О тревоге, бездонной бочке, коррупции, сатире и юморе
─ Кажется, уже все поняли, что тучные годы миновали и впереди ─ худосочные. При этом отечественная экономика перестраивается на новый лад больно уж неторопливо. У вас, Татьяна Алексеевна, есть объяснение, почему так происходит?
─ Понимаете, в чем загвоздка… Если говорить о федеральных органах, нынешнее положение дел по-настоящему критично для двух министерств ─ экономического развития и финансов. Они оценивают состояние дел, опираясь на объективные показатели, и прекрасно сознают степень ответственности за происходящее. Ведь и спрос будет с них. А остальные министерства и ведомства, использующие федеральные ─ и не только ─ ресурсы, не до конца, на мой взгляд, ощущают, что расклад радикально изменился. В принципе, это тоже объяснимо. Пока в нашей экономике достаточно денег, чтобы осуществлять процессы развития, ради которых эти средства и были аккумулированы. Но тут ключевое слово "пока". Люди продолжают жить так, словно у нас по-прежнему все хорошо. Поэтому можно не особенно экономить, наращивать новые расходы и не отчитываться за ранее произведенные.\
Холодное дыхание осени еще не все, видимо, почувствовали. Но в октябре осознать ответственность придется. Жизнь заставит.
─ Иллюзия, что бюджетная бочка неисчерпаема?
─ Да, у меня такое впечатление. Надеялась, отношение изменится, но вот не переламывается. Может, виновником тому лето, когда деловые процессы в стране стихают. А холодное дыхание осени еще не все, видимо, почувствовали. Но в октябре осознать ответственность придется. Жизнь заставит.
─ Год назад была иная картина?
─ Не могу этого сказать, если судить по исполнению федерального бюджета. И тогда правительство не сумело точно спрогнозировать доходы, а имеющиеся средства расходовались порой не слишком эффективно. Другое дело, что в сентябре 2014-го кризис не был столь глубок, хотя специалисты уже понимали степень рисков, связанных с введением санкций против России, падением мировых цен на углеводороды и теми процессами, которые это влекло за собой.
В последнее время много разговоров о неэффективности системы. Мол, все привыкли к ручному управлению. На мой взгляд, оно порой очень даже полезно. Если тебя наделили конкретными полномочиями, поставили четкую цель и дали денег для ее достижения, доведи начатое до логического конца.
Определенная тревога за ситуацию в экономике есть, не скрою. Большинство запланированных планом нормативных актов выпущено, а с использованием заложенных под их реализацию материальных средств, увы, возникают сложности. Не все и не по всем направлениям сработали эффективно.
─ Можно конкретнее?
─ Давайте рассмотрим тему поддержки российского автопрома, которой я сейчас предметно занимаюсь в числе прочих дел. Не секрет, что продажи машин в стране резко сократились. Не нужно даже объезжать автосалоны, это видно по официальным статистическим данным. Чтобы поддержать важную отрасль промышленности, правительство наметило комплекс мер, включающих программы утилизации, trade-in, льготного кредитования и лизинга. Аналогичные шаги предпринимались и в кризис 2008 года, это дало тогда необходимый экономический эффект, позволило автопрому удержаться на плаву, пережить трудный момент.
В нынешнем антикризисном плане на помощь отечественным автопроизводителям выделено 40 миллиардов рублей, из них на обновление автопарка ─ 10,7 миллиарда. Мы не обсуждаем сейчас, много это или мало. Сколько выделили, столько есть. Но! На 1 сентября 2015 года из указанной суммы израсходовано порядка 1,6 миллиарда рублей. Исполнение менее пяти процентов! Спрашивается: это и есть поддержка? Фактически ее не оказывают. Таких примеров, увы, очень много.
─ Сколько проверок за год проводит Счетная палата?
Порой сложно избавиться от ощущения безответственности при использовании бюджетных средств. Как не к своему относятся
─ Около пятисот. Не стремимся увеличивать это число. Мы обязаны давать заключения на законы об исполнении бюджета минувшего года и проекте нового бюджета. Стандартная процедура. Проверкам подвергаются все главные распорядители государственных средств. Остальное ─ текущая деятельность. В 2015 году реализуется антикризисный план правительства, выделяются деньги из Фонда национального благосостояния. Естественно, в постоянном режиме мониторим ситуацию.
─ А кто решает, чья конкретно очередь отвечать на ваш, Татьяна Алексеевна, вопрос: "Где деньги? Куда потратили казенные?"
─ Ну, все-таки не мой персонально, а СП… Есть поручения президента, обращения Совета Федерации, Госдумы, силовиков. Плюс письма граждан. Правда, последние обычно рассматриваются контрольно-счетными органами регионов. За исключением случаев, когда затронутые вопросы носят глобальный характер.
─ Проверки со знаком плюс у вас случаются? Когда людям и претензии предъявить не за что?
─ Выявляются ведь нарушения разного рода. Не бывает, чтобы мы не нашли те или иные недочеты и недоработки. Но их, конечно, надо ранжировать. Думаю, процентов десять наших заключений по итогам проведенных проверок можно отнести к категории "лайт", когда обнаруженные нарушения не ведут ни к неэффективности, ни к нецелевому использованию бюджетных средств. Такие огрехи весьма легко и быстро устраняются. Это все относится к обычным, рабочим процессам. Как известно, никогда не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.
К сожалению, уровень коррупции остается высоким, и это одна из основных проблем. Еще я добавила бы сюда и уровень безответственности
─ Значит, остальные девяносто процентов ваших проверок заканчиваются оценкой "неуд"?
─ Ну, не так, чтобы совсем, но… да. К сожалению, уровень коррупции остается высоким, и это одна из основных проблем. Еще я добавила бы сюда и уровень безответственности.
─ Раньше спасала жировая прослойка, сейчас она истончилась, и проблемы полезли наружу?
─ Отчасти ─ да.
─ Воровать больше не стали, но теперь это сильнее бросается в глаза?
─ Никогда не использую термин "воровство", говорю в более осторожных категориях. Мы выявляем факты, которые могут быть свидетельством возможных правонарушений. Естественно, вся информация направляется нами в правоохранительные органы, а они уже принимают решение, что дальше делать с полученными материалами. Когда есть признаки уголовного состава, дела расследуются в установленном порядке и отправляются в суд.
Но, повторю, порой сложно избавиться от ощущения безответственности при использовании бюджетных средств. Как не к своему относятся.
─ Может, наоборот?
─ Нет, личные деньги обычно берегут, считают, на что потратить, где сэкономить.
─ Вы ведь поклонница таланта Салтыкова-Щедрина, Татьяна Алексеевна? Полагаю, вам знакома эта цитата из классика: "Когда и какой бюрократ не был убежден, что Россия есть пирог, к которому можно свободно подходить и закусывать?". Это в продолжение темы о том, как чиновники к бюджету относятся. Подходят да откусывают…
─ Наверное, замечание справедливо. Увы, и на прежней работе в министерстве финансов замечала, и здесь в Счетной палате вижу, что требования на бюджет всегда очень высокие.
─ По принципу "проси больше, получишь хоть что-то"?
Чтобы прекратить бесполезные и бессмысленные траты, нужна политическая воля. Ее порой не хватает. Надо уметь ставить точку
─ Нет, сначала надо попасть в бюджет. Как бы для решения некой государевой задачи. Совсем не обязательно крупной и важной. На старте все может оцениваться очень даже маленькой суммой. Повторяю, главное ─ вписаться строкой в бюджет. Вот основная цель. Дальше ─ больше. Вроде бы задача поставлена, но не решена. Нельзя же бросать начатое, правда?
Финансирование продолжается, идет эскалация расходов. То, что стоило копейку, теперь и за рубль не сделать. Мало! А потом, казалось бы, уже выполнено все, и новые деньги в бюджет не надо закладывать, но отходить от кормушки не хочется! Вот и выдумывают новые проекты и прожекты. Только бы не выпасть из обоймы.
К сожалению, год от года бюджет лишь обрастает такими расходами. Деньги выделены на разные полезные дела, а эффекта нет. Чтобы прекратить бесполезные и бессмысленные траты, нужна политическая воля. Ее порой не хватает. Надо уметь ставить точку. Удалось ли завершить начатое и получить результат, на который рассчитывали, второй вопрос. Но бесконечно тянуть волынку нельзя. А мы все надеемся на что-то, ждем, хотя всем давно уже все понятно…
─ Теперь, считаете, эта лазейка закроется?
─ Необходима определенная жесткость, когда принимается решение, включать те или иные расходы в бюджет. Можем долго рассуждать на тему, за что конкретно отвечает государство, должно оно поддерживать экономику, промышленность, сельское хозяйство либо же население. В свое время, как вы помните, господствовала идеология, что рынок сам разберется и отстроит процессы, а зона ответственности государства ограничивается пенсиями, зарплатой бюджетникам и социальными выплатами, а также участием в инфраструктурных проектах, которые без этого не смогут функционировать. Потом мы отодвинулись от подобного подхода, и сейчас в правительстве ведется спор на тему, как быть дальше. Понятно, Россия входит в рамки жесткого бюджета, и надо выбирать, что послужит приоритетом ─ сохранение в полном объеме взятых государством ранее социальных обязательств или же возможность отказаться от чего-то и вкладывать средства в инфраструктуру.
На мой взгляд, спор лишен смысла в силу отношения к деньгам тех, кто их администрирует.
Граждане платят налоги и вправе знать: хоть когда-нибудь кто-то ответит за все это? За то, что я называю коррупцией и безответственным использованием средств
С социальными выплатами проще. Они понятные, счетные. Контингент известен: перемножил и получил искомый объем ресурсов из бюджета. Но мы по-прежнему не хотим давать реальную оценку тому, как использовались выделяемые в разные периоды времени колоссальные средства на промышленность, поддержку сельхозпроизводителей и инфраструктурное развитие. Легко относимся к фактам, что эти деньги не работали на экономику, а года лежали в банках, находились на счетах различных субподрядчиков.
Если говорить о некой справедливости, включая социальную, надо объяснять людям, что и куда тратится. Планы заявляются прекрасные, но на деле картина часто иная. Люди видят и долгострой, и плохие дороги, и состояние ЖКХ. Граждане платят налоги и вправе знать: хоть когда-нибудь кто-то ответит за все это? За то, что я называю коррупцией и безответственным использованием средств.
Поэтому рассуждения, мол, тут от социальных программ отрежем, здесь чуток подсократим, вызывают у народа резонные вопросы. Разумеется, ограничения неизбежны, но они всегда должны быть объяснимы. Нужна понятная и прозрачная политика по всем направлениям.
О сторонах баррикады, работе в Минфине, привычках Кудрина и компетенции правительства
─ Увиденное за время работы в Счетной палате стало для вас откровением, Татьяна Алексеевна?
─ Если бы не провела столько лет в министерстве финансов, наверное, испытала бы шок. Но в Минфине мы постоянно находились на передовой. В том смысле, что каждый раз терпеливо объясняли, какие траты целесообразны, а какие ─ нет. Мы без конца нарывались на дискуссию, дескать, отраслевое ведомство лучше знает, что и как развивать, а Минфин ─ счетовод, его задача ─ выделить средства. Уж распорядиться ими сумеют без наших советов. На мой взгляд, это совершенно некорректные рассуждения. Министерство финансов видит, как используются бюджетные ресурсы, и вполне может предъявить претензии, почему ранее выделенные деньги не расходуются по назначению. В таких случаях лучше взять паузу, приостановить финансирование хотя бы на год. Но подобные предложения не встречают понимания у тех, кто заявляется на эти средства. Никогда! По крайней мере, не помню ни одного примера.
─ Тем не менее, сейчас вы по другую сторону баррикад: тогда распределяли деньги, сейчас следите за их расходованием.
─ При этом всегда подчеркиваю: мы союзники с Минфином. Особенно в нынешних жестких условиях.
Министерство ведь тоже нацелено, чтобы выделяемые ресурсы использовались эффективно. Рачительное отношение к деньгам должно выйти на первое место.
─ Счетная палата сильно досаждала вам, когда отвечали в Минфине за проектирование и исполнение бюджета?
─ Нам в известном смысле повезло. Ведь СП ─ сравнительно молодая структура в современной России, хотя корни ее уходят во времена царя Алексея Михайловича, когда и был создан Счетный приказ, в ведении которого находился контроль за доходами и расходами российского государства.
В нынешнем виде СП возникла лишь двадцать лет назад и проходила период становления, нарабатывала практику функционирования подобных органов ─ как внутрироссийскую, так и международную. Счетная палата росла и формировалась вместе с финансовыми структурами нашего государства.
Если говорить о системе органов власти и их историческом развитии в новой России, на мой взгляд, наиболее значительный отрезок пути за два с половиной десятилетия прошел именно Минфин. Говорю так не из-за того, что проработала в нем много лет.
─ Семнадцать.
─ Да... Обновление финансового законодательства, попытка сделать его соответствующим мировым стандартам ─ такие задачи у министерства всегда стояли на первом месте. Навести порядок в этой сфере было крайне важно. Мы же помним, что происходило в девяностые годы: страна в какие-то моменты жила совсем без бюджета или с бюджетом на квартал... Надо было привести процессы в цивилизованные рамки, создать налоговое и бюджетное законодательства, наладить финансовый контроль. Считаю, российский Минфин эволюционировал быстро.
Мы союзники с Минфином. Особенно в нынешних жестких условиях
─ А с кем из министров лично вам легче работалось? Вы ведь и Егора Гайдара в этой должности застали.
─ Не думаю, что имею право на такую оценку, это будет не слишком корректно, я ведь занимала в ведомстве разные должности, в 1990-м пришла еще в министерство финансов РСФСР экономистом первой категории, потом стала ведущим экономистом сводного отдела государственного бюджета… Сами понимаете, степень общения с начальником определяется позицией, которую занимаешь на служебной лестнице. Наверное, самое плотное мое взаимодействие с министром началось, когда стала заместителем руководителя бюджетного управления Минфина.
─ Это при ком случилось?
─ При Василии Барчуке, который сменил Егора Гайдара. Думаю, речь об осени 92-го года. Насыщенно я контактировала с Александром Лившицем, Михаилом Задорновым, Михаилом Касьяновым… Самый длительный период совместной работы у меня с Алексеем Кудриным. Семь лет являлась его заместителем.
─ Рассказывают, Алексей Леонидович начинал рабочий день со слов: "Чаю и Голикову"?
─ Так и было. Что-то вроде традиции или привычки... Правда, Кудрин просил у секретаря не чай, а кофе. Ну, и меня приглашал.
Да, за столь продолжительный срок между нами сложилось взаимопонимание и даже ─ в определенной степени ─ взаимозаменяемость. Во всяком случае, чувствовала, что в профессиональных вопросах Алексей Леонидович мне полностью доверял, и я старалась его не подводить.
─ Сейчас поддерживаете отношения?
─ Безусловно. Хотя и не в таком режиме, когда работали вместе и сидели в кабинетах напротив. Чаще общаемся по телефону, иногда встречаемся.
─ Подозреваю, не о погоде говорите?
─ Предметно состояние дел в экономике или бюджет не обсуждаем, но, конечно, эта тема так или иначе звучит, присутствует в наших разговорах. И взгляды во многом по-прежнему совпадают.
Совершенно очевидно, что ответственность за исполнение бюджета лежит на правительстве, это целиком его компетенция. Мне кажется… даже нет, не кажется, абсолютно уверена, что сегодня работа должна вестись более предметно и жестко. Нельзя позволять себе то, что сходило с рук в тучные годы, когда была высокая цена на нефть и большие доходы.
─ Вы сейчас о ком-то персонально?
─ Я про правительство в целом.
─ Но с министра финансов, наверное, особый спрос?
─ На мой взгляд, Антон Силуанов пытается что-то сделать. В меру присущей ему твердости. Но усилий одного ведомства мало. Кроме ужесточения финансовой дисциплины, нужен строгий административный контроль за исполнением поручений правительства, соблюдением установленных сроков и параметров.
─ Реакцией на проверки Счетной палаты вы удовлетворены?
─ Нам грех жаловаться и говорить, будто кто-то что-то не исполняет. Другое дело, для исправления найденных недочетов иногда требуется значительное время. Скажем, если речь об изменениях в законах или нормативных актах правительства.
Некоторым чиновникам кажется, что вольное обращение с бюджетными средствами не является грубым нарушением
Некоторые меры могут быть осуществлены сиюминутно, когда выявляется нецелевое использование средств, и те, кого проверяют, признают вину и выражают готовность вернуть деньги сразу, не сходя с места и не ожидая, пока будет написан акт и пройдет коллегия Счетной палаты.
Мы все больше ориентируемся на то, чтобы не по "костам" резать, как говорят в бизнесе, а делать ставку на предварительный контроль. Это позволяет своевременно отреагировать на возможные будущие нарушения. В таком режиме следим за исполнением бюджета, теперь ─ и антикризисного плана. Поскольку по всем решениям мы обязаны информировать ежеквартально, есть возможность что-то поправить, где-то подсказать, в чем-то сработать на опережение.
Хотя, может, на мне лежит печать долгого пребывания в исполнительной власти.
─ В каком смысле?
─ Стараюсь действовать на упреждение, чтобы у коллег было меньше проблем. Некоторым чиновникам кажется, что вольное обращение с бюджетными средствами не является грубым нарушением. Мол, сегодня поступим так, а потом разберемся, преступили мы закон или нет. Справедливости ради надо сказать, что зачастую нарушения случаются не на уровне министерств, а ступенькой ниже ─ в подведомственных структурах. Да и в регионах, как мы можем наблюдать, порой удивительные вещи происходят.
О страхе, ограниченном ресурсе, холодном душе, табу, Сочи и чемпионате мира по футболу
─ Вы Республику Коми, к слову, проверяли, или задержание Вячеслава Гайзера стало для вас таким же шоком, как и для спикера Совфеда Валентины Матвиенко, которая, по ее словам, после полученного известия два дня не могла прийти в себя?
─ Счетная палата проводила проверку этой республики в 2012 году, при прежнем руководстве СП…
─ Как думаете, вас боятся?
─ Наши визиты удовольствия не доставляют, это точно. Наверное, есть и элемент страха. Но мы не ставим целью обязательно нарыть компромат. Для нас главное, чтобы бюджетные средства использовались по назначению.
Закон предопределяет, когда нам проверять проект бюджета и его исполнение, и те, к кому мы приходим, заранее знают, что надо ждать проверяющих из СП. Что касается остальных контрольных мероприятий, наш план формируется в конце финансового года и базируется, как я уже говорила, на поручениях, поступающих от президента, обращениях парламента, правоохранительных органов и граждан.
Мы не ставим целью обязательно нарыть компромат
─ Но, надо полагать, из всех искусств для вас, как и учил классик, важнейшим по-прежнему является кино? Недавно СП проверяла Фонд кино, потом "Мосфильм"…
─ Кстати, то, как проверка освещалась прессой, не вполне соответствовало обсуждению на коллегии Счетной палаты. Когда говорили о "Мосфильме", к нам приезжал Карен Шахназаров, гендиректор студии. У нас возникло полное ощущение, что на "Мосфильме" прекрасно понимают, что у них есть сегодня и куда двигаться завтра. Да, имеются определенные недоработки, но ничего непоправимого. Наоборот, стоило бы поблагодарить людей за то, что сохранили студию, не дали разрушить.
Безусловно, по объемам нынешнее кинопроизводство уступают тому, что было в советские времена, но тогда и финансирование велось полностью за счет государства. Ситуации нельзя сравнивать, сейчас все по-другому. Нужно исходить из реалий, по одежке протягивать ножки. Нет, жесткая критика "Мосфильма" выглядела бы несправедливой.
─ Счетная палата недавно и ТАСС заинтересовалась…
─ Это была плановая проверка. Я уже говорила: все, кто получает средства из федерального бюджета, в определенный момент так или иначе проверяются Счетной палатой. Хорошо, если все хорошо. Выявленные в ТАСС недоработки в значительной мере предопределены общей ситуацией в стране. У нас по-прежнему много неустроенного с точки зрения законодательства и его исполнения. В данном случае речь о том, что не влечет за собой неэффективного или нецелевого использования бюджетных средств…
Повторю, мы работаем по утвержденному на коллегии СП плану мероприятий. Хотя, конечно, это не догма. Бывают и оперативные проверки, но надо понимать, что у нас ограниченный людской ресурс.
─ Сокращение штатов в СП проводилось?
─ Отвечу так: в 2013 году был принят новый закон о Счетной палате, мы получили большой дополнительный функционал, но численность сотрудников не увеличивали, в аппарате СП по-прежнему работает чуть более тысячи человек.
─ Вы же и ЦБ контролируете?
─ В части, вытекающей из законов о деятельности Счетной палаты и Центробанка. Нас привлекают в качестве экспертов, когда ЦБ предлагает основные направления денежно-кредитной политики, которые вносятся одновременно с проектом бюджета. Сейчас бюджет разрабатывается на 2016 год, но Центробанк готовит свои предложения на трехлетний период ─ с учетом высказанных правительством замечаний и прогноза министерства экономического развития. Когда документ обретет законченную форму, дадим на него соответствующее заключение. Как и на проект бюджета.
Мне кажется, дальше падать некуда. Действия правительства и Центрального банка направлены на то, чтобы начать процесс всплытия
─ Какой смысл в трехлетних прогнозах при верстаемом на год бюджете, который потом все равно перекраивается?
─ Так было и раньше, когда при однолетнем бюджете мы оценивали перспективы ближайшей трехлетки. Это некая определенность и для бизнеса, и даже для населения, хотя рядовые люди не очень следят за подобными вопросами. Сейчас правительство предложило вернуться к бюджетному планированию на год, чтобы не плодить нереалистичных обязательств, но, уверена, прогноз социально-экономического развития, его основных показателей и направлений денежно-кредитной политики на трехлетие абсолютно оправдан. Хотя бы для того, чтобы иметь возможность сравнить запланированное с полученным на выходе.
─ По вашему ощущению, мы на дне или снизу еще могут постучать?
─ Мне кажется, дальше падать некуда. Действия правительства и Центрального банка направлены на то, чтобы начать процесс всплытия.
─ Это не противоречит сказанному вами часом ранее? О недостаточной эффективности, непоследовательности, коррумпированности, отсутствии жесткости…
─ Холодный душ уже окатил тех, кто следит за экономическими показателями, которые публикует Росстат. Думаю, и параметры нового бюджета, и прогнозные оценки развития должны стать более трезвыми, нежели те, что предполагались даже несколько месяцев назад.
─ Существующая команда, на ваш взгляд, в состоянии решить стоящие задачи?
─ Не мне оценивать работу правительства, но, считаю, эта команда, как и любая иная, способна на многое при соответствующей консолидации и готовности трудиться слаженно и эффективно. Собственно, мобилизация в какой-то момент уже наступила, потом чуть расслабились, решив, что самое страшное позади. Теперь надо опять собираться с силами…
Холодный душ уже окатил тех, кто следит за экономическими показателями
─ В вашей работе много табу, Татьяна Алексеевна? Куда не ходить, о чем вслух не говорить?
─ У нас порядок простой: пока проверка идет, мы ее не комментируем. По итогам проводится коллегия, которая и решает открывать результаты или оставить для служебного пользования. За два года, что работаю в Счетной палате, материалов с грифом "ДСП" было мало. В основном, это обусловлено соблюдением закона о гостайне там, где на объекте проверки предоставлялись документы, связанные с сохранением режима конфиденциальности. Понятно, мы не раскрываем и то, что в бюджете секретно и совершенно секретно.
А вот так, чтобы нам указывали, "куда не ходить", точно не было. Ни разу! Слишком велико количество моих работодателей, чтобы кто-то один мог составить некие списки "неприкасаемых". Государственная дума, утверждающая председателя Счетной палаты в должности, представлена ведь не только "Единой Россией", но и другими политическими партиями.
─ Мы же помним про вертикаль и в кого она упирается.
─ Есть закон, который гласит: если более четверти депутатов обратилось в СП с запросом, мы обязаны провести проверку. Как правило, это публичный акт. Раз обращение сделано, соответствующие политические силы о нем и заявляют. Это нельзя скрыть или замолчать.
─ О чем вас просили народные избранники в последний раз?
─ До ухода на летние каникулы депутаты направили запрос о проверке "Сколково", и в октябре-ноябре мы это сделаем. Были обращения по "Роснано", предоставление государственных гарантий этой компании попало в постановление Думы по принятию бюджета, и Счетная палата обязательно проверит факты. Таких тем много.
Слишком велико количество моих работодателей, чтобы кто-то один мог составить некие списки "неприкасаемых"
Что же касается того, о чем говорить нельзя… Это вопрос, скорее, человеческого благоразумия, а не официальных запретов. Ни у кого из нас нет желания сильнее раскачивать ситуацию и искусственно сгущать краски. Зачем это делать, если можно какое-то время подождать и принять меры для исправления ситуации? Если людям постоянно говорить, как все плохо и ужасно, это не добавит желания работать над улучшением статус-кво.
─ А ваши так называемые резонансные проверки… Скажем, недавняя, связанная с "Автодором" и ЦКАД. Она, возникла по чьему-то запросу или тоже носила плановый характер?
─ Это намечалось нами заранее. Возможно, мы и не проверяли бы столь часто, но после выделения из Фонда национального благосостояния денег на строительство кольцевой автодороги вокруг Москвы мы обязаны по поручению президента и Думы мониторить использование средств.
─ В свое время вы выступали против того, чтобы кубышку ФНБ распечатывали.
─ Да, я так считала. Возможно, и не поменяю свою позицию. Понаблюдаем, как эти деньги расходуются, а потом сделаем окончательный вывод. На сегодняшний день не испытываю особого оптимизма, глядя, как разворачивается работа. При этом неправильно было бы не сказать, что это абсолютно новый механизм использования бюджетных средств, его надо отработать на протяжении какого-то периода времени. Давайте дадим хотя бы год, чтобы проект развернулся, и после оценим эффективность. Пока воздержусь от жестких заявлений.
─ Тему разумности трат на подготовку Олимпиады в Сочи вы окончательно закрыли?
─ Я пришла в Счетную палату, когда строительство основных объектов в столице будущих Игр завершилось, и в конце 2013 года по договоренности с правительством мы выходили на проверку, чтобы понять, где есть отставание и кого надо поторопить с окончанием работ. Не люблю давать оценки тому, что делалось при прошлом руководстве, я не вмешивалась и, честно говоря, не перепроверяла, что смотрели в Сочи до нас. Вторая наша проверка проводилась весной нынешнего года и была посвящена именно анализу мер по устранению нарушений при подготовке и проведении Олимпиады в Сочи. Мы увидели, что оргкомитет Игр вернул в доход федерального бюджета более полутора миллиарда рублей неиспользованной субсидии, произвел корректировку в сторону уменьшения бюджетных расходов. Конечно, недоработки были, и по итогам проверки вице-премьер Дмитрий Козак давал конкретные поручения для устранения недочетов. Это нормально. Весь процесс подготовки к Играм мне оценивать сложно, поскольку я не видела изначальных вариантов, в том числе, проектно-сметной документации.
─ Зато все, что связано с будущим чемпионатом мира по футболу, разворачивается на ваших глазах. Глава Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев уже заявил, что "стадион в Петербурге дороже всех "Уэмбли" в мире"…
─ Да, эта тема у нас на постоянном контроле. Проведены две проверки. Первая, правда, начиналась до моего прихода, но завершалась уже при мне. Тогда речь шла о возможной стоимости стадионов, вопрос не закрыт до сих пор, с этим еще предстоит разбираться, тут коллега Артемьев прав. В ходе второй проверки мы и смотрели, как работают регионы, поскольку непосредственно они осуществляют строительство и отвечают за создание инфраструктуры в городах, которые примут чемпионат. Кое-кого приходится подгонять, и мы, собственно, публиковали конкретные замечания.
Такие проверки будут носить ежегодный характер. Вплоть до 2018-го, когда и состоится чемпионат.
О дефиците позитива, простых и сложных решениях, тактике и стратегии, болезнях и лечении
─ Что для вас самое сложное в нынешней работе, Татьяна Алексеевна?
─ Честно? Позитива от нее мало. Хотела бы, чтобы было больше проверок, которые не приводят к направлению документов в правоохранительные органы,
к необходимости докладывать президенту, премьеру или в Думу о выявленных серьезных нарушениях. Человек так устроен: мы нацелены на позитив, а не на негатив. Если же говорить о сегодняшних реалиях, я, конечно же, разделяю и понимаю сложности, с которыми ежедневно сталкивается правительство. Ясно, что в такой ситуации работать гораздо труднее, чем в комфортных условиях, когда все хорошо, денег хватает и на новые проекты, и на старые… Сегодня приходится выбирать. А поиск приоритетов всегда дается непросто. Да, прекрасно знаю, что легче всего критиковать. При этом важно предлагать конструктивные решения, и хотя в моем личном функционале такие обязанности не прописаны, каждый раз, обсуждая различные сложные вопросы на коллегии Счетной палаты, мы не только констатируем, где и кто недоработал, но в мягкой форме высказываем рекомендации, что, на наш взгляд, можно сделать для изменения ситуации к лучшему.
─ У вас не возникает ощущение, что занимаетесь Сизифовым трудом?
─ Считаю, мы все же движемся вперед, пусть и не столь быстро, как хотелось бы. У меня есть определенные тактические и стратегические задачи, стараюсь решать их как руководитель, назначенный на должность на вполне конкретный срок ─ в полном соответствии с законом. Такие же цели ставлю перед аудиторами и всем коллективом Счетной палаты. Повторяю, самое главное ─ нацеленность на исправление ситуации, а не тупая фиксация нарушений.
─ Я правильно понял из ваших слов, что основное зло, мешающее стране в целом и экономике в частности развиваться, это коррупция?
─ В принципе, да.
─ Поскольку после Минфина вы несколько лет были министром здравоохранения, воспользуюсь медицинским сравнением. Очевидно, что коррупция ─ болезнь тяжелая, ее каплями от насморка не вылечишь. Требуется хирургическое вмешательство.
─ Скальпелем тоже не все можно поправить. Мы ведь говорим не о кампанейщине, а о системной работе. У каждого своя зона ответственности, вот ее и надо взять на себя. А иначе зачем нас назначают на разные важные должности и руководящие посты?
Мы обсуждаем те же проблемы и недостатки в финансовом законодательстве, что и шесть лет назад
─ А как вы прокомментируете возникновение альянса Русской православной церкви и Счетной палаты на ниве все той же борьбы с коррупцией? Со стороны ваш союз выглядит весьма экстравагантно.
─ СМИ так интерпретировали наше соглашение, где, в действительности, говорится о необходимости сохранить нравственность в обществе, участвовать в восстановлении и развитии исторического и культурного наследия, противодействовать экстремизму, духовной экспансии и, в том числе, коррупции… Мы договорились, что представители РПЦ могут участвовать в проведении контрольных и экспертно-аналитических мероприятий в качестве внешних экспертов. Вот, собственно, и все. Надо понимать, что наше взаимодействие с Русской православной церковью началось не вчера, соглашение у Счетной палаты с РПЦ было и до меня. Не открою секрета, если скажу, что здесь, в здании СП на Зубовской площади, есть домовый храм преподобного Сергия Радонежского. Он и раньше существовал тут, был разрушен, позже восстановлен и освящен великим чином.
─ Это, как говорится, пожалуйста, но ведь по Конституции России церковь у нас отделена от государства.
─ Да, это так. Однако господдержка оказывается находящимся в ведении РПЦ объектам культурного наследия, церкви выделяются деньги на восстановление памятников архитектуры и истории, а значит, Счетная палата обязана контролировать, как эти средства расходуются. Будем проверять. Требования едины для всех.
─ А общественные организации к работе вы не планируете привлечь? Скажем, Фонд борьбы с коррупцией.
─ Я бы начала с Общероссийского народного фронта. За прошлый год у нас сложилось весьма плотное взаимодействие, особенно с тем направлением, которое в ОНФ называется "За честные закупки". Они информируют о том, что выявляют в ходе своих рейдов. Это не значит, что мы бросаемся проверять и осуществлять контрольные мероприятия по всем фактам, о которых нам сообщают, но очень многое учитываем в работе, и практически вся информация, исходящая от ОНФ, подтверждается. Не на столь постоянной основе, тем не менее, сотрудничаем и с различными некоммерческими общественными организациями, экспертным сообществом… Вокруг Счетной палаты нет какого-то вакуума, мы абсолютно доступны и открыты для любой структуры, которая к нам обращается.
─ Припоминаю ваши, Татьяна Алексеевна, слова, сказанные в интервью Владимиру Познеру, что для вас важно получать удовольствие от того, что делаешь. Удается?
─ Наверное, я отношусь к категории государственных служащих, старающихся выполнять свою работу на том месте, на котором находятся. И делающих это с максимальной отдачей. Это не высокопарные слова, действительно, так отношусь к тому, чем занимаюсь. Конечно, у меня огромный багаж работы в министерстве финансов. Огромный! Семнадцать лет жизни просто так не забудешь. Причем это были весьма сложные годы для России. Мы уже говорили сегодня об этом…
Думаю, вам в глаза бросилась некоторая моя отстраненность. Знаете, у меня же был перерыв, в какой-то момент я отдалилась от вопросов, связанных с финансовой сферой. Почти пять лет возглавляла Минздравсоцразвития, год провела в администрации президента. Мне казалось, что прошедшего времени достаточно для каких-то видимых перемен. Потом пришла в Счетную палату, стала входить в курс дела, вникать в детали и с большим сожалением увидела, что по отдельным направлениям ничего к лучшему в системе управления не поменялось. Ни-че-го! Мы обсуждаем те же проблемы и недостатки в финансовом законодательстве, что и шесть лет назад. Более того, когда идут проектировки бюджета, возникает чувство, что ровно об этом же и едва ли не теми же словами мы говорили и в министерстве финансов еще в начале и в середине нулевых годов!
─ Но это же приговор. Простой в экономике равносилен отставанию.
─ Отчасти ─ да. Должна признать: это так… По некоторым направлениям система демонстрирует неэффективность. Возможно, есть и нежелание прибегать к административным мерам, реализовывать жесткие подходы.
─ Что конкретно вы вкладываете в эти слова, Татьяна Алексеевна?
─ Мы же сейчас говорим о финансовой системе… Скажем, давно кое-что подрезала бы в бюджете и приняла решение, что эти расходы не нужно осуществлять.
─ Например? Майские указы?
─ Нет, вообще ни разу не о них. Я о совершенно конкретных вещах. Уж сколько времени обращаю на это внимание, может, кому-то уже успела надоесть, но когда мы имеем 2,7 триллиона рублей дебиторской задолженности, иными словами, денег, которые вышли из бюджета и не вернулись в виде реализованных проектов (в основном, речь о стройках), наверное, уместно говорить о пробуксовке системы. Если новый объект проавансирован, но на протяжении двух лет ничего существенного там не происходит, надо прекратить или как минимум приостановить финансирование. Однако попробуй вытолкнуть кого-нибудь из тех, кто влез в бюджет и прописался в нем. Замучаешься! Перерыв в выделении средств воспринимается многими, как смертельная угроза.
─ Логика понятна: свято место пусто не бывает.
─ Да, если переводить на обывательский язык, именно так все и выглядит. Другие, более ловкие, отодвинут от бюджета и ─ до свиданья… Но вы вдумайтесь в цифру: два триллиона семьсот миллиардов! Мы сейчас ведем дискуссию, оставлять расходы на уровне 2015 года или же чуть-чуть их нарастить. Спор идет вокруг суммы приблизительно в пятьсот миллиардов. Может, логичнее заняться задолженностью перед бюджетом? Понятно, что все вернуть не получится, но хотя бы часть!
Попробуй вытолкнуть кого-нибудь из тех, кто влез в бюджет и прописался в нем. Замучаешься! Перерыв в выделении средств воспринимается многими, как смертельная угроза
Давайте с другого бока на проблему посмотрим. На доходы. Лишь по одному-единственному органу федеральной власти официальная неуплата по штрафам составляет ─ вслушайтесь! ─ 1,1 триллиона рублей. Это что?
─ Это кто?
─ Росфиннадзор. Говорю о штрафах, в основном, за нарушение валютного законодательства. Штрафы наслаиваются друг на друга, гора растет, растет, увеличиваясь на 300-400 миллиардов за год. Так и будем смотреть на Эверест неплатежей? Наше законодательство не предполагает иного, оно подобным образом устроено. Неужели за все время ни у кого не возникло желание разобраться с проблемой? Ждали, пока президент даст поручение по результатам наших проверок? Теперь, может, что-нибудь изменится.
─ "А если нет?" ─ как поет Семен Слепаков в песенке про нефть.
─ Мне трудно ответить на этот вопрос. Не знаю, какие слова уместнее подобрать... Если, действительно, хотим сделать бюджет инструментом поддержки отечественной экономики, чтобы в страну опять пошли инвестиции, реализовывались запущенные проекты, велось строительство инфраструктурных объектов, давайте этим и займемся. Но, видимо, кому-то не хочется работать. Мол, пусть идет, как идет.
Или же надо говорить о том, что при существующей системе невозможно принять никакое решение.
─ Важно понять: не можем или не хотим?
─ Что-то не умеем, но главное ─ в череде проблем не удается объять необъятное. Опять мы приходим к необходимости правильно расставлять и выбирать приоритеты. Если вал нерешенных вопросов копится и копится, наверное, надо с этим что-то делать, правда? Это входит в непосредственные функциональные обязанности того или иного чиновника. Тебя поставили, вот и работай, предпринимай какие-то шаги.
Предпринимают, но к должному результату это не приводит.
Жестко? Но я говорю так, как вижу и думаю. Хочется надеяться, что сейчас, в рамках нового бюджета, ситуация сдвинется с мертвой точки.
О географии, американской трагедии, кошке с собакой и Салтыкове-Щедрине
─ Никогда себе не говорили: и зачем связалась с этой экономикой? Занималась бы географией: романтика! Да и нервную систему не так травмирует.
─ Между прочим, хорошая профессия, и, может, у меня вполне получилось бы реализоваться в ней.
Но когда поступала на географический факультет МГУ, вряд ли смогла бы быть востребованной в том, о чем мечтала. Думала, что поеду в экспедицию, буду изучать народонаселение зарубежных стран, меня это по-настоящему интересовало, я много читала специальную литературу, у нас дома была хорошая библиотека, к поступлению меня готовила замечательная преподавательница с геофака университета. Она давала такие знания, которые выходили далеко за рамки программы по географии для средней школы. Но тут в мою жизнь жестко вмешалась подруга нашей семьи, работавшая в Госстандарте СССР. Она стала убеждать, что я выбрала далеко не самое удачное время для занятий наукой, и что мне светит карьера школьного учителя. Не более! Мол, ты же не этого хочешь, девочка?
Я позволила себя убедить и сделала поворот в сторону экономики, перед которой в новых условиях открывались большие перспективы. Забрала документы из МГУ, хотя уже успела сдать два вступительных экзамена, и отнесла в Плехановский институт. Поступила на удивление легко, все сделала сама, не опираясь на чью-либо помощь или ─ тем более ─ блат.
И с тех пор ни разу не пожалела, что выбрала профессию экономиста. Вообще стараюсь никогда ни о чем не сожалеть.
─ Любовь к географии, видимо, трансформировалась в желание путешествовать?
─ Раньше ─ да, а теперь все туристические поездки отошли на задний план. Отпуск беру раз в году, не позволяю себе дробить его на несколько частей. Когда одиннадцать месяцев подряд трудишься, хочется уже спокойного отдыха… Рабочий день у нас длинный, ненормированный. Начинаю не очень рано, но заканчиваю почти всегда поздно.
Ни разу не пожалела, что выбрала профессию экономиста. Вообще стараюсь никогда ни о чем не сожалеть
─ А хорошая книжка на ночь?
─ С художественной литературой у меня сложные отношения. К новинкам отношусь осторожно, сдержанно. Кроме того, не люблю легкий жанр ─ детективы, любовные романы и прочую беллетристику. Достаточно прочесть пару первых и последних страниц, чтобы понять, о чем остальные триста или четыреста. Я больше сторонник серьезных, философских книг. Но для этого должен быть соответствующий настрой и желание сейчас, в данный момент времени, воспринимать такого рода произведения. Словом, мне нравится литература, заставляющая думать. Когда хочется отвлечься, достаточно включить телевизор, там необременительного зрелища в избытке.
Кроме того, дома есть кошка с собакой. Животные не дают скучать.
─ Эти двое, наверное, уживаются друг с другом, как Минфин со Счетной палатой?
─ Ну да. В целом, ладят… Кошка у нас породы мейн-кун, крупная, с длинным хвостом, роскошной шерстью. Правда, сейчас приболела, даже пришлось делать операцию. А собака ─ норвич-терьер. Маленький, бодрый веселый.
Если все же книжка на ночь, то классика. Вдруг перечитала "Американскую трагедию" Теодора Драйзера, томик Гюстава Флобера сам в руки попросился. Не знаю, почему… Хотя нет, пожалуй, могу объяснить. Когда училась в школе, мы сдавали макулатуру, взамен получая талоны на книги. Считалось хорошим тоном, если в квартире на почетном месте стояли собрания сочинений популярных писателей. В то время я читала в запой. Проглотила все, что было дома. Другое дело, что восприятие проблем, о которых рассказывалось в романах, оставалось на детском или подростковом уровне. Сейчас все видишь иначе ─ глубже, четче.
Вы вот Салтыкова-Щедрина цитировали. Я вернулась к его сатире сравнительно недавно и поняла: это про наше сегодняшнее бытие. Как Михаил Евграфович смог разглядеть и предвидеть все в середине девятнадцатого века?
─ Вы же сами говорите: ничего не меняется.
─ С другой стороны, это некая российская самобытность, наши корни, исторические традиции, которые сохранились и оказались привнесены в современную жизнь. Можно ведь и так смотреть. Если абстрагироваться от работы и проблем с ней связанных.
─ Получается? Отвлечься?
─ Да я и не особенно пытаюсь, если честно. Привыкла работать, а не отбывать номер.
─ Охрана вам положена?
─ Хороший вопрос вы приберегли на финал разговора! Нет, охраняли прежнего председателя Счетной палаты Сергея Степашина. Наверное, это связано с тем, что до того он занимал пост председателя правительства. Не думаю, что моя нынешняя работа требует дополнительных мер предосторожности. Мы же только проверяем. Считаем. А решения по выявленным фактам, напомню, принимают другие…