Михаил Ефимович Швыдкой – спецпредставитель президента РФ по международному культурному сотрудничеству - столь же взвешенно подходит к личным проектам, будь то театр или телевидение, как и к налаживанию культурных связей между Россией и другими странами. На Петербургском международном экономическом форуме он рассказал ТАСС, что обдумывает возможность создания нового проекта совместно с "Яндексом" об исторических контекстах культуры, почему считает достойным американский сериал "Чернобыль", зачем школьникам пение и как Россия может помочь Франции после пожара в Нотр-Дам де Пари.
— Михаил Ефимович, хотела сразу начать с актуального вопроса. Нашумевший сериал HBO "Чернобыль", о котором сейчас говорят все. Североамериканская телесеть сняла сериал о событиях 26 апреля 1986 года. И все говорят: "Как же так, почему не мы, почему не российские режиссеры и не наши телекомпании сняли такой сериал?" Смотрели ли вы? Ваше мнение?
— Вы знаете, тема Чернобыля так или иначе отражалась в нашем кинематографе. Ну, может быть, не с такой художественной достоверностью, но эта тема проходила в разных фильмах, у разных режиссеров. Я уж не говорю о том, что документальные фильмы снимали и после самих событий. Старались во всяком случае снять что-то достаточно честное. Но важно помнить, что тема Чернобыля в советское время была окутана некой полутайной, скажем.
— Не могу сказать, что помню. Но выходить под дождь без головного убора в моем детстве запрещали, на всякий случай.
— Мы с Игорем Костолевским были в Минске в тот день, когда случилась чернобыльская трагедия, и я помню, как никто не мог сформулировать до конца, что же произошло. Ведь мы знаем, это настолько скрывалось, что люди после чернобыльской трагедии вышли на майскую демонстрацию в Киеве. Об этом у нас было немало написано и снято, в том числе на телевидении. Поэтому сказать, что в СССР, а потом в России не прикасались к событиям в Чернобыле – трудно. Вопрос, наверное, в другом. Просто мы жили в таком стремительно меняющемся мире, что эта тема, может быть, слегка отошла на второй план, хотя с точки зрения даже ее последствий она до сих пор существует. Потому что, как мы знаем, последствия Чернобыля – это не 30 и не 50 лет, а значительно дольше, к сожалению.
— На сотни лет.
— Американский фильм, который многие сейчас смотрят, он, действительно интересен и трогателен. И очень профессионален. Высокохудожественная лента, рядящаяся в одежды неодокументализма. Конечно, кому-то все равно захочется сказать, что эта картина "антироссийская" или "антиукраинская". Но, думаю, что это не так.
Надо тут понять - когда мы снимаем про американскую действительность, приблизительно то же самое и про наши фильмы могут сказать. В наших подходах к другой реальности немало схематичных заготовок, привычных схем.
— Установок определенных.
— Определенных установок, и это не конкретный заказ, а он просто существует в обществе, внутри нас. Разные психологии, разные подходы, разные ощущения реальности. И в этом смысле трудно ждать от американцев, что они снимут российское патриотическое кино. Я бы так сказал. И на это не надо надеяться.
— Зрители как раз говорят, что в этом плюс этой картины, что это не российское патриотическое кино, не развесистая клюква, как у нас бывает в некоторых фильмах.
— Важно, что это кино сделано. Потому что нам надо понять, что мы все равно живем в одном мире, мы связаны общими трагедиями, будь то техногенные катастрофы или рукотворные террористические акты, такие, как 11 сентября. "Фукусима" и Чернобыль касаются всех, не только японцев или русских. Они касаются китайцев, американцев, немцев, поляков, — всех, живущих на нашей земле.
Чернобыль коснулся всех. Я считаю, что такого рода картину нельзя считать русофобским фильмом, который поставил своей целью доказать, что Советский Союз был деградирующей страной и так далее. У создателей, на мой взгляд, были совсем другие мотивации. И они были вполне благородны. А расхождения в деталях с тем, что было в действительности, - это неизбежно в художественном произведении. Даже похожем на правду.
— А наши режиссеры могли бы снять? Есть ведь у нас картины, которые закупают и за границей. Наши сериалы телевизионные, в частности.
— Когда-то в Советском союзе работали в Тольятти производили машины на внутренний рынок, и продукцию за рубеж. В искусстве такого быть не может. Надо понять: нельзя делать продукцию для внутреннего рынка, так называемую патриотическую продукцию, и произведения для зарубежного зрителя. Я говорю "так называемую", потому что, как правило, качество этих картин, за редким исключением, оставляет желать лучшего. Даже картина такая, с моей точки зрения, в высшей степени примечательная лента, - "Движение вверх" - она все-таки сделана на внутренний рынок. Это неправильная установка. Настоящее искусство всегда пронизано любовью к Родине. Гоголь или Салтыков-Щедрин не меньшие патриоты России, чем Аксаков или Тютчев.
Надо снимать кино – хорошее, умное. Не надо думать, что люди, которые живут в России, глупее, чем люди, которые живут где-то еще. Не надо обижать собственный народ. Поэтому та дидактичность очень часто, которая существует в продукции для внутреннего рынка, она, с моей точки зрения, не достигает цели. Когда я смотрю некоторые новые картины, я вижу, что это просто бизнес-проект. А все-таки искусство - это искусство.
Не могу сказать, что нашим мастерам не достает искусности. Но то, что в "Чернобыле" показали – это еще большая искусность, это высочайшее профессиональное мастерство. Я не могу сказать, что у нас этого нет, но меньше, чем хотелось бы.
— А касаемо ваших личных проектов – есть ли что—то, над чем сейчас работаете? Может быть, вы рассматриваете для себя платформу YouTube. Сейчас очень модно. Многие уже там.
— Буду честен. Дело не в том, что я старомоден, что я привык к каким-то формам самовыражения. Я веду колонку в "Российской газете" и мне не нужно вести блоги. То, что я хочу рассказать, я могу рассказать в этой колонке. Схожие возможности дает программа "Агора" на канале "Культура". Поэтому чаще всего мне кажется, что мне просто не нужны новые формы общения с публикой…
Но искушение попробовать что—то новое всегда велико. Поэтому сейчас веду некоторые самые предварительные переговоры с "Яндексом" о создании некоего проекта. Но … мне не хочется быть смешным. Как когда—то писал Евгений Александрович Евтушенко, мне не хочется, "задрав штаны, бежать за комсомолом".
Форма интервью сегодня стала очень модной и популярной в YouTube, в интернет-пространстве. Тем не менее, мне входить в это пространство как интервьюеру сейчас, кажется, уже поздно, потому что оно заполнено профессионалами, которые делают это очень хорошо. Хотя я неплохой интервьюер и умею слушать, а не только говорить.
Что касается того, делать ли какую-то журнальную форму, – то, что делает с успехом Парфенов – тоже надо думать. Вступить в это поле довольно сложно. Это непростая история. Я, вообще, довольно-таки тщательно отношусь к проектам, которые делаю.
— Какой формат планируете с "Яндекс"?
— Видеоформат.
— Беседа о культуре?
— Я вообще не очень хочу говорить о культуре, честно вам скажу.
— Чем вас заинтересовал "Яндекс"?
— Я вам объясню. Я последние лет, наверное, 15-20, даже когда читаю лекции по истории зарубежного театра студентам в ГИТИСе, я не рассказываю о пьесах, не рассказываю просто о театральных постановках, а пытаюсь рассказать о той жизни, о контексте, в котором это искусство появилось на свет.
Самое важное – понять, как соотносится искусство и реальность, и почему то или иное произведение искусства появилось в конкретное историческое время, в той или иной стране и на какие вызовы оно отвечало. Это социально-исторический подход, но мне он интересен, потому что в нашей сегодняшней жизни мне очень важно понять соотношение виртуальности и реальности. Потому что, я думаю, это одна из самых острых проблем, которые сегодня существуют. Это очень важная история, с моей точки зрения.
— К делам государственным. Есть ли какая-то конкретика по участию России в восстановлении собора Нотр-Дам?
— Я получил письмо от министра культуры Франции. Назначен специальный посол Министерством иностранных дел, который координирует всю работу с зарубежными участниками. И 3 июля у меня встреча должна быть с моим визави в Министерстве иностранных дел. Это генеральный директор Департамента стратегического развития господин Лоран Били.
Мы будем обсуждать всю повестку дня отношений в области культуры, науки, образования между двумя странами, так как мы возглавляем межправительственные комиссии в гуманитарной сфере. В том числе мы будем обсуждать и потребности, которые существуют у французов в роботе по восстановлению Собора Парижской Богоматери. Надеюсь, что смогу узнать, что нужно нашим французским партнерам. Опять же, речь идет не о деньгах, речь идет о помощи профессиональной. У нас много первоклассных специалистов—реставраторов.
— А Скифское золото - каковы шансы его вернуть? И как вообще будут выстраиваться отношения с новой украинской властью, на ваш взгляд?
— Мы ждем каких-то реальных действий, шагов от избранного президента. И в зависимости от того, какие шаги это будут, мы так будем выстраивать наши отношения.
Вы знаете, не надо ждать никаких чудес. Когда избирали Трампа, то было много утопических ожиданий… Я был уверен, что выиграет Трамп, и сам выиграл несколько пари по этому поводу, но у меня не было никаких ожиданий. Нынешняя антироссийская компания в США во многом внутреннее дело этой страны. Во многом это связано с внутриполитическим раскладом и проблемами во внутриполитической жизни Соединенных Штатов, отношениями между Капитолием и Белым Домом. Исполнительная власть часто не может делать то, что хочет. Это создают новые проблемы в наших отношениях.
Что касается Украины… У нас конфликт с властью, а не с народом. Это важно понять. Это не конфликт между народами. Там все сложнее. Потому что, конечно же, то что происходило и происходит на востоке Украины – это гражданская война, где воюющие между собой люди часто говорят на одном языке сейчас. Это реальная гражданская война.
И мне кажется, что ключи к примирению стоит искать в Киеве. Потому что без прямого диалога Донбасса и Киева ничего не получится. Тем более, что там – поймите, за эти годы накопилось очень много тяжелых последствий – пролилась кровь тысяч людей, разрушены семьи. После того, как пролилась такая большая кровь, естественно, найти примирение будет очень непросто.
Но что касается отношений интеллигенции, есть некоторая надежда. К примеру, в 2015 году белорусы, россияне и украинцы создали движение, которое называется "Минская инициатива", где общаются деятели культуры трех государств, причем, патриотически настроенные со всех сторон. Было осуществлено несколько крупных проектов, в том числе совместная конференция, посвященная Чернобылю, издается альманах на трех языках, создаются совместные театральные постановки и т.д.
— Культурная жизнь продолжается?
— Тут нет такой легкости. Она не то что продолжается – ее надо налаживать. Трагедия нашего разрыва началась при Порошенко. Зеленский – новый человек. Посмотрим, как он будет вести свою политику. Когда выбирали Трампа, я неизменно повторял: "Поймите, выбирают президента Америки, а не России. И он будет отстаивать американские интересы".
Так же наивно ждать того, что Зеленский будет отстаивать наши интересы, а не интересы украинцев. Но я считаю, что интересы украинцев прежде всего находятся в сфере достижения мира на востоке Украины. Это интересы украинцев. Интересы украинцев – нормальные отношения с Россией. Можно не говорить о взаимной любви или о чем—то еще подобном, но нормальные отношения с Россией тоже в интересах украинцев.
— Еще один межстрановой вопрос касается работы Британского совета в Москве. Будет ли она возобновлена? Я знаю, что многие деятели культуры переживают за это и очень хотят, чтобы сотрудничество продолжилось.
— Это вопрос, который задают мне британские коллеги все время: "Когда мы восстановим работу Британского совета в России?" У нас есть проект документа, который должен упорядочить работу Британского совета в России, обеспечить его легитимное пребывание в нашей стране. Так же, как мы заинтересованы в том, чтобы Российский культурный центр в Лондоне работал тоже на законных, абсолютно легитимных основах. У нас было межправительственного соглашение от 1992 года, где было написано, что Британский совет является оператором наших связей в гуманитарной сфере. Но в свое время мы юридически не конкретизировали эту позицию.
Так вот, есть проект такого документа, который упорядочивает работу Британского совета в России и Российского центра в Лондоне. Но в отношениях между Москвой и Лондоном, между британцами и россиянами накопилось множество разных проблем. Они связаны с сотрудничеством разных ведомств, санкционные проблемы, проблемы визовые, проблемы количества дипломатов и так далее. Если мы составим список этих проблем, то вопрос о пребывании Британского Совета в России окажется где-то в середине повестки дня, а не в первой позиции.
И тем не менее, опыт моей работы показывает, что работать можно в любых условиях. Несмотря на то, что сегодня функции, которые раньше выполнял Британский совет, выполняет отдел культуры британского посольства, мы работаем, проводим разные мероприятия – Год музыки, например. Осенью будет турне симфонического оркестра, российско-британского молодежного оркестра России по Великобритании. Активно сотрудничают деятели театра, музеи, библиотеки, университеты. Сейчас в лондонской Тейт открылась потрясающая выставка Натальи Гончаровой. Так что, обмены не прекращаются. А дальше будем работать дальше.
— Третий международный вопрос касается переговоров о библиотеке Шнеерсона. Они начались?
— Нет, мы не будем вести переговоров по библиотеке Шнеерсона. Вообще не будем. Это было бы неверно. Напомню историю вопроса. В 1993 или в 1994 году была создана комиссия Гор – Черномырдин. В рамках этой комиссии обсуждали и проблему коллекции Шнеерсона. Американцы хотели, чтобы эта библиотека была открыта для публичного доступа, чтобы с ней могли познакомиться религиозные граждане Соединенных Штатов и России. Мы пошли им навстречу. Тогда был создан Центр восточной литературы при Российской государственной библиотеке, куда эта библиотека переехала. Там была построена молельная комната. В 1997 году, если не ошибаюсь, это здание было готово. Да, я еще работал в министерстве. Таким образом на межгосударственном уровне вопрос был решен еще в прошлом веке.
Поэтому, когда судья окружного суда Колумбии, принял решение о том, что эта библиотека должна быть передана в "Агудас хасидей Хабад" (еврейская религиозная организация в США– прим. ТАСС), мы признали решение этого суда ничтожным. Эта библиотека никогда не покидала Российскую Федерацию, никогда. Она сегодня находится в филиале РГБ в Музее толерантности, то есть фактически в хасидской общине России. Ею пользуются верующие российские хасиды, она открыта и для американцев.
То есть нет юридических оснований у "Агудас Хабад", американской общины, требовать ее перемещения в США. Это неправильно, совершенно. И мы по этой теме вообще не собираемся вести переговоры. Если будет отозван иск общины, можно будет начать вести какие—то переговоры по архиву Шнеерсона. Эта возможность существует, но, естественно, с учетом того, что в архивах Соединенных Штатов хранятся документы, которые интересуют Российскую Федерацию.
— На взаимной основе.
— На взаимной основе. Но пока иск не будет отозван, пока община не прекратит, с моей точки зрения, бессмысленное судебное преследование Российской Федерации, которое заморозило межмузейные обмены, мы ничего делать не будем. Потому что мы считаем, что решение судьи ничтожное.
Что касается межмузейных обменов, то сейчас идут переговоры по заключению межправительственного соглашения.
— Они давно идут.
— Они давно идут, начиная с конца 2012 года. Они были приостановлены, сейчас мы опять вернулись к этой повестке дня. Работают юристы Американской ассоциации директоров музеев, российской музейной ассоциации. Работают сотрудники российского МИДа и Госдепа США. Словом, идет некий позитивный процесс. Мы выступали с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским в Техасе на конференции по этому поводу, моим визави был начальник Русского отдела Госдепа. Во всяком случае, понимание того, что это соглашение нужно, существует. Другой вопрос, что у нас разные запросы. Потому что мы хотим полной гарантии сохранности российских музейных ценностей и гарантий их возвращения в Россию после экспонирования в США. Добиться этого непросто, прежде всего из—за отношений судебной и исполнительной власти в США. Но работа идет.
— Культурной проблематике посвящено несколько мероприятий Петербургского международного экономического форума в этом году…
— Культура является неотъемлемой частью экономики, причем в разных аспектах. С одной стороны, существует довольно большой бизнес, который связан с культурой, – это кинематограф, это и театр, это, естественно, все что связано с антиквариатом, все что связано с галерейным бизнесом, с книгоиздательством, компьютерными играми, интернетом.
И это большой бизнес. Совершенно очевидно, что эта креативная экономика в ряде случаев является мотивом, который позволяет решать многие социальные проблемы. Так было в Англии в конце XX столетия в Глазго, когда депрессивные города трансформировались именно благодаря тому, что там создавалась креативная экономика, образовывались рабочие места и так далее, и так далее. Это один аспект.
А второй аспект – никаких экономических прорывов, никаких инновационных достижений без создания творчески ориентированных людей вообще невозможно. И речь идет не о людях, которые потом будут артистами или художниками – нет. Если ученый, экономист, дворник, полицейский, политик не получают определенного качества и количества живой культуры, в нем не пробуждается то начало, которое необходимо для реального творчества. Это знают все педагоги, это знали всегда. Я считаю, что у нас сложилась во многом дегуманизированная школьная программа. И надо возвращать простые вещи, скажем, преподавание пения в школе. Потому что люди, занимающиеся музыкой, развивают свой мыслительный аппарат. Всем это известно, но реальных сдвигов по прежнему нет, разве, что в исключительных школах.
— Министр культуры Владимир Мединский предлагает культурный норматив ввести для школьников – посетить выставки, концерты, музеи и записать в специально дневнике свои впечатления.
Понимаете, в чем дело — понятно, что любой чиновник хочет получить некую возможность отчетности, или хотя бы статистики. Потому что надо понять, на что он тратит те или иные бюджетные деньги. Нужны какие—то индикаторы – как, например, индекс эффективности губернатора. Не всегда можно оценить, как губернатор работает с людьми. Но как—то это надо измерять. Поэтому у бюрократии все равно есть свои матрицы, которые они должны использовать. Так что, не судите министра.
Но отношения с живым искусством — очень сложный процесс, потому что на самом деле это проблема еще и загруженности школьной программы. Надо еще учить учителей, это непросто. Совершенно ясно, что без живого общения никакого формирования ребенка быть не может. А поскольку сегодня очень много акцентов сделано именно на онлайн-общении, на информатизации, на работе с разного рода гаджетами и так далее, и очень много все-таки делается в электронном виде, в школе теряется этот очень важный элемент живого общения. А без него ребенок не формируется. Понятно, что дело не в нормативах, а дело в том, что живое общение должно присутствовать. Потому что, еще раз повторю, нельзя отрывать образование от культуры, от художественной культуры – это ошибка, никаких прорывов тогда не будет. Кроме того, культура учит еще адаптивности, культура учит умению…
— Приспосабливаться?
— …самообразовываться, переобучаться, что сегодня особенно ценно.
И еще важная вещь, о которой хочу сказать. Мы живем в глобальном мире. Не надо думать, что можно сегодня выстроить какие-то непроницаемые стены. Поскольку мы живем в мире глобальной экономики, то это тащит за собой мир глобальной культуры. Отстаивать свои ценности – те, которых мы придерживаемся – очень важно. Потому что в конечном счете самоидентичность нации, она связана прежде всего с культурой, ценностями и так далее.
Но надо прекрасно понимать, что мы живем не изолированно. И это множественность мира, культурное многообразие, в том числе и этическое многообразие, требуют взаимной терпимости, если не понимания. Многоконфессиональный мир неизбежно рождает различные подходы к схожим этическим проблемам. И надо научиться уважать других. Как известно, худой мир лучше хорошей войны. Можно, не изменяя себе, не враждовать с другими людьми.
Беседовала Екатерина Ефимова