Власти Москвы впервые заявили о масштабной городской программе внедрения раздельного сбора мусора. Наряду с Северной столицей у нее была возможность отложить изменения в сфере обращения с мусором до 2022 года. Санкт-Петербург ведет такую работу?
— Коллеги из Санкт-Петербурга активно работают, в том числе над созданием объектов утилизации. Они, я так понимаю, настроены на то, чтобы производить твердое вторичное топливо (RDF). Это оправданно, потому что топливо в Северо-Западном регионе может быть эффективно использовано, в том числе в энергоснабжении. Москва и Санкт-Петербург двигаются в сторону реформы обращения с отходами, просто таким сложным субъектам требуется больше времени.
— 30 мая Госдума в третьем чтении приняла поправки в КоАП, которые ввели ответственность за непредоставление информации, передачу недостоверных сведений и неуплату экологического сбора. Ранее Минфин планировал перевести экосбор в налог. Если у нас появилась ответственность за неуплату, может быть, потерялся смысл переводить это в налог?
— На этот вопрос нельзя ответить однозначно. Есть свои плюсы и минусы как у одной, так и у второй схемы. Администрирование платежей со стороны, например, налоговой службы при существующем инструментарии может быть достаточно эффективным. Но наша же задача не штрафовать, а сделать систему эффективно работающей и понятной для плательщиков. С другой стороны, она должна быть постоянным источником развития отрасли обращения с отходами.
Во всем мире система расширенной ответственности (экосбор — это его составляющая) наравне с тарифом от населения является существенным источником развития отрасли. А у нас сейчас нагрузка почему-то переложена на тариф для населения. Нам кажется ситуация несправедливой. Те производители, которые производят опасную и подлежащую специальной утилизации упаковку, должны нести финансовое бремя. Доводы, которые мы слышали от компаний, пока не убеждают нас в обратном.
Мы надеемся, что будем обсуждать вопрос расширенной ответственности (РОП) на правительственной комиссии при вице-премьере Гордееве. Мы рассчитываем, что РОП станет более эффективным инструментом. Еще в РОПе смущает достаточно большое количество неподтвержденных договоров на переработку, которые стали приобретать откровенно мошеннический характер. Есть предприятия, которые подписали договоров с производителями упаковки на утилизацию объемов, кратно превышающих их технологическую возможность. Мы не понимаем, как это возможно технически осуществить. Если невозможно технически осуществить, значит, это "фейковые" договора.
— Недавно Минпромторг, обсуждая тему фандоматов, сообщил, что организации такой системы на территории магазинов могут препятствовать действующие СанПиНы. Могут ли из-за этого сдвинуться сроки проектов по фандоматам, которые вы анонсировали ранее?
— Нет, мы будем двигаться параллельно с внесением необходимых поправок в законодательство.
— В итоге какой сейчас срок?
— Мы хотим к началу следующего года уже запустить проект.
Беседовала Александра Рыжкова