Основатель и лидер итальянского Движения "5 звезд", популярный на Апеннинах комик и блогер Беппе Грилло в эксклюзивном интервью ТАСС, первом для российских СМИ, рассказал о новой политике, о совершенной им революции, о своем видении современного мира, а также о творчестве и судьбе Движения, которое "потрясло Италию".
- У вас всегда были непростые отношения с журналистами, особенно итальянскими. Интервью вы не давали и даже какое-то время в Движении существовал запрет на участие в телевизионных программах. То, что мы сейчас говорим, значит, что что-то изменилось в вашем отношении к СМИ? Хотя с иностранцами вы были всегда более приветливы, но для российских СМИ наше интервью первое, не так ли?
- На самом деле запрета никакого не было, просто в ток-шоу всегда есть элемент агрессии и агрессивного отношения, споры всегда доводятся до точки кипения, участники кричат. Мы всегда были доступны для интервью. Итальянские СМИ слишком зависимы от правительства через механизмы финансирования. За любой газетой, за редким исключением, в Италии стоят крупные индустриальные группы. Часть принадлежит Берлускони, часть контролирует правительство. И если ты не являешься частью этой системы, то автоматически превращаешься в ее жертву. Вся информация, которая попадает потом за рубеж, искажена в той или иной степени. Для российских СМИ я еще не давал интервью, так что вы - первые.
- Итальянские СМИ проявляют определенную враждебность не только по отношению к Движению, но и, как неоднократно заявляли ваши члены, однобоко и необъективно освещают международную политику. Часто здесь в традиционных СМИ не находит, например, отражения информация о России. Почему, на ваш взгляд, итальянские СМИ так зависимы и от кого они зависимы?
- Да, потому что за СМИ здесь стоят банки, финансовые механизмы - то, что в основе всей европейской системы. Все очень аккуратно отфильтровывается, поэтому люди совершенно ничего не знают о международной политике. А то, что доходит, имеет явный проевропейский и проамериканский оттенок. Если хочешь знать правду, нужно вести поиск информации. Сейчас интернет дает такую возможность.
Он (Владимир Путин) мне кажется наиболее уравновешенным и реалистичным среди всех мировых лидеров
Я лично ищу. И вот, наконец-то, я услышал выступление (президента РФ Владимира) Путина, который говорил своим голосом с верным переводом в титрах, и мне показались его слова по внешней политике очень разумными. Он мне кажется наиболее уравновешенным и реалистичным среди всех мировых лидеров. Для меня, например, это стало сюрпризом после того, что я читал в итальянских СМИ. Не надо забывать, что мы живем под продуктовым эмбарго, которое мы сами себе объявили. Мы сами себе же навредили. Движение всегда выступало за снятие санкций (с РФ), решение о которых приняла Европа. Но эта Европа более не функциональна ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения информации. Общеевропейской идеи больше не существует, а ЕС переживает распад. Достаточно посмотреть на миграционную проблему, на экономическую депрессию. Геополитика меняется, меняется везде - в США, в России, в Китае. Меняется карта мира. Китай скупает крупнейшие мультинациональные продовольственные компании, а это никто не замечает.
- То есть, вы хотите сказать, что информация намеренно замалчивается?
- Ее затаптывают. Газетные заголовки - это перевод "европейского языка". И вся информация попадает к нам в переводе, переводе переводчиков-предателей. Нужно немного, чтобы исказить смысл того или иного вопроса. То есть, ты видишь говорящего человека, и его переводят, вкладывая ему в уста другие значения. Очень просто таким образом искажать смысл сказанного. Мне это знакомо не понаслышке. Не то, чтобы я пострадавшая сторона, но я много знаю о правилах этой игры, потому что я сам начинал с передачи информации. И только сеть (интернет) позволяет перешагнуть официальную информацию с ее установками. Всегда есть официальная версия и то, что за ней скрывается.
- Почему итальянские СМИ вас и Движение "5 звезд" всегда демонизировали? Вначале вы напугали итальянскую политику? Но с тех пор Движение стало полноправным ее участником, его депутаты многому научились.
- Итальянских правителей пугало наше "идите все куда подальше", которое мы выкрикивали на площадях.
Но это был праведный крик, это была хорошая ярость, которая собирала людей в поддержку народных законов, мы не вступали в стычки с полицией. Мы стали смягчающим фактором между крайне левыми и крайне правыми. В результате в Италии не произошло укрепления крайних правых, как в Северной Европе, или не пришли к власти крайне левые, как в Греции. Просто потому, что мы приняли на себя и абсорбировали накопившееся недовольство. У нас было время, чтобы подготовиться. Я говорю о замечательных ребятах из Движения, которые вошли в парламент и освоили эту сложнейшую бюрократическую систему. Мы заслужили уважение как в Европе, так и внутри Италии. И неправда, что нас перестали бояться. Наоборот, теперь мы опаснее, потому что поняли странную игру этого правительства (Маттео Ренци - прим.корр.), которое никто не избирал.
Оно не считается с конституцией, не считается с парламентом, принимая указы в обход парламентского одобрения. Предлагаются так называемые макси-поправки, которые исключают какое-либо парламентское обсуждение. Все это противоречит конституции. Поэтому сейчас у нас парламент, который не имеет значения, правительство, не имеющее право на существование, потому что его никто не избирал (по результатам парламентских выборов февраля 2013 года ни одной из партий не удалось набрать уверенное большинство для формирования правительства, в результате кабинет, претерпевший за три года изменения, стал результатом компромисса между левоцентристской Демократической партией и правоцентристами из партии Сильвио Берлускони - прим.корр.). И сейчас мы переживаем момент смены менталитета.
- Вы объявили о том, что снимаете свое имя в символе партии. Будучи лидером Движения, вы никогда не баллотировались на выборах. Так кто вы все-таки - комик или политик?
- Я возвращаюсь к своему обычному занятию - выступлениям в качестве комика. Я возвращаю себе свою свободу (и об этом - новое шоу "Грилло против Грилло", прошедшее в Милане и Риме - прим.корр.).
- К какому жанру вы бы отнесли свою сатиру? Что это - политическая сатира?
- Я всегда занимался объяснением того, насколько ненормален этот мир. Я объясняю, по каким абсурдным формулам функционирует экономика, рассказываю об одержимости и ужасах современности. Даю увидеть очевидное, которое скрывают за фасадом обмана. Мои спектакли всегда основывались на поиске правды, из них потом и выросло Движение. Основными темами всегда были - чистая энергия, свободный доступ к интернету, утилизация отходов, технологии. Я показывал предметы, продукты высоких технологий. И в этом заключается настоящая политика, которой я занимался всегда. А в основе всех этих изысканий - любопытство.
- Расскажите, пожалуйста, подробнее о Движении "5 звезд". Когда и как оно появилось, каковы его цели и задачи?
- Движение родилось в 2009 году. В день святого Франциска. В его основе - новые идеи для новых поколений, это больше не деньги и материальное благополучие.
Старое поколение, мое послевоенное поколение ориентировано на материальные блага. Единственной нашей целью было заработать деньги, получить материальные блага. ВВП, экономический рост - устаревшие на сегодняшний день понятия. У молодежи сегодня совсем другие идеалы
Это - новое видение мира, устойчивое развитие, уважение к окружающей среде. Все эти аспекты ведут к созданию другого типа благополучия. Старое поколение, мое послевоенное поколение ориентировано на материальные блага. Единственной нашей целью было заработать деньги, получить материальные блага. ВВП, экономический рост - устаревшие на сегодняшний день понятия. У молодежи сегодня совсем другие идеалы. И Движение стало олицетворением этих перемен, происходящих в обществе. Производство, потребление более не стоят во главе углов у молодежи. Они хотят сегодня нечто иного.
- Значит, в определенном смысле вы стали провидцем, чтобы уловить эти кардинальные изменения? Вам помогла ваша сценическая популярность объединить столько людей?
- Пожалуй. Это же прекрасно, когда мечта становится реальностью. Когда ты делишься ею с тысячами людей, это перестает быть только мечтой. Я разделил свои идеи с миллионами людей. Что может быть лучше? Этого не купишь за деньги. Если бы я попытался тоже самое сделать за деньги, ничего бы не вышло. И именно это внесло диссонанс в систему. Движение отказалось от государственного возмещения расходов на предвыборную кампанию, это 40 млн евро, наши депутаты вдвое сократили себе парламентские зарплаты (остаток идет в государственный фонд по поддержке кредитования малого и среднего бизнеса - прим. корр.). Внедрить порядочных людей в систему, до основания погрязшую в коррупции. Это очень простые вещи. Я много пользуюсь интернетом, но мой опыт исходит из живого общения с людьми. Повсюду - в поезде, в супермаркете я разговариваю с людьми и слушаю их истории. В этих историях я черпаю силы. Сила в общении, а мы ведь перестали общаться.
- Минуточку, но вы же первый пропагандируете обмен идеями и информацией в интернете. Сеть - это одно из основных коммуникационных орудий Движения. Ваш блог - его ядро. Получается некоторое противоречие?
- Нет, одно не противоречит другому. Сеть позволяет делиться идеями, но сегодня нужно с осторожностью пользоваться сетью. Потому что интернет - это миллиарды контактов, искусственный разум, огромный накопитель данных (big date), компьютеры, которые каждые два года вдвое наращивают свои мощности. Мы приближаемся в чему-то, что, возможно, нам будет сложно понять. Это называется сингулярность. Все между собой связано виртуально, и искусственный разом превосходит человеческий.
- Антиутопия прямо-таки!
- Не антиутопия, а просто ты остаешься за бортом всех процессов, если не понимаешь, что происходит. Алгоритмы в постоянном ускорении, мощности постоянно растут, и предметом обмена теперь выступают не нефть, доллары или евро, а человеческая жизнь. Все превратилось в рынок, все стало товаром - от ДНК и матки в суррогатном материнстве до чувств. Поэтому нужно задумываться, и моя задача предупредить, немного обогнать время. И этим я занимался всю жизнь, путешествуя, познавая разные вещи, разговаривая с людьми. Моими собеседниками были Лестер Браун, американский эколог-аналитик, основатель Института всемирного наблюдения, Джозеф Стиглиц, Нобелевский лауреат по экономике. Меня всегда интересовали альтернативные точки зрения. Потом я довожу все до абсурда, чтобы донести эти идеи для людей. Они непростые, часто неудобные. Моей задачей всегда являлось рассказать об этих идеях понятным доступным языком сатиры.
- В политике вы одинаково критикуете и правых, и левых. А есть у вас какие-то идеалы? Может быть, какие-то политики прошлого?
- Я давно перестал понимать, когда говорят "правые" - "левые". На мой взгляд, эти два определения несколько риторичны. Идеологии никуда не делись. Капитализм становится все сильнее - достаточно посмотреть на Китай. Если бы Мао (Цзэдун) проснулся сегодня и увидел свою страну, сказал бы: "Что я сделал, я ошибся во всем!". Мы живем в период перемен, когда правые и левые, с трудом распознаваемые, стараются самоидентифицироваться через такие темы, как иммиграция. Правые придерживаются в этом вопросе одной позиции, левые другой, но не для того, чтобы найти решение, а лишь для того, чтобы обозначить свое существование. Они давно утратили идентичность. А люди становятся "болельщиками" тех или других по тому или иному вопросу, и это неправильно. Нельзя быть "болельщиком" как в футболе "за" одного и "против" другого. Перспективы должны быть иными. Поэтому Движение представляет нечто другое. Мы оперируем идеями, голосуем за идеи, вне зависимости принадлежат ли они традиционно правым или левым. Мы предлагаем и продвигаем идеи, готовы делиться ими со всеми. И потом не надо забывать о главной сегодняшней идеологии - это рынок. Он стал почти религией: "рынок испытывает давление, рынок страдает, рынок в эйфории, рынок доволен". О нем говорят почти как о человеке, как будто у него есть чувства. Рынок - это воплощение капитализма. И он саморепродуктируется. В 2008 году мир пережил экономический кризис, сегодня мы снова находимся на грани 2008 года. Дериваты, банки, финансы, фонды с "токсичными" ценными бумагами - в этом вся система, которая идет по кругу. Сначала разоряет целую страну, такую как Греция, и потом возвращается в том же самом виде с теми же проблемами. Поэтому мы говорим о необходимости нового видения. Молодежь, а половина населения Земли в возрасте до 25 лет, хочет другого. У молодых иные приоритеты, это больше не экономический рост, а устойчивое развитие. Это sharing economy, голубая экономика, чистая энергия. Все это - составляющие нового благополучия, не основанного более на деньгах. И Движение отвечает этим потребностям. Неслучайно большинство наших сторонников - люди в возрасте до 40 лет.
- И все-таки кто-то из прошлого может служить примером сегодня? Ведь, как учит история, невозможно построить что-то новое, не отталкиваясь от опыта прошлого.
- Дело в том, что прошлое несопоставимо с тем, что происходит сейчас. Мы переходим от индустриального общества к обществу знаний и информации. Сегодняшняя валюта - информация. Поэтому ничего из прошлого не применимо к сегодняшнему дню. Сегодня нужно строить другую модель жизни, в которой работа занимает важное место, но не является всей жизнью. Человек должен стоять в центре, а не рынок. Каждый должен иметь право на достойный заработок, иметь возможность выбрать себе работу, исходя из своих способностей, а не поступать на любую работу ради выживания.
- Во всем этом есть некий элемент утопии, не находите?
- Ну и прекрасно, в 1970-м году казалось утопией давать женщинам право голоса. Утопии это то, что позволяет двигаться вперед. Молодые люди начали понимать, что их жизнь нечто больше, чем предмет рыночного обмена. Поэтому они не хотят больше принимать что угодно, лишь бы выжить. У них должен быть выбор. Мы видим, что демократия в своем нынешнем виде, погрязнув в коррупции, более не функциональна. Все демократические инструменты - выборы, например, бесполезны. Люди просто не ходят голосовать. Население Европы около 400 млн человек, 250 млн не ходят на выборы. Половина не голосуют, а половина отдают свой голос в обмен на что-то. Поэтому надо найти новые формы для того, чтобы избирались те, кого действительно хочет народ.
- Но и Движение "5 звезд" может прийти к власти только в результате голосования.
- Разумеется, разница только в том, что мы не хотим прийти к власти, мы хотим внедрить граждан в управленческие структуры, чтобы они могли непосредственно принимать участие в администрировании. Нас власть как таковая не интересует, мы хотим дать людям инструменты для принятия решений - через референдумы без кворума, открытые бюджеты, которые составляются с учетом предложений граждан, возможность напрямую отправлять в отставку тех, кто не соответствует взятым на себя обязательствам.
Нас власть как таковая не интересует, мы хотим дать людям инструменты для принятия решений - через референдумы без кворума, открытые бюджеты, которые составляются с учетом предложений граждан, возможность напрямую отправлять в отставку тех, кто не соответствует взятым на себя обязательствам
Мы стремимся к прямой демократии, и, когда граждане окажутся внутри институтов управления, в существовании Движения не будет больше нужды. Мы обречены на исчезновение. Мы - как Napster (файлообменная сеть, созданная Шоном Фэннингом и действовавшая с 1999 по 2001 годы - прим. корр.). Его больше не существует, но он навсегда изменил мир музыки для молодежи. Можно было бесплатно скачивать любую музыку, музыкальные компании подали в суд, выиграли дело и закрыли систему. Napster исчез, но никто больше не открывает магазины, торгующие CD. Он навсегда изменил способ распространения музыки. Движение "5 звезд" изменило политическую традицию этой страны. Теперь любой, кто захочет заниматься политикой, должен будет отталкиваться от того, что сказали и сделали мы. Это - уже большая победа Движения. Мы можем исчезнуть, нас могут заставить исчезнуть - объявив вне закона или превратив в таких же как они. Может быть и так, но свою большую революцию мы уже совершили. Сейчас нам остается только продемонстрировать, что мы способны взять в руки эту страну и вернуть ее к нормальному существованию. Работающий общественный транспорт, эффективные государственные институты, устранение огромных черных дыр в бюджетах городов. Должно закончится время, когда государство берет в банках огромные суммы и для осуществления маленьких работ, чтобы кто-то обогатился, и ввергает в бездну долга будущие поколения. В этом задача Движения - и либо люди голосуют за нас, либо остаются при старом развале.
- Но итальянцы такой народ, которому нужен лидер. Здесь голосуют за человека, разве не так?
- Нет, пора отказаться от идеи наличия лидера. Голосовать за лидера - по-детски, потому что это означает уйти от ответственности. Итальянцам, да и людям во всем мире нужен человек, за которым следовать, потому что так ответственность ложится на его плечи. Мы же хотим, чтобы каждый гражданин принял на себя часть ответственности и рисков за принимаемые решения. Сейчас есть возможности для того, чтобы каждый лично мог заниматься обустройством своей жизни. Это как покупки в супермаркете, когда ты сам решаешь, что тебе нужно. Пора брать на себя ответственность, хватит идти за лидером. Все депутаты Движения "5 звезд" люди ответственные, они отвечают за то, что делают, но после двух парламентских сроков вернутся к своей обычной профессии. Я тоже сделал шаг назад. Буду оставаться наблюдателем, следить за тем, чтобы соблюдались правила Движения.
- Через несколько месяцев пройдут выборы в мэры Рима, Движение кого предлагает в качестве кандидата?
- Кандидат будет определен в сети на основании он-лайн голосования членов Движения.
Знаю одно, что все наши кандидаты - люди подготовленные, готовые броситься в эту "черную дыру". Мы прекрасно понимаем, что Рим станет решающим испытанием для нашего будущего. Потому что если не будет успеха в Риме, Движение кончено. Мы это знаем, поэтому предпринимаем все предосторожности - выберем наилучших людей, предупредим римлян, что они должны будут нас поддержать, потому что против нас будет играть правительство и все партии, и не забываем о 14 млрд евро долга римской казны. Но нам есть что предложить - в тех городах, где мэры Движения "5 звезд", задолженности сокращаются. И наша сила в том, что мы не боимся вернуться к нашим обычным занятиям. Мы - не профессиональные политики, которые перетекают из одного парламента в другой.
- Вас часто называют "диктатором" Движения, это так?
- Я не диктатор, просто я слежу, чтобы соблюдались правила. Кто присоединяется к Движению, обзывается подчиняться правилам, если кто-то не согласен, то он покидает наши ряды. На самом деле наши правила предельно просты - несудимость, работа в парламенте не более двух созывов, плюс кодекс поведения.
- Вас можно назвать идеалистами?
- Безусловно. И это прекрасно. Еще больше, чем идеалисты, мы - мечтатели.
- Нельзя отрицать, что и традиционная политика в Италии претерпела перемены. Сменилось поколение политической элиты. На второй план ушли Сильвио Берлускони, Пьерлуиджи Берсани. Премьер-министру Маттео Ренци - 41 год, его главному оппоненту секретарю "Лиги Севера" Маттео Сальвини - 42. Почему эти молодые лидеры, по вашему мнению, не отвечают потребностям молодежи?
- Это - фальшивая молодость, потому что за их спиной 20-летняя политическая карьера. Они всегда состояли в своих партиях, занимали должности, были мэрами (Ренци - Флоренции), их работой всегда была политика. "Лига Севера" стояла у власти в альянсе с Берлускони.
Эти люди управляли страной до сих пор, и неважно, правые или левые, они это делали вместе, подписывали абсурдные международные соглашения. Нельзя отдавать им страну в руки, потому что они - те же самые, что были раньше. Они подчиняются старой логике и продолжают ориентировать людей на прибыль, ВВП, экономический рост, будучи не в состоянии предложить новую идею будущего. В итоге внешняя задолженность растет. Наше общество основано на суверенном долге, по которому мы платим огромные проценты. Мы живем по навязанным извне параметрам, которые мы не принимали - дефицит на более 3%. Фискальная система стала политикой, которой занимаются банкиры. Банкиры думают исключительно о прибыли. Нашими финансами управляет JP Morgan вместе с Европейским центробанком, реальная экономика исчезает, безработица растет, средний класс, на котором держится любая экономика, уничтожается.
- После этих слов о власти банков вспоминаются такие протестные движения, как "Оккупируй Уолл-Стрит" или "индигьядос" ("возмущенные"). Они тоже исчезли, больше о них не говорят, почему?
- "Оккупируй Уолл-Стрит" не сумел превратиться в настоящее движение, это был момент массовых протестов на площади, но с политической точки зрения организацией это не стало. "Индигьядос" в Испании сумели сформировать партию ("Подемос"), но сейчас у них сложности, потому что они вошли в коалицию с силами, у которых прямопротивоположенные идеи. Так, они фактически стали причиной неуправляемости в Испании. У нас совсем иные перспективы - либо мы одержим уверенную победу и возьмем бразды правления в свои руки, точнее приведем граждан к власти, а снова идти на компромиссы - это опять же старая как мир политика, политика основанная на обмене - я тебе, ты мне. Хватит такой политики! Движение родилось не для того, чтобы быть в оппозиции, но для того, чтобы предложить новое видение мира. Мы, в отличие от других, не лжем. Потому что за нами не стоят банки, энергетические компании.
- Возвращаясь к вашей сценической деятельности, каким бы был фестиваль эстрадной песни в Сан-Ремо, если бы Вам предложили быть его ведущим?
- О, нет, это прошлое. Я был на пяти фестивалях в качестве гостя. Телевидение - больше не мое. Я пользуюсь другими средствами коммуникации - в стиле Netflix.
- И тем не менее Вы продолжаете выходить на сцену?
- Театр другое дело. Сцена - это то место, где мне лучше всего удается выражать свои идеи.
Беседовала Вера Щербакова