Как правильно встроить охрану труда в бизнес и производство, причем тут экоповестка и что такое "зеленое" золото, в интервью ТАСС рассказал вице-президент по охране труда, промышленной безопасности и экологии крупнейшей в России золотодобывающей компании "Полюс" Александр Кручинин.
— Александр, здравствуйте! Ваша должность в "Полюсе" называется вице-президент по охране труда, промышленной безопасности и экологии. В моем понимании это некий общий срез из сферы заботы о людях. О людях в основном и поговорим.
Начну с истории: когда-то в прошлом, на одном из мест работы мне выдали несколько "корочек" как руководителю подразделения. Согласно им я проинструктирован, осведомлен о нормах безопасности, в том числе пожарной. И что отвечаю за безопасность своих сотрудников. Естественно, никто мне никакой инструктаж не проводил. Собственно, вопрос: а как убедить людей в том, что к нормам безопасности на производстве нужно относиться всерьез, не как к профанации?
— Я вообще удивился тому, что вы этот вопрос задаете. Можно вызывать прокуратуру и разбираться, что и как было выдано на той работе. Это в принципе неправильно, если такое происходит в компании, потому что девальвирует все, что можно - все корпоративные политики и элементы, какие есть. Я вам так скажу: у нас генеральный директор "Полюса" Алексей Востоков сам два месяца готовился по курсу Ростехнадзора А.1. Это базовый курс по промышленной безопасности. Записали его, сам съездил, сдал соответствующую аттестацию как лицо, отвечающее в принципе за все.
— А если бы он провалил тест?
— Пошел бы снова через два месяца, но в Компании работают профессионалы на всех уровнях управления, и им под силу подготовиться и сдать тесты.
— То есть в некотором смысле это лакмус, важное мерило отношения к корпоративной политике в целом?
— Смотрите, простой пример: притормаживать у пешеходных переходов. Верховный суд подтвердил, что, если даже пешеход экстренно выскочил на пешеходный переход, а вы его сбили, с вас это не снимает ответственности. Вы должны были притормозить и убедиться, что справа и слева от этого пешеходного перехода ничего и никого нет, нет никакой вероятности, что человек упадет, выскочит или еще что-то. То же самое, собственно, и здесь. То есть если ты под чем-то подписываешься, ты берешь на себя определенную долю ответственности.
К тому же, при контроле внешних государственных органов может обнаружиться, что вы не знаете базовых вещей. А та самая "корочка", которая обязывает к их знанию, есть. Это вызывает еще больше вопросов и в принципе стимулирует проверку по всей вертикали.
— К слову о регуляторах. Я читал ваше интервью "Экостандарту", где вы говорили о регуляторной гильотине, о наборе устаревших нормативных документов. Их нужно убрать, нужно передать нормы в зону ответственности бизнеса, чтобы не бизнес шпыняли, а бизнес сам, с точки зрения здравого смысла, если я правильно понял, решал свои проблемы. Как с этим обстоят дела сейчас?
— Убрали многое. Если вообще смотреть в рамках регуляторной гильотины, я помню, в 2020 году говорили о том, что 12 тысяч лишних или устаревших документов убрали. Это в целом, не только по промпроизводству. Основные вопросы там с подзаконными актами и с реализацией, здесь история может подтормаживать.
Но процесс не остановился, он идет, есть еще, что отменить, есть, что новое ввести. Та же цифровизация идет. Плюс дистанционная работа, которая за собой несет массу новых требований. Вот если взять классические нормы охраны труда: по логике, человек у тебя работает, при этом работает из дома, и вот с ним что-то произошло. Как ты будешь проводить расследование несчастного случая?
— А сейчас это содержится в законодательстве?
— Общая форма есть, с точки зрения кадровых служб определено, что такое удаленная работа. И человек может в разных местах находиться, определяются соответствующие требования.
— Я недавно разбирал эту историю и столкнулся с набором мерцающих отличий, причем регулируемых разными нормативными актами, если не ошибаюсь, это удаленная и надомная работа. Вот там начинается некоторая казуистика.
— Ну казуистика есть, потому что это новые истории, которые пришли в нашу жизнь, и это надо все равно регулировать. Кто-то дома работает, кто-то в Дубае работает. Тоже факт же. Либо в других местах. И в принципе людям такой формат работы за период пандемии понравился.
— А дайте официальное заявление: вы как относитесь к удаленным сотрудникам? Вы за что: за офис, за гибрид, за удаленку?
— Я за гибридную историю, потому что людям важна и социализация тоже. Например, три дня из пяти человек все-таки должен в офисе взаимодействовать с коллегами.
— Некая коридорная химия?
— Вылетать на площадки, все смотреть. У нас производственная компания. В каких-то моментах, напротив, можно сэкономить на той же транспортной логистике, остаться дома. Тут вопрос контроля, постановки задач. Кто-то, конечно, может злоупотреблять в таком режиме, но все это уже быстро фильтруется.
— Ничего не делать человек может и в офисе.
— Конечно, может. Второй момент: очень важно иметь дома подходящие условия. Далеко не у всех есть дома кабинет. Или большая семья, например трое детей. Конечно, не вполне рабочая атмосфера. В современных офисах, таких как наш, - кабинеты со стеклянными перегородками, опенспейсы, все видят, кто чем занимается, и просто отлынивать от работы - это неуважение к коллегам как в офисе, так и на промплощадке.
— В конце концов, у тебя нет офисного кресла, которое позволяет тебе комфортно работать восемь часов за компьютером. Ты же не обязан его покупать? Получается, что компания должна тебе его предоставить, если ты уходишь на полную удаленку.
— Статья 312.6 ТК фиксирует, что дистанционный (на удаленке) сотрудник вправе использовать личное или арендованное оборудование. При этом компания выплачивает компенсацию, а также возмещает расходы, связанные с использованием техники. А детальные условия надо описать в коллективном договоре, локальном нормативном акте, трудовом договоре и допсоглашении.
Нюанс в том, что закон не определяет конкретный перечень оборудования, оставляя список открытым. Если для работы необходимы компьютер, телефон и мебель, этими средствами придется работников обеспечить, но при условии - смотрите в абзаце выше.
В ряде компаний еще задолго до общего тренда на гибриды или удаленку было прописано в корпоративных правилах, что ты можешь какое-то время работать из дома. Но там же были прописаны и нормы, которые нужно соблюдать, чтобы получить эту возможность. То есть ты можешь писать заявление: "Хочу работать удаленно такое-то время, у меня дом/квартира это позволяет, есть кабинет или локация определенной площади, есть условия, которые позволят мне работать эффективно". Это не компания предоставляет.
— То есть сотрудник гарантирует определенные условия и в обмен получает право на удаленную работу? Да, это честная история. Напоследок по теме удаленки: а она как повлияла на механику работы с людьми, взаимоотношения в коллективе?
— Человек остается человеком. У каждого есть свои вызовы, свои задачи, да и свои проблемы. Если это не выплескивается, не обсуждается в рамках офиса, не значит, что это ушло. В целом, больших изменений не вижу.
— Читал вашу колонку для Forbes, где вы хлестко прошлись по одному моменту. Как на одной конференции ведущие компании взахлеб рассказывали о своих успехах в ESG с точки зрения буквы S - какие у них классные офисы с йогой и игровыми консолями. Но все это обычно охватывает только головной офис, а не заводы в регионах, что, как вы сказали, неправильно. А для вас в чем правильный подход к букве S?
— Буква S в рамках ESG - все-таки это и social, и safety, и security. Эти вопросы должны рассматриваться в равных долях. В регионах у нас есть вахта, есть графики работы по 12 часов. И мы для сотрудников, которые работают на наших площадках, создаем возможности. Есть те же спортзалы - и открытый, и закрытый, можно бегать. Это и важные вопросы социальные: питание, проживание, досуг. И компании это стараются делать. Перебарщивать тоже не нужно. Все-таки не надо забывать, что в первую очередь люди приходят на работу, заработать денег. Мы же с вами тоже в офис ходим не просто кофе попить и зайти на совещание. Здесь важен баланс.
— У нас есть еще одна большая тема - и она тоже о защите людей, но в несколько ином контексте. Я слышал как-то формулировку о том, что мы - первое поколение, которое осознает масштаб климатической угрозы, и последнее, которое может что бы то ни было вообще изменить. Вы лично - не как вице-президент "Полюса", а как житель планеты Александр Кручинин - согласны с тем, что эта угроза есть? Или это просто страшилка?
— Она есть, это факт. То, с чем я сталкиваюсь регулярно. Простой пример: когда ты летишь в самолете, легко заметить, что стало больше периодов турбулентности. И, собственно, есть исследования, что за последние 40 лет их стало больше в два раза. Это изменения температуры, подвижка зон атмосферного давления и ветров. Второй момент - мы же сами видим, как температура зашкаливает. На юге у нас аномальная жара, в Москве случается аномальная жара, которая сменяется, собственно, похолоданием. Дождей стало больше, они интенсивнее. Климат меняется, и мы как компания с этим столкнулись. По нашим регионам мы видим, что у нас в этом году актированных дней, то есть когда было очень холодно и нужно было приостанавливать работы на открытом воздухе, больше, чем в предыдущие периоды.
— А мы в состоянии это остановить?
— Сейчас нет. Мы можем влиять на что-то, но это глобальный вопрос, это же планета Земля. В одной точке что-то сделал, а в другой продолжается вырубка джунглей. В любом случае, конечно, важно сократить определенный энергетический след от наших действий, от человеческой деятельности, те же отходы. Кстати, с отходами очень занятно. В советское время много было лайфхаков, которые сейчас используют передовые компании по всему миру. Например, оборотная тара - перешли на стекло, авоськи. Я тут недавно видел в бутиках прямо за несколько сотен тысяч рублей, модные. У нас бабушки с такими ходили.
Также мы видим, как крупные компании начинают сокращать упаковку. Производители смартфонов переходят на единый стандарт зарядки, это упрощение, сокращение количества проводов, которыми мы все с вами обмотаны. Кстати, вот вы как часто меняете телефоны? Они же тоже состоят из много чего. В каждом смартфоне используется свой миллиграмм золота. Золото у нас одно из самых "зеленых" - вот пример практического вклада в развитие технологий и ответственного производства. Золото - вечный товар с длинным циклом использования, это не одноразовая история.
— Это ваша личная оценка?
— Да нет, можно просто посчитать с точки зрения как раз выбросов СО2. В производстве мы стремимся использовать максимально "зеленую" энергию. Если нам не хватает, мы замещаем потребление классической генерации через покупку сертификатов I-REC или аналогичных (производство электроэнергии из "зеленых" и возобновляемых источников).
— А нет такого, что к расходам на экоповестку, как и на охрану труда, многие относятся по остаточному принципу?
— Сейчас про кого вопрос: про людей или про бизнесы в целом?
— Отличное примечание. Давайте и про тех, и про других.
— Понятно, что бизнес состоит из людей. Я не соглашусь с тем, что по остаточному принципу, потому что последние годы крупный бизнес инвестирует существенные ресурсы - финансовые и технологические - в модернизацию своих предприятий. И параллельно это дает эффект улучшения экологической ситуации в зонах присутствия.
И люди тоже задают вопросы, ждут, что климатическая ситуация будет на хорошем уровне, в первую очередь - выбросы. Чтобы был чистый воздух, чистая вода.
Используются новые технологии, они позволяют снижать выбросы реально на десятки процентов. Понятно, что есть всегда потолок, ты не можешь уйти в нулевую историю при текущем развитии технологий. Вот у электромобиля вообще нет выхлопа, но там другие экологические моменты.
— Например?
— Утилизация элементов источников питания батарей.
— Знаменитая дискуссия.
— Она никуда не делась, вопросы присутствуют. Пока это как бы закладывается в стоимость автомобиля, куда-то они складируются. Или вот проблема известных источников возобновляемой энергии - ветряков. Лопасти же сделаны из полимеров и стекловолокна, они не разлагаются. Был даже год назад условный такой скандал в США, в штате Вайоминг, где на десятках гектаров просто кладбища этих лопастей. Их закапывают. То есть за любой инновацией, которая изначально кажется вау-решением, стоят новые вызовы.
Те же солнечные панели - их тоже надо будет утилизировать. Все не вечно. Вопрос, что с этим делать дальше. Другое дело - гидроэнергетика. Вот это, можно сказать, реально чистая энергетика - вода, турбина. Российские гидроэлектростанции построены 50-60 лет назад и еще столько же простоят. У нас есть в компании своя энергетическая бизнес-единица - наши "Ветимэнерго", Мамаканская ГЭС. Мы активно используем гидроэнергетику. Плюс газ: мы сейчас смотрим по "Полюс Алдан" в Якутии, у нас там будет рядом проходить газовая труба. Если на Алдан ее завести, то получится и город газифицировать, и наш проект, что сразу даст ощутимый эффект и для людей, и для производства, и по состоянию атмосферного воздуха. Котельные города на угле работают.
— Вы в контексте экоповестки сказали о цикле модернизации. Сейчас она не заморожена в силу внешних обстоятельств?
— Нет, у нас все идет по плану. Разве что ушли некоторые поставщики, идет замена - некоторые проекты корректируем.
— Какова ключевая цель расходов на экоповестку? Это государство сказало? Вы же на этом денег не заработаете.
— Мы не потеряем. А все, что ты не потерял, - ты заработал.
— Почему вы не потеряете?
— Мы будем в рамках требований по нашей климатической стратегии, которую мы для себя определили. Понятно, что она привязана к целям, глобальным целям. Цель - устойчивое развитие. Плюс, как и у зарубежных бирж, у Московской биржи есть определенные требования для эмитентов с точки зрения ESG-стандартов. Все смотрят на "зеленую" повестку.
— А потенциальным новым инвесторам - это может быть арабский мир, азиатский мир - так же важны климатические стандарты в принятии решений?
— Конечно. Посмотрите хотя бы, сколько всего в Дубае построено и строится с учетом требований BREEAM - это стандарты для "зеленых" зданий.
— А Китай, Индия?
— Да, они активно участвуют в этом всем. У Китая вообще жесткие внутренние требования и к своим компаниям. Особенно многое изменилось за последние 5-10 лет.
— Если вернуться к электромобилям, у вас же тяжелая техника. В местах золотодобычи и смежных производств вообще реально использовать огромный электросамосвал?
— Почему нет? В мире есть такие образцы, уже испытываются.
— Верите в это?
— А почему не верить. Я присутствовал, видел такие. Вопрос для коллег-производственников: насколько это эффективно в наших условиях?
— Ну вот, представляю, его нагрузили, он проехал 800 метров и встал.
— И встал, да. А потом еще морозец 50 градусов. На сколько там аккумулятора хватит… Вот в чем проблема автомобилей, которые привозят из южных стран. Они не адаптированы под российские условия, под северные условия. Нет дополнительного отопления, подогрева руля, сидений - это все нужно доводить. То же самое и здесь. Мы, в России, работаем в регионах с четырьмя сезонами. Австралия, например, работает в двух: дождливом и сухом при плюс-минус одинаковой температуре. Собственно, как и ЮАР, и прочие. Там немного другие реалии.
— Вот интересно. Как раз хотел спросить, есть ли некий особый путь России с точки зрения ESG в сравнении с Востоком, Западом, Африкой?
— Я считаю, у нас он единый со всем миром. Понятно, кто-то идет быстрее, кто-то медленнее, но цели понятны. И мы во многих вещах достаточно активны. ИИ-истории не хватает - здесь нужно развиваться. Это исследования, мониторинг и прогнозирование: загрязнение океана, мониторинг пожаров, многое другое. И в нашем производстве тоже полезно. У нас внедрена полноценная система управления инцидентами на транспорте: на сотни наших автомобилей установлено множество датчиков, информация с которых собирается в рамках проекта Smart Drive. Эта аналитика позволяет принимать решения, влиять и на рост производительности, и на уровень безопасности. Например, число значимых инцидентов на транспорте снизилось втрое - c 349 в сентябре 2022 году до 114 в марте 2023 года.
— И тут мы возвращаемся к истории про охрану труда, про промышленную безопасность. ИИ, роботизация, автоматизация производства - меняет ли все это подход к охране труде? Получается, переписывать стандарты нужно чуть ли не каждые 2-3 года?
— 2-3 года - это вы замахнулись. Мы, конечно, адаптируемся. Здесь важный момент - автоматизация не только производства в прямом понимании, но и процессов в целом, в том числе по охране труда. Мы ведем единый учет внутри единого цифрового пространства "Полюса", за счет чего получаем эффективную и прозрачную аналитику, принимаем корректные решения.
Также важна и наглядность. Например, в Красноярске при обучении работе на горной технике используем симуляционные кабины, которые и трясут, и другие ситуации имитируют. Как у пилотов.
— А в "Полюсе" как люди реагируют на все эти этапы обучения? То есть я понял, что гендиректор с удовольствием участвует в этом, а линейные сотрудники?
— Есть законодательные требования, поэтому такое обучение проходят все. И тут неважно, какое у тебя к этому отношение. Мы как раз подход трансформировали - в том числе через видеоролики. Не просто показываем, а люди должны в игровой форме сдать тесты.
— Если не сдал, то не допускаешься к работе?
— Да, проходишь заново.
— Это сложные тесты?
— Если ты внимательно слушаешь, ты это все сдашь. И по всем областям очень внимательно смотрим на обучение и безопасность. Например, по оказанию первой медицинской помощи у нас современные манекены, на которых те же переломы демонстрируются максимально натуралистично - с физиологическими жидкостями и прочим. В какой-то момент люди, которые теорию хорошо прошли, приходят, видят это и понимают, что они психологически не смогут. От вида крови в обморок падают. Это очень важно про себя понимать. То же самое с пожарной безопасностью. Мы людям в офисе говорим: вот есть огнетушители, если хотите, покажем, как ими пользоваться.
— Это очень полезная история. У меня как-то под окном горела соседская машина, и я понял, что не знаю, как с огнетушителем-то обращаться. И можно ли вообще тушить горящую машину.
— Я вам так скажу, главное правило в безопасности - не геройствовать. Если ты не знаешь, как именно что-то делать, не нужно. А в целом, да, все эти вещи желательно знать не только применительно к производству, но и к своей жизни за пределами работы. Для нас как для работодателя важно, чтобы сотрудник живой и здоровый физически и ментально пришел на работу, так же безопасно провел выходные и в понедельник снова вышел на работу.
— Это идеальная концовка.