В пятницу в Брюсселе состоялась встреча глав внешнеполитических ведомств стран НАТО, одной из центральных тем которой стала политика в отношении России. О видении России отношений с альянсом, перспективах проведения заседания Совета Россия — НАТО, а также возможностях дальнейшей работы России в Совете Европы в эксклюзивном интервью ТАСС рассказал заместитель министра иностранных дел России Александр Грушко.
— В парламенте РФ сейчас идет работа над законопроектом "О мерах воздействия (противодействия) на недружественные действия США и (или) иных иностранных государств". Правильно ли я понимаю, что в случае принятия он будет затрагивать все европейские страны, которые ввели санкции против РФ?
— Конечно, мы видим, что некоторые страны используют санкционную дубину для достижения геополитических и экономических целей. И это не только выходит за рамки международного права (потому что только Совет Безопасности ООН имеет право накладывать санкции), но и нарушает саму систему международных экономических отношений. Поэтому в нынешней ситуации, конечно, мы вынуждены создавать собственные инструменты, которые должны гарантировать наши интересы в экономической области.
Мы очень надеемся на то, что европейцы, наконец, поднимут свой голос не только против того, каким образом США вводят эти санкции, но и будут бороться с попытками США сделать эти санкции экстерриториальными
Во-первых, мы очень надеемся на то, что европейцы, наконец, поднимут свой голос не только против того, каким образом США вводят эти санкции, но и будут бороться с попытками США сделать эти санкции экстерриториальными. Потому что если посмотреть на всю совокупность тех шагов, которые предпринимает Вашингтон на санкционном направлении, трудно не увидеть, что в фокусе этой санкционной борьбы находятся и сами западные европейцы, которые будут нести очень существенные потери (эти цифры известны) от этих санкций.
— Сами европейцы в неформальных диалогах высказывают озабоченность по этому поводу?
— Одна из главных проблем, которые мы видим сегодня в отношениях России и Запада, заключается в том, что на Западе сформировался нарратив в отношении России, который не имеет ничего общего ни с реальными устремлениями России, ни с ее целями во внутреннем развитии, ни в том, как мы видим, какой должна быть архитектура европейской безопасности. И опасность заключается в том, что на основе этого нарратива, который абсолютно оторван от действительности, сейчас выстраивается реальная политика, и, к сожалению — надо об этом тоже говорить — выстраивается военное планирование. Это очень опасная ситуация. Поэтому необходимо развивать диалог, развенчивать подобного рода мифотворчество в отношении России.
Одна из главных проблем, которые мы видим сегодня в отношениях России и Запада, заключается в том, что на Западе сформировался нарратив в отношении России, который не имеет ничего общего ни с реальными устремлениями России, ни с ее целями во внутреннем развитии, ни в том, как мы видим, какой должна быть архитектура европейской безопасности
В частности, встреча российско-германского форума "Шлагенбадские беседы", в которой я принял участие, конечно, дает нам возможность дополнительно донести до наших слушателей, до этой аудитории правду. Правду и факты. Поэтому на ней мы затрагивали и агрессию трех стран против Сирии, говорили о деле Скрипаля как о наиболее вопиющих случаях осуществления действий не только в обход международного права, но и на основе фейков или абсолютно искаженных представлений о том, что происходит на самом деле.
— На основе таких фейков, не дожидаясь представления реальных доказательств, европейские страны решили выслать российских дипломатов. Мы ответили тем же. Сказалось ли это как-то на работе наших загранучреждений в европейских странах и может ли постепенно численность дипломатов быть восстановлена?
— Конечно, это сказывается самым непосредственным образом. Профессия дипломата — это прежде всего профессия коммуникатора. Именно они должны осуществлять непрерывную связь по линии внешнеполитических ведомств, работать с парламентом, работать с общественным мнением. Обрыв таких связей как раз играет на руку тем, кто хочет жить в выдуманном мире, отстроенном по собственным лекалам. Это опять же удар по самой системе международных отношений и по их организации. Без дипломатов, без постоянного политического диалога будет очень трудно не только выстраивать реальную политику в отношении друг друга, но и добиваться гармонизации интересов и реализации общеевропейских проектов.
Например, НАТО все время говорит о том, что необходимо избежать неправильного понимания намерений друг друга. Но дипломаты как раз работают для того, чтобы правильно информировать руководство собственной страны о намерениях той страны, где они работают, или той организации, при которой они аккредитованы.
Очень парадоксально звучит, когда, с одной стороны, НАТО объявляет о сокращении российского дипсостава и одновременно говорит о желании провести следующее заседание Совета Россия — НАТО. Поэтому в данном случае НАТО просто пилит сук, на котором сидит.
Для того, чтобы осуществлять диалог, ты должен иметь инструменты. И представительство России при НАТО — это как раз инструмент для обеспечения такого диалога.
— Но представительство России при НАТО осталось без постоянного представителя.
— Это тоже результат той политики, которую проводила НАТО в отношении России.
— НАТО, как вы упомянули, ведет разговор о подготовке Совета Россия — НАТО. Но чтобы эта встреча состоялась, по логике, нужна и подготовка с российской стороны?
— Я уже ответил на этот вопрос. Трудно себе представить, как нормальная подготовка может проводиться в тех условиях, которые создает НАТО для нас. Если НАТО серьезно заинтересована в деэскалации, в создании новых инструментов по предотвращению опасной военной деятельности, по опять же недопущению неправильного восприятия происходящего и намерений друг друга, прежде всего НАТО должна выступать в пользу восстановления нормальных контактов по военной линии, которые должны носить системный характер. Потому что военные говорят на понятном для себя языке и именно военные могут договариваться о таких правилах поведения в воздухе, на земле, на воде, которые обеспечивали бы стабильность ситуации даже в условиях повышенной военной активности.
Но НАТО к этому не готова и многие в НАТО исходят из того, что восстановление нормальных контактов, которые сейчас востребованы как никогда (а СРН [Совет Россия — НАТО] создавался не только для хорошей, но и для плохой погоды), невозможно по политическим причинам, потому что это будет якобы означать возвращение к "делам как обычно" с Россией. Поэтому, собственно, НАТО стоит перед дилеммой, которую я бы охарактеризовал так: либо шашечки, либо ехать. Пока они выбирают путь шашечек.
— Накануне генсек НАТО Столтенберг сделал ряд заявлений по итогам встречи глав МИД альянса, в которых охарактеризовал отношения Россия и НАТО как "не холодную войну и не партнерство". Вы согласны с такой формулировкой?
— Я только могу заметить, что отношения НАТО с Россией постоянно ухудшаются в результате тех действий, которые предпринимает НАТО и в сфере ограничения возможностей для нормального политического диалога и прежде всего в сфере военного строительства. Суть происходящего состоит в том, что в отношениях с Россией НАТО начинает опираться на схемы холодной войны, пытается проецировать силу в направлении России, продвигает военную инфраструктуру, размещает дополнительные контингенты вблизи наших границ. И это, разумеется, серьезно ухудшает региональную и европейскую безопасность и создает для нас дополнительные риски.
В НАТО не могут не понимать, что мы найдем ответы на эти риски с тем, чтобы при любом повороте событий наши законные интересы (это прежде всего касается обороноспособности страны) были надежно защищены. Мы обладаем всем необходимым военно-техническим потенциалом для того, чтобы сделать это убедительно, эффективно и показать странам НАТО, что то, что они предпринимают на восточном фланге, - это пустая трата времени и усилий. Это не укрепляет безопасность прежде всего тех стран, которые в этом участвуют, а только создает для них дополнительную угрозу.
— На встрече министров стран НАТО затрагивалась и тема сделки по иранской ядерной программе, которая получила новый поворот после заявления президента Франции о том, что Париж готов обсуждать некое новое соглашение. Были ли у России контакты по дипломатическим каналам, удалось ли уточнить, что именно подразумевал под этим Макрон, и какова позиция других членов Евросоюза по этой теме?
— Разумеется, мы тщательно изучаем результаты визита президента Макрона в США. У нас вызывает самое серьезное беспокойство судьба СВПД (Совместного всеобъемлющего плана действий по иранской ядерной программе - прим. ТАСС). Это результат колоссальных усилий, поистине филигранной работы многих дипломатов в течение целого ряда лет. Сделка, которая учитывает абсолютно все нюансы, связанные с этой проблемой, и, самое главное, создает реальные предпосылки, чтобы снять ее как проблемный вопрос с повестки дня международных отношений. В ней ничего нельзя трогать, ничего нельзя поднимать, иначе посыпется вся конструкция. И мы изначально заявили о том, что РФ будет выступать за сохранение ее целостности.
— Несколько удивляет, что со стороны главы дипломатии ЕС Федерики Могерини звучат подтверждения того, что ЕС остается привержен действующему соглашению, а потом один из членов ЕС заявляет такие вещи.
— Проблема еще шире. Она заключается в доверии к системе международных гарантий как таковой. Если ядерная сделка с Ираном будет развалена, то как тогда можно двигаться в сторону решения проблем нераспространения? Какие гарантии может предъявить международное сообщество тем странам, которые на сегодняшний день готовы вступить на путь политического урегулирования вопросов, связанных с их ядерным статусом?
— Одна из тем, по которой постоянно подчеркивается необходимость сотрудничества, это борьба с терроризмом. В феврале состоялись консультации на уровне заместителей глав МИД по теме антитеррора в Брюсселе. Будут ли такие консультации продолжены, планируются ли новые встречи?
— Мы ощущаем растущий интерес к такого рода консультациям, несмотря на определенные ограничения, которые Запад пытался вводить, используя механизмы европейской трансатлантической солидарности. Недостатка интереса к контактам с нами в этой области мы не испытываем. Поэтому я уверен в том, что консультации, а, возможно, и сотрудничество в сфере антитеррора будут продолжать развиваться. Тем более, что с многими странами мы продолжаем взаимодействовать на уровне правоохранительных органов и специальных службы, несмотря ни на что.
— Есть ли конкретные примеры такого взаимодействия?
— Конечно, сейчас прежде всего это подготовка к обеспечению безопасности предстоящего Чемпионата мира по футболу. Есть и системные темы, по которым мы работаем, такая как радикализация, обмен информации по террористическим группировкам, способу их действия и так далее.
— Еще один важный аспект нашего взаимодействия - энергетика. На данный момент еще не получено разрешение на строительство "Северного потока - 2" от Швеции и Дании, по территориям которых должен пройти трубопровод. Есть ли какие-то препятствия для получения положительного решения от этих стран? Считаете ли вы, что проект будет реализован в намеченный срок, то есть к концу 2019 года?
— Хотел бы сказать, что это сугубо коммерческий проект. Он защищен практически всеми необходимыми двухсторонними соглашениями, коммерческими контрактами. Мы получили разрешения от подавляющего числа стран по прокладке. Исходим из того, что если во главу угла будет поставлена энергетическая безопасность Европы, то этот проект несомненно ее укрепляет.
Вопрос состоит в том, устоит ли Европа перед давлением американцев, которые используют все возможности для того, чтобы не допустить реализацию этого проекта и попутно уговорить европейцев на закупку американского сжиженного газа
Вопрос состоит в том, устоит ли Европа перед давлением американцев, которые используют все возможности для того, чтобы не допустить реализацию этого проекта и попутно уговорить европейцев на закупку американского сжиженного газа.
— Но пока есть ощущение, что европейцы действуют рационально?
— Нам бы хотелось исходить из того, что европейцы будут действовать в соответствии с собственными национальными интересами. Эти интересы как раз и выражены в тех коммерческих контрактах, которые уже заключены.
— 11 апреля Армения ратифицировала соглашение о партнерстве с ЕС, как вы считаете, не войдет ли это в противоречие с работой Армении в ЕАЭС?
— Нет, не вступает. Наша позиция как раз всегда состояла в том, что чрезвычайно опасно ставить наших соседей в положение ложного выбора между Европой и Россией. В своей наиболее острой форме такой ложный выбор проявился на Украине.
Что касается соглашения Армении с Евросоюзом, оно полностью совместимо с обязательствами Еревана по ЕАЭС. Мы продолжаем исходить из того, что наличие двусторонних соглашений в различных сферах стран-членов ЕАЭС со странами Евросоюза, да и другими странами, не будет вступать в противоречие с евразийскими интеграционными процессами, которые открывают перспективы ускоренного технологического роста и наращивания экономического взаимодействия перед всеми участниками.
— Вы затронули ситуацию на Украине. Сейчас складывается такое впечатление, что нормандский формат зашел в тупик, никакого продвижения по урегулированию давно не было. С чем это связано и что можно предпринять?
— Это не Нормандский формат зашел в тупик, проблема в том, что Киев не выполняет свои обязательства, зафиксированные в минских соглашениях - вот это главная проблема. Нет движения ни на йоту ни в сфере безопасности, ни в сфере выполнения тех пунктов политического пакета, без которых невозможно двигаться в сторону урегулирования. Напротив, вводятся некоторые законы, как закон о реинтеграции (в нем президенту Украины предоставляется право на использования ВС для "освобождения территорий" на востоке страны, а также не упоминаются минские соглашения - прим. ТАСС), закон об образовании (который предполагает, что обучение в школах будет вестись только на украинском языке - прим. ТАСС), которые еще больше осложняют ситуацию, напрямую противоречат не только букве, но самой логике минских соглашений, и отодвигают перспективу урегулирования.
Даже в тех вещах, где существовали абсолютно понятные договоренности, Киев не выполняет своих обязательств, в частности, относительно не разведения сторон в станице Луганской.
— Может быть встреча нормандского формата помогла бы придать динамики урегулированию?
— Если созреют политические условия, необходимые для этого, конечно, мы будем готовы принять в ней участие. Мы ценим нормандский формат, но для того, чтобы он эффективно работал, необходимо движение в сторону выполнения минских договоренностей, тогда и встречи будут востребованы.
— Давайте обратимся к ситуации в Парламентской ассамблее Совета Европы. В Страсбурге нас активно критикуют за то, что мы не платим взнос в Совет Европы, однако ПАСЕ по-прежнему не принимает поправки в свой регламент, чтобы не допустить дискриминацию в отношении национальных делегаций. Как вы видите развитие этой ситуации, может ли встать вопрос о выходе России из Совета Европы, если поправки, на которых мы настаиваем, так и не будут приняты?
— Мяч на стороне тех, кто создал эту проблему. И, как мне представляется, разумное большинство в Совете Европы и в ПАСЕ должно возвысить голос в поисках преодоления кризиса, который возник по вине тех, кто решил поиграть в какие-то геополитические игры и наказать Россию непонятно за что в рамках ПАСЕ. Мы знаем, что на сегодняшний день предпринимаются попытки найти выход из этой ситуации, мы их поддерживаем и рассчитываем на то, что удастся найти такое решение, которое позволило бы сохранить Совет Европы как одну из системообразующих организаций в Европе, обладающую уникальным потенциалом для формирования и сохранения единого правового поля.
Если кто-то хочет развалить эту организацию, то это не отвечает нашему видению места Совета Европы и его роли в европейской архитектуре.
— Особенно сложной выглядит ситуация вокруг ЕСПЧ. Учитывая, что его судьи избираются в отсутствие делегации РФ в ПАСЕ, сможет ли Россия выполнять решения суда?
— Вы правы, что с точки зрения легитимности возникают вопросы. Действительно, члены ПАСЕ избирают не только судей ЕСПЧ, но и комиссаров. Те судьи и комиссары, которые не были избраны при участии наших парламентариев, не могут не испытывать недостатка легитимности.
Беседовала Мария Хренова