О Саддаме Хусейне, рафинированных демократах, законе джунглей и уроках истории
─ О том, что наша страна собирается воевать в Сирии, мир узнал, когда вы представили Совету Федерации обращение президента об использовании вооруженных сил России за ее пределами. Вы объявили, Сергей Борисович, вам и вопрос: почему именно сейчас?
─ Давайте тогда начнем чуть издалека. Помню, как американские партнеры и коллеги в конце нулевых годов терпеливо объясняли мне, что очень важно принести демократию на ближневосточные земли. Принесли… Результаты видит весь мир.
В Афганистане тринадцать лет продолжалась операция "Несокрушимая свобода", начатая США в ответ на теракты 11 сентября. Это самая затяжная война в истории Соединенных Штатов, тем не менее ее цель ─ победа над талибами ─ так и не была достигнута.
Пока Саддам находился у власти, никому в голову не приходило говорить о наличии каких-либо террористических группировок на территории Ирака
Во что американцы превратили Ирак, думаю, никому объяснять не надо. Более десятилетия там царят хаос и полное безвластие. Саддам Хусейн, напомню, ненавидел "Аль-Каиду" и прочих террористов. Это я знаю абсолютно точно. Да, он боролся с ними явно недемократическими методами, вешал и расстреливал без суда и следствия, но такова была его манера выяснения отношений с противниками. Пока Саддам находился у власти, никому в голову не приходило говорить о наличии каких-либо террористических группировок на территории Ирака. Потом повесили уже Хусейна, и сегодня имеем то, что имеем.
Идем дальше. Ливия. Страну превратили, по сути, во вторую Сомали. Больше и добавить нечего. Это все тоже происходило под флагом демократизации большого Ближнего Востока.
Возьмите Египет. Сейчас он оказался на периферии общественного внимания, есть точки погорячее. Но в 2012 году CNN с воодушевлением и восторгом часами вела репортажи о пробуждении народных масс в Каире, называя "Братьев-мусульман" практически рафинированными демократами… В общем, так. Если бы не мужество и дальновидность тогдашнего министра обороны Египта генерала Ас-Сиси, страна запросто могла превратиться в некое подобие Ливии. И в той ситуации уже никому мало не показалось бы. Все-таки это самое густонаселенное государство Ближнего Востока, в котором проживает более 80 миллионов человек. Там, как говорится, пронесло.
Теперь Сирия…
─ Ну, не совсем теперь. В ней гражданская война началась еще в 2011-м.
─ Да, конфликт продолжается не первый год. За это время значительная часть страны оказалась в руках ИГИЛ и других террористических группировок. Очевидный факт! Мы все наблюдаем, как уже более года с ними "успешно" борется международная коалиция.
─ Иронизируете?
Мы ведь живем не в джунглях, никому не позволено разрушать миропорядок
─ На мой взгляд, мир переживает переломный этап. С одной стороны, есть общепризнанные институты вроде Совета Безопасности ООН, без которых было бы совсем плохо, с другой ─ отдельные страны, именующие себя носителями эталонной демократии, демонстративно попирают международное право. Для них законы не писаны, точнее, они признают единственный: кто сильнее, тот и прав. Все это очень опасно. Мы ведь живем не в джунглях, никому не позволено разрушать миропорядок.
Сирия в известном смысле является лакмусовой бумажкой. Не буду пересказывать речь Владимира Путина на Генассамблее ООН и углубляться в предысторию обращения президента в Совет Федерации за разрешением использовать наши войска для помощи официальному Дамаску. Лишь еще раз повторю, что у России в данном случае нет никаких внешнеполитических амбиций. Нам совершенно ясно, что только военным путем ситуацию в Сирии не разрешить. В конечном счете, рано или поздно придется приступать к политическому урегулированию.
Очень сложному, противоречивому, но Сирия ─ сама по себе весьма непростая страна. К слову, первоначально предложение о внутрисирийском альянсе в борьбе с ИГИЛ исходило не от нас, а от президента Франции Олланда. Он высказал идею объединения правительственных сил Башара Асада и так называемой "Свободной сирийской армии". Если, конечно, последняя реально существует, а не является виртуальным продуктом, рожденным в кабинетах пикейных жилетов на Западе. С разумной оппозицией можно попытаться договориться, компромиссы должны быть взаимными, это тоже абсолютно понятно.
Впрочем, пока это вопрос отдаленной перспективы, я же приведу еще один аргумент в пользу того, почему Россия вынуждена была вмешаться в сирийский конфликт. Как вы, очевидно, слышали, в рядах ИГИЛ воюют тысячи выходцев из России и стран СНГ. Прикажете ждать, пока они там потренируются и спокойненько вернутся домой?
Об этом пока стараются особенно не распространяться вслух, не решаются сказать открыто, но я могу… Сейчас толпы беженцев с Ближнего Востока устремились в страны Южной Европы в надежде транзитом перекочевать в Западную. Вы что, думаете, среди них нет так называемых "слипперов", "спящих" агентов и террористов, которые отправляются в Старый Свет, чтобы где-нибудь неприметно устроиться, затаиться и ждать? В назначенный час они выйдут из тени и сыграют хорошо им знакомую роль. Например, того же смертника-шахида, гибнущего за веру и старающегося прихватить с собой на тот свет побольше народа. Очень не хотел бы напророчить, но не сомневаюсь, что именно так и будет. Уверен!
─ А мы разве не провоцируем этих радикалов, ввязываясь в войну? Предотвращенный теракт в Москве на Пресне ─ это ли не первый тревожный звонок?
Стараемся сделать так, чтобы в Россию некому было ехать из ИГИЛ и все боевики остались лежать в земле Сирии
─ Стараемся сделать так, чтобы в Россию некому было ехать из ИГИЛ и все боевики остались лежать в земле Сирии.
─ Но вы не ответили, Сергей Борисович, почему нам понадобилось именно сейчас влезать в драку?
─ Ситуация стала нетерпимой.
─ Западные СМИ, ссылаясь на неназванные ─ по традиции ─ источники в Кремле, утверждали, что начать воздушную операцию в Сирии президента Путина убедило трио в составе министра обороны Сергея Шойгу, секретаря Совета безопасности Николая Патрушева и вас. Это соответствует действительности?
─ Как говорится, спасибо за комплимент, в хорошую компанию меня определили… Опять иронизирую, извините, манера у меня такая. Всерьез комментировать подобные "утечки" трудно. Если же без шуток, скажу: нет, информация из неназванных источников не достоверна. Все было не так.
─ А как? Любители конспирологии утверждают, мол, Сирия ─ лишь "операция прикрытия" с целью переключить внимание с востока Украины на Восток Ближний, окончательно перевести стрелки с Донбасса.
─ Нелепо опровергать досужие разговоры. Я уже объяснил, почему мы сочли возможным ответить на просьбу законного руководства Сирии помочь ему в борьбе с террористами различных мастей. Ну, какой перевод стрелок, о чем вы? Послушайте, не мы ведь устраивали антиконституционный переворот в Киеве, правда? Если хотите, готов подробнее обсудить украинскую тему. Как и то, стремимся ли мы любой ценой вырваться из так называемой изоляции.
Я люблю историю и знаю, что Россию всегда опасались, относились к ней, мягко говоря, с большим подозрением. Так было и при царском режиме, и при советском строе, это и сейчас продолжается. Александр Солженицын хорошо сказал: "Запад испокон веков боялся огромности России". Огромности! Против нас вводили санкции даже при императорах Романовых, ничего нового тут нет. Торговые барьеры устанавливали, финансовые препоны... И меры были гораздо жестче, чем теперь. Ничего, прежде не испугались и сейчас выдюжим. Влияние последних санкций на российскую экономику Западом сильно преувеличено. Да, это создает нам определенные трудности, глупо отрицать очевидное, но, повторю, в прошлом мы переживали куда более серьезные проблемы.
По G8 мы не плачем, уверяю вас
Попытки наказать Россию бессмысленны и неэффективны. Вот исключили из G8. Думали, что мы очень расстроимся. Но куда точно не стремимся вернуться, так в "восьмерку". Поверьте! В 90-е годы Россия долго и упорно пыталась войти в этот клуб избранных, в итоге попала туда, чтобы вскоре убедиться: G8 уже не в состоянии решить серьезные проблемы, с которыми сталкивается человечество на современном этапе. Да, можно собраться, поговорить, чтобы определить западный ─ подчеркну! ─ подход к тем или иным вопросам, но сейчас мир стал совершенно другим. Вот G20 ─ это уровень. Там действительно обсуждаются важные темы и вырабатываются механизмы решения. Приведу пример, имеющий касательство к Сирии. О необходимости ликвидировать арсеналы химического оружия в этой стране договорились именно в формате "двадцатки", а не "восьмерки" или "семерки". Так что по G8 мы не плачем, уверяю вас.
Что же касается механизма принятия решения об отправке российской авиагруппы и, как говорили раньше, ограниченного воинского контингента на базу под Латакию, тут не было спонтанности или спешки. Все действия предварительно обдумывались, тщательно просчитывались и согласовывались с верховным главнокомандующим. Сейчас уже не секрет, что боевые самолеты и некоторые спецподразделения вооруженных сил были заблаговременно отправлены в Сирию…
─ Хотя поначалу мы от этого открещивались.
Будем реалистами: все понимают, что переброску нескольких десятков самолетов не скроешь, из космоса все видно
─ Не так. Мы не подтверждали и не отрицали информацию, попросту не комментировали ее. Стандартная международная практика. К слову, вполне законная. Но будем реалистами: все понимают, что переброску нескольких десятков самолетов не скроешь, из космоса все видно.
Финальная стадия обсуждения операции в Сирии с участием наших военных проходила на заседании Совета безопасности России поздно вечером 29 сентября. Мы еще раз взвесили за и против, плюсы и минусы. Лишь после этого последовало обращение президента в Совет Федерации, текст которого я привез ранним утром следующего дня в здание на Большой Дмитровке…
─ Американцы уже спрогнозировали скорые потери русских в Сирии. Понятно, что войн без жертв не бывает, но насколько, по-вашему, велика угроза подобного развития событий?
─ Я ведь вам сказал, что мы оценивали все возможные риски. В боестолкновениях на земле наши солдаты участвовать не будут, об этом было заявлено сразу и вполне определенно. Аэродром базирования, откуда вылетают российские самолеты, находится в районе, полностью контролируемом сирийскими правительственными войсками. Есть уровень защиты. Очень серьезный. Кроме того, помимо летчиков и техников, на базе под Латакией находится и небольшой отряд наших спецназовцев, занимающихся физической охраной аэродрома. Это совершенно естественно, любой бы так поступил. Поэтому не стал бы говорить о серьезной угрозе нападения на российскую военную группировку в Сирии. Теоретически все возможно, но превентивные меры приняты.
Что же до слов об ожидаемых потерях, мы не станем уподобляться и пересчитывать уже погибших американских морпехов в Ираке и Афганистане.
Об Украине, санкциях, качественном сыре, памперсах и уничтожении контрафакта
─ Теперь про Украину, как вы и предлагали. Во время сентябрьской поездки в Севастополь Владимир Путин заявил о необходимости восстанавливать отношения в полном объеме. Решаемая задача на фоне того, что имеем сейчас?
Мы один народ. Ментально, религиозно, культурно между нами бесконечно много общего. Включая язык. Единый славянский народ, тут и спорить не о чем
─ Ясно, что они, отношения с официальным Киевом, упали, говоря простым языком, ниже плинтуса. Но нужно учесть два обстоятельства. Во-первых, все случилось не по вине России. Во-вторых, Украина ─ особый случай, там по-прежнему проживают миллионы наших людей. И не в каком-то виртуальном смысле, а вполне конкретном: это чьи-то родители, братья, сестры, бабушки, дедушки… Оттого слова Владимира Владимировича абсолютно справедливы и правомерны, по существу, мы один народ. Ментально, религиозно, культурно между нами бесконечно много общего. Включая язык. Единый славянский народ, тут и спорить не о чем.
─ В Киеве подобный подход вызывает резкое неприятие, там считают, что мы очень даже разные, а мова ─ уж никак не диалект.
─ Можно, конечно, в ...дцатый раз пытаться переписать историю, но сути это не изменит. Рано или поздно, я в это верю, наступит период, когда восстановление отношений между нашими странами начнется.
─ Почему-то в этой формуле, Сергей Борисович, чаще бывает поздно, нежели рано.
─ Понимаете, не все от нас зависит. Если другая сторона не хочет, не будешь ведь заставлять. Это не наш метод…
─ Вот и хочу спросить, что лично вы сегодня делаете для сближения братских народов? Скажем, часто ли общаетесь с Борисом Ложкиным, коллегой из администрации Петра Порошенко, какие темы обсуждаете?
─ Контакты поддерживаются на разных уровнях. И по линии правительства России, и МИД, и президентской администрации... Не могу разглашать детали конфиденциальных переговоров, которые были и есть, но так вам отвечу: в начале конфликта, когда шли активные боевые действия, по сути, гражданская война на территории Украины, мы общались чаще, пытаясь прекратить кровопролитие и братоубийство. И тогда еще не было минского формата.
Слава Богу, сейчас ситуация лучше, чем была год назад. В Донбассе хотя бы нет активных боестолкновений
Сейчас ситуация изменилась, есть новый стабильный канал диалога. Многое передано на уровень контактных групп, в которых Россия представлена в качестве равноправного партнера. Но, если требуется, я всегда могу позвонить в Киев. Равно как и Борис Ложкин ─ мне. Делаем это по мере необходимости. Слава Богу, сейчас ситуация лучше, чем была год назад. В Донбассе хотя бы нет активных боестолкновений. Конечно, без политического урегулирования проблему не решить, на авансцену выходит выполнение минских договоренностей в полном объеме. Нормандский формат это констатировал. Речь в первую очередь о прямом диалоге официального Киева с руководством Донецка и Луганска. Цель ─ определить модальность, правила игры и в конечном счете провести выборы по украинскому законодательству, чтобы жители Донбасса почувствовали: их права железобетонно защищены. В том числе международными гарантиями и обязательствами. После этого можно выходить уже на окончательное мирное соглашение.
─ Выполнение "Минска-2" ─ это одно из условий снятия санкций с России. По вашим словам, они не слишком нас обеспокоили, но и радости ведь не доставили, согласитесь.
─ Отвечу так: мы никогда не будем делать что-либо в ущерб национальным интересам лишь ради снятия санкций. Повторяю: не бу-дем! Не мы эти меры вводили и не собираемся в каких угодно форматах обсуждать, что необходимо для их отмены.
─ Но мир на Украине ведь не противоречит интересам России?
Давайте говорить откровенно: в стране сейчас тяжелая финансово-экономическая ситуация
─ Нет, конечно. Однако увязывать одно с другим не стал бы. Вы уверены, что с нас снимут санкции даже при условии беспрекословного выполнения "Минска-2"? Где гарантии? Лично у меня большие сомнения. Но нам не за что оправдываться или просить прощения.
И потом… Давайте говорить откровенно: в стране сейчас тяжелая финансово-экономическая ситуация. Санкции нанесли определенный ущерб, идет не рост, а падение ВВП, чего мы не отрицаем. Но! Главная причина замедления темпов развития российской экономики ─ не санкции, а снижение мировых цен на нефть и газ. Да, это вновь показало нашу сильную зависимость от углеводородов и то, насколько это плохо, но, с другой стороны, мы в очередной раз получили вектор действий, которые надо предпринять, чтобы снизить давление сырьевого фактора.
─ Вы довольны, как идет импортозамещение, на которое сделана основная ставка?
─ Разделил бы тему на две части. Провести глобальное и эффективное замещение ввозимых из-за рубежа отдельных видов продукции можно через 5-7 лет, не ранее. Хотя есть сектора, позволяющие уложиться в значительно более короткие сроки. Например, военно-промышленный комплекс. В нем очень многое сделано, уж поверьте мне на слово. И сильнее всего, кстати, от разрыва отношений с российским ВПК пострадала именно Украина. Говорю абсолютно серьезно, без тени иронии.
Украина из аграрно-технологической страны превращается в тупой ─ извините за грубое слово, но другого не нахожу ─ придаток для производства сельхозпродукции
Наши соседи полностью утратили ракетно-космическую отрасль, авиа- и судостроение. Правда, вышли на первое место в мире по экспорту… подсолнечных семечек. Недавно прочел об этом у ваших коллег-журналистов. Если власти в Киеве думают о будущем государства, им стоит серьезно озаботиться происходящим. Украина из аграрно-технологической страны превращается в тупой ─ извините за грубое слово, но другого не нахожу ─ придаток для производства сельхозпродукции, которую еще не известно, кто купит. Сто процентов ─ не Евросоюз, могу вас заранее заверить. Второе предназначение Украины при существующем раскладе ─ экспорт дешевой рабочей силы за границу. Не надо забывать, что после начала событий в Донбассе три миллиона украинцев куда отъехали? Правильно, в Россию. Из них более миллиона – беженцы, остальные постоянно работают у нас.
Впрочем, пусть соседи сами решают, какой хотят видеть свою страну завтра.
Вернемся к теме импортозамещения в российской экономике. В области сельского хозяйства перемены не столь значительны, как в оборонке, хотя уже сейчас на полках наших магазинов продукция отечественных производителей занимает все больше места. Зримо больше, чем даже пару лет назад. Это хорошо или плохо? Для меня ответ очевиден.
─ Вопреки закону диалектики количество не всегда переходит в качество. По крайней мере, Россельхознадзор недавно заявил, что почти восемьдесят процентов российских сыров не являются сыром, поскольку продукция фальсифицирована растительным жиром. Потом, правда, премьер Медведев потребовал от чиновников не пугать людей фальсификатом, и те забрали слова обратно. Но сыр от этого вряд ли стал лучше.
─ Конечно, быстро ситуацию не исправишь, но, понимаете, если мы привыкли полагаться на импорт и сами сто лет не делали качественных сыров, наивно ожидать, что он вдруг откуда-то возьмется. Так не бывает.
Но ведь, кроме сыра, есть мясо птицы, свинина, овощи ─ ими мы практически насытили рынок. Это шанс для отечественных сельхозпроизводителей. Я как-то уже говорил: не дай Бог, санкции быстро закончатся, окно возможностей сразу схлопнется! Надо пользоваться моментом, наращивать производство. Такие планы есть ─ и на федеральном уровне, и во многих регионах, где погодные условия позволяют заниматься сельским хозяйством. Реализация намеченного тоже требует времени, но мы видим первые положительные результаты.
Покупать за валюту, условно говоря, памперсы, как это было раньше, сегодня вряд ли разумно
При этом, подчеркну, мы не стремимся к тотальному импортозамещению. И отгораживаться от внешнего мира тоже не собираемся. Это был бы маразм. Говоря о санкциях, почему-то часто начинают рассуждать о международной изоляции России. О чем речь? Западной Европой, США, Канадой и еще несколькими государствами мир не ограничивается. Остальные страны и регионы для нас открыты. Азия, Африка, Латинская Америка… И на отдых туда можно ездить, и торговать с ними.
Словом, будем нормально развиваться, общаться, если надо, замещать то, что сами пока производить не в состоянии. Но покупать за валюту, условно говоря, памперсы, как это было раньше, сегодня вряд ли разумно. Это не высокоточный прибор для космической ракеты, такую мелочь, думаю, можно быстро научиться и в России выпускать.
─ Не забывая про качество.
─ Естественно. Нам не нужна имитация процесса, извините, грубо скажу, для балды. Когда товарная позиция появляется, но заметно уступает зарубежным аналогам. Кроме того, в глобальной экономике почти никто не производит продукцию, рассчитанную исключительно на внутренний рынок. Если уж что-то делать, надо иметь в виду и возможный экспорт. Иначе все попросту бессмысленно. Хорошо знаю это на примере авиастроения.
─ А что скажете о публичном уничтожении санкционных продуктов, Сергей Борисович? Даже не как глава кремлевской администрации, а ленинградец по факту рождения.
─ Могу вполне однозначно выразить отношение. В силу моей основной профессии…
─ Разведчика?
Любая цивилизованная страна абсолютно любой контрафакт безжалостно уничтожает
─ Ну да… Я много жил на Западе и хорошо знаю: любая цивилизованная страна абсолютно любой контрафакт безжалостно уничтожает. Будь то продукты питания, спиртное, сигареты, одежда, обувь, лекарства, бытовая техника или электроника. Все сжигается, давится гусеницами тракторов, словом, утилизируется доступными способами. Повторяю, так делают в цивилизованном мире. Везде!
─ Под телекамеры и с показом в новостях?
─ Не настаиваю на этом. Говорю о принципе. Иного способа борьбы с контрафактом не существует. У меня есть и собственный опыт на сей счет. Когда в 2001 году я стал министром обороны, мы начали приводить армию в чувство. Хорошо помню, как я решил объявить крупные учения Каспийской флотилии, чтобы проверить ее боеготовность. В ту пору только-только появились новые корабли, которые 7 октября этого года нанесли удар крылатыми ракетами по группировке ИГИЛ в Сирии.
─ В день рождения Владимира Путина… Вы, кстати, поздравили начальника?
─ Обязательно. Утром 7-го позвонил президенту в Сочи.
─ А подарок?
─ Сделал. Но какой, не буду рассказывать. И что пожелал, тоже не скажу. Это предназначалось только Владимиру Владимировичу.
...Мы отвлеклись от темы учений на Каспии, состоявшихся в начале нулевых годов. Когда все завершилось, ко мне подошли главы Астраханской области и Республики Калмыкия и стали за что-то горячо благодарить. Я сначала даже не понял, в чем дело. Оказалось, впервые за много лет осетр зашел на нерест в Волгу! И тогда я сообразил. Действительно, по ходу учений мы, что называется, попутно выгребли из дельты реки несколько десятков километров ─ я не оговорился! ─ браконьерских сетей. Сломали им все планы! Уже тогда, помню, шли разговоры о том, что делать с конфискованной черной икрой. По старым законам ее надо было реализовывать. И что, милиция торговала бы икрой? Идеальная почва для коррупции ─ лучше не придумать. МВД долго уговаривало верховную власть дать согласие на уничтожение контрафакта на месте. Икорное лобби несколько лет изо всех сил сопротивлялось, ведь у него из-под ног уходил огромный и прибыльный бизнес. В итоге Владимир Путин проявил принципиальность, и с 2006 года всю контрафактную черную икру стали уничтожать. На рынке наступил порядок.
Официального лоббизма в России нет (что плохо, строго говоря), но негласно он всегда процветал пышным цветом
Официального лоббизма в России нет (что плохо, строго говоря), но негласно он всегда процветал пышным цветом. Поверьте на слово. Сталкиваюсь с этим чуть ли не каждый день. Поэтому могу еще раз повторить, что считаю единственно правильным ликвидацию контрафактной пищевой продукции. Иного не дано, если мы действительно хотим бороться с коррупцией. А те, кто говорит, что к подобным акциям плохо относятся бабушки-блокадницы… Понятно, по возрасту я войну не застал, но мои родители хорошо знали, что такое блокада Ленинграда. Спекулировать на этом могут только демагоги. Не надо играть на эмоциях, особенно ─ делать это столь низкопробно.
О коррупции, конфликте интересов, арестах, посадках, 37-м годе и резонансных делах
─ Как обычно, многое зависит от позиции конкретного исполнителя. Вот и глава Счетной палаты Татьяна Голикова в недавнем интервью ТАСС говорила: проблема даже не в отсутствии бюджетных денег, а в безответственности чиновников, обязанных следить за рациональным использованием выделенных средств.
─ Что тут скажешь? Чистая правда. С подобным положением надо бороться. Всеми доступными способами. Как вразумляющими, так и карающими.
Увы, в России мало что получается без указаний сверху, но это проблемы ментальности, а не логистики или экономических схем. Честно говоря, эффективно расходовать бюджетные деньги надо не из-за того, что мы сейчас оказались в тяжелом финансовом положении. Так следует поступать всегда ─ и в тучные годы, и в тощие. Это общее правило, аксиома. Другой вопрос, что в сытые времена многие руководители, в первую очередь на региональном уровне, привыкли жить с сознанием, что есть подушка безопасности. Если дела пойдут плохо, Москва выручит. Куда она денется? Не безработицу же увеличивать и социальную напряженность повышать. Придут на помощь, подкинут деньжат, даже если какая-то программа не завершена вовремя или выполнена неэффективно. Для оправдания каждый раз отыскивалась тысяча уважительных причин. Уж что-что, а находить алиби чиновники умеют прекрасно, в этом смысле они очень талантливый народ. Показываешь человеку протокол пятилетней давности, напоминаешь: "Вы же обещали, подписывались под документом!" А он лишь руки в стороны разводит: "Ничего не могу поделать, обстоятельства изменились".
Уж что-что, а находить алиби чиновники умеют прекрасно, в этом смысле они очень талантливый народ
Да, теперь они другие. Москва больше не будет подкармливать всех без разбору. Сначала извольте объяснить, почему не справились со взятыми обязательствами. И недоработки скрывать чем дальше, тем труднее. Общероссийский народный фронт лепту вносит, СМИ помогают, интернет. Хотя Сеть ─ палка о двух концах: может и пользу сослужить, и быть откровенной помойкой. В любом случае контроль стал жестче, в том числе со стороны рядовых граждан, которые находят способ заявить об увиденных нарушениях.
Руководители, не желающие или не способные понять, что наступили иные времена, так или иначе сдают полномочия, сходят с пробега.
─ По сути, снять губернатора с дистанции может лишь Кремль. Вячеслав Дудка и Василий Юрченко ушли с постов из-за утраты доверия президента, Александр Хорошавин находится под следствием за многомиллионные взятки, Вячеслав Гайзер, оказывается, и вовсе возглавлял банду вредителей… Продолжение следует?
─ А вы хотите, чтобы каждую неделю кого-то арестовывали? Или, может, считаете, что у нас каждый губернатор ─ жулик и вор? Я вот так не думаю. Уверен, что подавляющее большинство чиновников и регионального, и федерального уровня ─ честные, порядочные люди, нельзя всех мазать черной краской.
Все необходимые антикоррупционные законодательные акты в России приняты. Дело за их строгим соблюдением. Скажем, декларации госслужащих публикуются много лет. Свою я впервые обнародовал еще в 2000 году, для меня это совершенно естественный, привычный процесс. Другой вопрос, что помимо прямой коррупции у нас по-прежнему очень неблагополучно с так называемым конфликтом интересов. Как это выглядит на практике? Наверняка знаете примеры, когда тот или иной чиновник принимает решение по распределению заказов на выполнение оплачиваемых из государственной казны работ либо по госзакупкам, а потом выясняется, что тендер удивительным образом достался компании, аффилированной с этим самым чиновником. Оказывается, дочка его там работает президентом.
Или жена входит в совет директоров. Подобное происходит сплошь и рядом. 6 октября Владимир Путин подписал закон, четко определяющий, что такое конфликт интересов госслужащих, как его избегать и что обязан ─ именно обязан! ─ делать чиновник в случае, если есть угроза возникновения конфликтной ситуации. Знаете, закон заработал еще до официального вступления в силу. Я возглавляю президиум Совета при президенте России по противодействию коррупции, и в разделе "Разное" мы уже рассматриваем ─ не публично ─ обращения чиновников, в том числе высокого уровня, информирующих нас, что у них при определенных обстоятельствах не исключен конфликт интересов. Или иная ситуация: человек уходит с госслужбы и хочет продолжить работу в хозяйственной организации, в прошлом имевшей отношение, допустим, к министерству, где этот чиновник трудился. Люди задают вопрос: можем ли мы принимать приглашение? У нас уже много таких заявлений. Иногда разрешаем, но бывают и отказы. Все зависит от конкретной ситуации.
И это очень хорошо. Постепенно антикоррупционное поведение становится нормой. Конечно, всегда на слуху резонансные случаи, и СМИ это любят. Того губернатора посадили, этого отстранили… Но, видите, вам мало. Зовете нас в 37-й год, когда революционное правосудие вершилось без суда и следствия?
─ Почему же? Как положено, по закону.
─ Послушайте, чтобы человека поместить под стражу, должны быть весомые аргументы. Это ясно? Для вашего сведения, за последние годы девять губернаторов подверглись уголовному преследованию. Действующих и бывших. Но я хотел сказать даже про другое. О резонансных делах много пишут, говорят, это, наверное, правильно, но, обратите внимание, ежегодно за преступления коррупционной направленности суды выносят в России десятки тысяч обвинительных приговоров. Десятки тысяч!
─ Какого уровня злоумышленники, Сергей Борисович?
Устраивать охоту на ведьм, чтобы кому-то понравиться, нельзя. И выборочного правосудия быть не может
─ Об этом и говорю. Когда осуждается за взятку врач или школьный учитель ─ а таких случаев большинство ─ это скучно, неинтересно. То ли дело губернатор или министр! Но борьба с коррупцией ─ не кампанейщина и не пиар-акция, с помощью которой власть пытается заработать дополнительные очки и повысить популярность. Устраивать охоту на ведьм, чтобы кому-то понравиться, нельзя. И выборочного правосудия быть не может ─ в зависимости от занимаемой должности ответчика. Если есть основания, человеку предъявляют обвинение. Без оглядки на его пост или статус. Самое главное ─ неприкасаемых в антикоррупционной деятельности нет. Иначе губернаторов не арестовывали бы, а решали бы их судьбу как-то подковерно.
─ Припоминаю ваше трехлетней давности интервью Первому каналу, где вы рассказывали, что знали: люди, к которым прежде относились с доверием, воруют. Но вы терпели, виду не подавали…
─ Речь о крупном хищении бюджетных средств на федеральной целевой программе ГЛОНАСС. Тогда в закрытом режиме я встретился с сотрудниками МВД, работавшими по этому делу. Они рассказали подробности расследования, но оно шло долго, и мне было важно ничем не выдать себя, чтобы не спугнуть подозреваемых. Об этом в интервью я не упоминал, однако, думаю, и ежу понятно, что, узнав о воровстве, мы сразу изменили схему финансирования проекта, исключив вывод денег налево. Это совершенно очевидно! Потом, года через полтора, завели уголовное дело, предъявили обвинения. Иных уж нет, а те ─ далече… Понимаете, подозрение ─ еще не доказательство, а администрация президента ─ не Следственный комитет.
Коррупция стала очень хитрой, латентной
─ Но проворовавшиеся чиновники ведь подавали налоговые декларации в установленном порядке, и там наверняка все было шито-крыто, а стоило копнуть поглубже…
─ Отмывание бюджетных денег и вывод их в офшор не декларируют, счета на Кипре или каких-нибудь Виргинских островах тоже не указывают. Но прямой связи тут нет. Коррупция стала очень хитрой, латентной, доказательства по таким делам добываются весьма скрупулезно и тщательно. Значит, кому положено, хорошо искали и нашли.
─ Бытует мнение, что есть папочки с компроматом на всех, и в нужный момент извлекается тот или иной файл, кладется на стол президенту.
─ Чушь собачья! Если такие папочки существуют, а культурно их надо называть делами, то находятся они в правоохранительных органах. Там, наверное, они есть. Даже не наверное, а наверняка. С бухты-барахты людей у нас не арестовывают.
─ К примеру, о задержании Гайзера вы когда узнали?
Не надо думать, будто все решается в Кремле. Многое, но не все
─ Когда об этом сообщили в новостях. То ли на ленте ТАСС, то ли по телевизору. И комментировать это дело не считаю возможным, поскольку не видел его, не знаю подробностей. Никто заранее не информировал меня, не советовался, можно ли проводить спецоперацию, если вы об этом. Не надо думать, будто все решается в Кремле. Многое, но не все.
Еще раз повторю: администрация президента, действительно, занимается анализом деклараций чиновников, прежде всего ─ высшего уровня. Мы проверяем правильность указанных сведений. Видимо, в конце года отдельно выскажусь на эту тему, проинформирую, сколько выявлено случаев недостоверности поданной информации, послуживших основанием для увольнения чиновников по утрате доверия. Но это не значит, что они уголовники, не надо путать разные вещи.
О страхе предательства, расколе элит, яхте Мельниченко и перспективах "Трансаэро"
─ Вы уже дважды, Сергей Борисович, как бы невзначай сослались на прежнюю службу. Специальную. В нынешней работе она вам помощник?
─ Сейчас, наверное, уже не особенно. Уволился я когда? В 2000 году. После этого и министром обороны поработал, и первым вице-премьером. Хотя знаю поговорку, что бывших разведчиков не бывает… Да, большую часть сознательной жизни я провел в СВР, двадцать пять календарных лет ─ не шутка. Безусловно, в чем-то прошлый опыт помогает. Скажем, при обсуждении международных вопросов. Благодаря свободному владению английским языком.
─ Я про другое. Про склад мышления. И своеобразный взгляд на мир.
─ Может быть. Умение переключаться с одного на другое, быстрота реакции…
─ А как с "доверяй, но проверяй"?
Подозревать своих нельзя, это еще хуже и опаснее. Шпиономания и страх предательства только сковывают волю и вредят делу
─ Вы об этом… Я ведь занимался политической разведкой и по большей части работал в "поле", заканчивал заграничную часть службы резидентом. Тут так: приходилось слепо доверять товарищам, поскольку не было возможностей перепроверять. А подозревать своих нельзя, это еще хуже и опаснее. Шпиономания и страх предательства только сковывают волю и вредят делу. Другой вопрос, надо хорошо разбираться в людях, чтобы знать, на кого решил положиться.
─ Слабое звено может ведь не сразу выявить себя. К слову, и санкции против России Запад вводил в расчете на раскол элит. Что окружение Владимира Путина будет недовольно ущемлением своих свобод, ну и… Ставка сработала, на ваш взгляд?
─ Да. Только в зеркальном отражении. Мне кажется, элиты раскололись не у нас, а… за рубежом. Вы ведь, наверное, анализируете западные СМИ? Не обратили внимания: когда говорят официальные лица ─ министры, спикеры, тем более президенты или главы правительств, они нещадно критикуют Россию. Насупив брови и с дрожью в голосе. Их послушать, мы во всем и везде не правы ─ и на Украине, и в Сирии, да где угодно. Но стоит взять слово покинувшим по разным причинам властную обойму политикам, тональность речей разительно меняется. Оставившие посты министры иностранных дел, обороны и прочие авторитетные господа вдруг начинают открыто солидаризироваться с нашей позицией по многим вопросам. О чем это свидетельствует? Пока находишься у власти, ты обязан говорить так и никак иначе. А вот после выхода в отставку излагай собственные мысли и взгляды, это не возбраняется. Но лишь для "эксов", а не действующих чиновников. Те, кто возвращается в строй, начинают нас поносить с новой силой. Я к этому давно привык. И смотрю с юмором.
─ А у нас как, Сергей Борисович?
─ Что у нас? Примеры приводите.
─ Одна часть бизнес-элиты попала под санкции из-за дружбы с Владимиром Путиным и лишена возможности выезжать в Европу, распоряжаться там своими деньгами и недвижимостью. А в это время для Андрея Мельниченко в Германии спускают на воду крупнейшую в мире яхту стоимостью в четыреста с гаком миллионов долларов. А Роман Абрамович который год радуется в Лондоне успехам своего "Челси"...
─ Провокационный вопрос… В чем конфликт, не пойму? Во-первых, насчет элит. Много раз говорил, что очень не люблю это слово. На мой взгляд, им можно называть тех, кто на протяжении нескольких по-ко-ле-ний делал нечто полезное, нужное, осязаемое для родной страны. У нас же слишком много добровольцев награждают себя этим званием без достаточных на то оснований. Это первое замечание общего свойства. Извините, что отвлекся.
Теперь по существу. Как, говорите, фамилия владельца яхты?
─ Мельниченко.
─ Откуда у вас информация о стоимости судна?
─ Оценка экспертов. Лодку строили на немецких верфях Nobiskrug…
─ Сильно сомневаюсь в справедливости названной цифры, но дело даже не в этом. Вопрос в другом. Господин Мельниченко приобрел яхту на законные средства? Это главное и единственное, что меня волнует. Понимаю, у нас богатых и успешных не любят и даже ненавидят. К великому сожалению! Но если человек купил себе что-то за заработанные деньги, это его личное дело.
Ключевой вопрос: на какие деньги Роман Аркадьевич покупал лондонскую команду много лет назад? Если на законные, для меня тема закрывается
─ Я спрашивал не про конкретную яхту, а про отношения между выездными и теми, кто лишен, точнее, ограничен в свободе передвижения по миру.
─ Да, некоторые представители деловых кругов (а не элит!) пострадали, как вы выразились, от санкций. Но все ведь относительно. Думаю, хотя не утверждаю, у Тимченко или Ротенбергов тоже есть яхты. Их никто не отнимал. Это point number one. И на своих лодках они по-прежнему вольны путешествовать, где хотят. Повторяю: земной шар не ограничивается Старым и Новым Светом. Это point number two. Так что сильно не переживайте за них. Что же до Абрамовича, его "Челси" крайне неудачно стартовал в чемпионате Англии и занимает место в нижней части турнирной таблицы. Вряд ли это радует хозяина клуба. Это point number three. Но опять-таки ключевой вопрос: на какие деньги Роман Аркадьевич покупал лондонскую команду много лет назад? Если на законные, для меня тема закрывается.
А уж кто и как на кого смотрит… Лучше у них спросить. Думаю, проблем в межличностном общении там не возникает, всем все понятно. Но это мое предположение. Строго говоря, в контексте влияния санкций на бизнес уместнее говорить не о свободе передвижения по миру, а, скажем, об ограничении доступа к рынку капитала, что, действительно, имеет серьезные экономические последствия для компаний, попавших в санкционные списки.
─ Давайте, чтобы снизить градус, перейдем от яхт к самолетам. Не личным, но частным. Компания "Трансаэро" приказала долго жить. После ее ухода "Аэрофлот" останется монополистом на рынке? Ответьте как человек, долгое время курировавший в правительстве тему транспорта: хорошо ли это?
Слабых поглощают или съедают. Так происходит везде
─ Монополии не будет. Даже если бы "Аэрофлот" взял "Трансаэро" на баланс, как планировалось, его доля на рынке составила бы от 48 до 52 процентов. Но сделка не состоялась. Сейчас правительством прорабатываются другие варианты. В "Трансаэро" сами во многом виноваты: ошиблись с бизнес-стратегией, набрали самолетов в валютный лизинг, курс рубля изменился, вот и попали… Это что, вина государства? Мы долго поддерживали «Трансаэро» как национального перевозчика, сегодня важно, чтобы не пострадали пассажиры и, конечно, сотрудники ─ пилоты, стюардессы, наземный персонал. А укрупнение компаний ─ мировая практика. Наверное, знаете, что голландская KLM ─ теперь часть Air France, скандинавская SAS влилась в Lufthansa, испанская Iberia не пережила предыдущий кризис… Слабых поглощают или съедают. Так происходит везде. Но единственным игроком на внутреннем рынке «Аэрофлот» точно не будет.
─ Зато на монополию РЖД никто не посягает. Правда, подвинули с поста казавшегося незыблемым Владимира Якунина.
─ Насколько знаю, отставка обсуждалась какое-то время, она не стала сюрпризом для Владимира Ивановича. А то, что он сначала согласился пойти в сенаторы, потом передумал… Ну, это его личное дело.
Олег Белозеров возглавил компанию в августе, а на днях проинформировал Дмитрия Медведева, что РЖД в 2015 году планирует выйти на безубыточность пригородного сообщения. Впервые! Раньше на это уходили многомиллиардные дотации из федерального бюджета.
Но проблем в отрасли по-прежнему хватает. Тарифы на перевозку по железной дороге остаются очень высокими, я бы сказал, чрезмерно высокими. В результате имеем колоссальную разбалансированность. Бизнесмены все что ни попадя стараются транспортировать по автодорогам. До абсурда доходит, когда металл и уголь на расстояния в несколько сотен километров перевозят фурами. За эксплуатацию шоссе ведь не платишь, все, извините, на халяву. Сейчас наконец-то начнем сборы с грузовиков массой больше двенадцати тонн. Они же очень портят дорожное полотно!
Теперь каждый волен выбирать: выложить сто рублей за скорость и удобство или толкаться в пробках. У нас свободная страна
Вспомнил, кстати, как в начале двухтысячных мы обсуждали в правительстве предложение ввести платный проезд по автотрассам. Сколько копий сломали! Брать с водителей деньги?! Большинство членов кабинета меня не поддерживало. Приходилось объяснять, доказывать. Вот вы в "Шереметьево" по новому участку будущей платной дороги Москва – Петербург ездили? Пять минут ─ и на месте. Теперь каждый волен выбирать: выложить сто рублей за скорость и удобство или толкаться в пробках через Химки. У нас свободная страна…
─ К слову, про аэропорты. Чем был вызван разбор полетов в Петропавловске-Камчатском, когда вы под телекамеры выпороли руководство "Дальспецстроя"? Вас так поразил срыв реконструкции местного порта?
─ Все познается в сравнении. Помню, как министром обороны прилетал во Владивосток, где аэродром принадлежал Тихоокеанскому флоту. Без слез нельзя было смотреть: сарай и скверная посадочная полоса из бетонных плит. А посмотрите, какой аэропорт сейчас там отстроили. Или в Екатеринбурге. В Сочи. В Новосибирске… Навскидку называю, список можно продолжить. Если память не изменяет, за десять лет мы вложили в реконструкцию аэропортов, в том числе крупных, свыше 380 миллиардов рублей. Из них примерно 250 миллиардов за счет бюджета.
И на Камчатке проблема не в деньгах. Ресурсы на создание второй полосы были выделены в полном объеме. Новую ВПП сделали год назад, она готова, но садиться и взлетать с нее самолеты не могут, поскольку нет контрольно-диспетчерской вышки. Сроки окончания работ там затянулись примерно на восемь месяцев. Когда я об этом узнал в Петропавловске, решил разобраться. Вообще-то, проблема типична, она в миниатюре повторяет происходящее на космодроме Восточный. Казенные средства получили, подрядчиков зарядили, один из них деньги взял и растворился на бескрайних просторах России, а может, и за ее пределами…
Пришлось, деликатно скажу, устроить встряску. И теперь мне каждые десять дней докладывают о ходе строительства. "Дальспецстрой" завершает работы в здании командно-диспетчерского пункта. В начале ноября специалисты концерна "Алмаз-Антей" приступят к установке современного технического оборудования для управления воздушным движением. Оно уже закуплено и лежит, ждет своего часа.
В итоге с отставанием на год жители Камчатки, да, надеюсь, и большинство россиян, которые захотят выбраться в те красивейшие края, смогут воспользоваться новым аэропортом. Я очень люблю Камчатку, считаю ее одним из природных чудес света.
─ Поедете принимать работы?
─ Наверное. Но сначала дождусь доклада, что все окончено и готово к эксплуатации.
О генеральских погонах, пенсии в 47 лет, снегах Килиманджаро и человеческих слабостях
─ Раз уж о транспорте и дорогах речь… У вас личная машина есть?
─ Она мне не нужна. Честно признаюсь, пользуюсь служебной. От своей давно отказался. С момента, как стал объектом госохраны. Получается, с 1999 года.
Но раньше любил ездить за рулем. У меня была "Волга ГАЗ-24". Экспортный вариант с корпусом, обработанным суриком. Добротный автомобиль! И наездил я прилично, под триста тысяч по километражу. Как-то из Москвы одним махом добрался в Петрозаводск.
Без единой дозаправки. У меня была гибридная "Волга", она могла ехать и на бензине, и на газе. Знаете, баллоны специальные в багажнике устанавливали? Полпути шел на газе, потом легким движением руки переключал тумблер и еще пятьсот километров проезжал на бензине, с превосходством глядя на длинные очереди на редких тогда АЗС. Имел право на чувство законной гордости. В конце концов, деньги на чудо отечественного автопрома честно заработал, служа Родине в дальнем и не очень зарубежье.
─ Обратил внимание, Сергей Борисович, что вы практически никогда не носите военную форму. А 9 мая этого года вдруг появились на Красной площади в кителе генерал-полковника…
─ За всю жизнь форму я публично надевал дважды. Подчеркиваю: публично. Впервые в 2000 году на 55-летие Победы. Тогда я был секретарем Совета безопасности России. И повторно в прошедшем мае, как вы справедливо заметили. День Победы для меня, как и для очень многих соотечественников, святой праздник, а поскольку я долго имел непосредственное отношение к службе, пусть и не в армии, счел возможным прийти в форме.
В запасе нахожусь с 2000 года. Когда еще был секретарем Совбеза, Владимир Владимирович сказал, что моя кандидатура рассматривается на пост министра обороны. На тот момент я оставался действующим генералом спецслужб и сам заявил президенту, что считаю это неправильным. На мой взгляд, не может во главе вооруженных сил стоять сотрудник разведки ─ не бывший, а именно остающийся на службе.
─ А в чем проблема?
Есть писаные и неписаные правила, некая этика отношений между представителями различных служб и родов войск
─ Можете представить, что генерал МВД придет и начнет руководить СВР? В моей голове такая картина не укладывается. Есть писаные и неписаные правила, некая этика отношений между представителями различных служб и родов войск. Это сложно объяснить штатскому человеку.
─ Но Сергей Шойгу, генерал армии МЧС, переехал на Арбатскую площадь ─ и вроде ничего.
─ После ухода из министерства по чрезвычайным ситуациям Сергей Кужугетович приостановил службу. Он же полгода был губернатором Подмосковья, а только потом перешел в Минобороны. Все логично…
Словом, в 2000 году у меня не возникало сомнений, что действующий сотрудник спецслужб не должен возглавлять другое силовое ведомство. И сейчас в этом убежден. Поэтому и сказал тогда президенту Путину, что хочу уйти в запас для скорейшей адаптации на новом месте. Владимир Владимирович согласился с этой логикой и подписал мой рапорт, поскольку, как известно, тоже является выходцем из СВР.
Так в сорок семь лет я стал военным пенсионером, остаюсь им до сих пор и, между прочим, даже получаю пенсию. Неплохую. Наряду с зарплатой чиновника администрации президента…
Стал сейчас вспоминать прошлое, и всплыл в памяти разговор с Джорджем Бушем-младшим, когда тот в начале нулевых приезжал в Питер. У нас была речная прогулка по Неве, мы стояли на палубе, и я показал на знаменитый "Большой дом" на Литейном, где раньше размещалось управление КГБ по Ленинграду, а сейчас сидит питерская ФСБ. Говорю: "Видишь окно на седьмом этаже? За ним кабинет, в котором мы с Путиным молодыми оперработниками начинали профессиональную карьеру".
─ Вы сидели в одной комнате?
─ В соседних…
Буш-младший в ответ сказал следующее: "Сергей, ты, очевидно, знаешь, мой отец долго был директором ЦРУ, а потом стал президентом США. Так вот. Отец всегда мне говорил, что самый интересный период его жизни ─ не в Белом доме, а в Лэнгли".
─ Готовы подписаться под этими словами?
Работа в разведке мне очень нравилась. И, кажется, у меня получалось
─ Ни к американскому Белому дому, ни к Лэнгли я, к счастью, отношения не имею, хотя работа в разведке мне очень нравилась. И, кажется, у меня получалось. Впрочем, лучше, чтобы оценки давали со стороны.
─ Вы как-то цитировали Киссинджера на сей счет…
─ "Каждый порядочный юноша должен начать карьеру с армии или спецслужб". Я начал со второго. Киссинджер ─ человек-глыба, очень интересный собеседник, бесконечно его уважаю. До того, как мне закрыли въезд в США из-за санкций, мы много раз встречались там, Киссинджер даже приглашал меня в нью-йоркскую квартиру. И в Москве обязательно стараюсь повидаться, когда бывший госсекретарь посещает нас с визитом.
Но о разведке мы, разумеется, не говорим.
─ Фамилия у вас удобная для шпиона, Сергей Борисович. С такой затеряться легко.
─ Расскажу забавный случай. Уже работая министром обороны России, в начале нулевых я неоднократно прилетал в Лондон, и британские журналисты каждый раз задавали вопрос: "Вас же выдворили из Англии!" Я искренне изумлялся: не было этого! Потом разобрался: действительно, выдворяли. Иванова. Сергея Борисовича. Но 1952 года рождения. А я 53-го! Мой полный тезка попал под раздачу в Британии. Бывают же такие совпадения!
А что касается фамилии, Ивановы у меня по отцовской линии. Мама была Петухова…
Рассказал вам все, как на духу.
─ А почему вы упорно не называете страны, в которых служили?
─ Сейчас, конечно, это уже не такая тайна, но определенную этику никто не отменял. По закону, все секреты в разведке раскрывают только через семьдесят пять лет после события. Мой срок еще не вышел.
─ Могу привести ваши же слова из интервью пятнадцатилетней давности: "Я видел Килиманджаро, но с какой стороны, не скажу". Мол, догадайтесь сами ─ из Кении или Танзании.
─ И сейчас готов повторить фразу. Впрочем, добавлю, что наблюдал гору с обоих боков… Как видите, от сказанного не отказываюсь и никого не обманываю.
─ А к снегам Килиманджаро по стопам Хемингуэя поднимались?
─ Все-таки я работал, а не туристом был. Хотя иногда вспоминаю те края, не скрою. В них есть на что посмотреть. Восточная Африка ─ Кения, Танзания, Уганда ─ славятся прекрасными заповедниками, где хищники и другие животные находятся в естественной среде обитания, гуляют на воле, а люди наблюдают за ними из машин с почтительного расстояния. Эти картины на всю жизнь остаются в памяти.
А где я работал и как ─ это уж, извините, не для печати. Конечно, некоторые вещи известны, я их особо не скрывал. Уже говорил вам, что моим направлением была политическая разведка, специализировался я на западниках. Зарубежный путь окончил резидентом, потом несколько лет проработал первым заместителем начальника управления европейской разведки СВР.
─ Вы как-то сказали, что столкнулись с предательством, отразившимся на карьере. О чем речь?
Грубо говоря, Гордиевский меня заложил
─ Сейчас уже можно рассказать…Я был знаком с человеком по фамилии Гордиевский. Если его, конечно, можно назвать человеком. Не скажу, будто его позорное предательство и переход на сторону британской разведки поломали мне жизнь, но определенные проблемы по службе возникли, факт. Грубо говоря, Гордиевский меня заложил. Потом я выезжал в зарубежные командировки, но по другим географическим направлениям.
С тех пор к изменам отношусь с особым отвращением. В начале 90-х были предательства в разведке. Если помните, и недавно пострадала группа наших нелегалов... Справедливости ради замечу, в ЦРУ и ФБР тоже попадались перебежчики, переходившие на нашу сторону. Разведки никогда не дремлют…
Знаете, вы вот спрашивали, какой отпечаток наложила прежняя работа. Не люблю, когда на простой вопрос отвечают долго, нудно и не по делу. В разведке нужна четкость и конкретика. Да и по характеру я, скорее, прагматик. Работы всегда много, зачем самому жилы тянуть и у людей время отнимать? Когда человек полчаса длинно, монотонно о чем-то рассуждает, а в итоге ничего не можешь понять из сказанного, невольно начинаешь раздражаться. Почему честно не признаться, что не знаешь ответа и поэтому рисуешь круги в воздухе?
Я вот никогда не боялся сказать профессионалу, что он разбирается в предмете лучше. В подобном признании нет ничего зазорного. Это нормально! Мне в голову не придет учить ученого. К примеру, давать советы тренеру, как ему лучше подготовить команду к решающему матчу.
─ Ну да, вы же, Сергей Борисович, поклонник спорта.
─ Что значит "поклонник"? В детстве, как нормальный советский ребенок, увлекался футболом, хоккеем, волейболом, гандболом, однажды даже попробовал сыграть в водное поло и чуть не помер. Вот лошадиный вид спорта, извините за выражение! Чтобы выдерживать такие физические нагрузки, надо иметь очень крепкое здоровье. У меня его не было и в лучшие годы. Уже в зрелом возрасте пробовал играть в гольф, но как-то не пошло. На все нужно время, сразу ничего не получится. Я долго занимался баскетболом и даже добился определенных результатов, но получил травму голеностопа и давно перешел в разряд болельщиков.
─ Пристрастных. Даже место "Челси" в турнирной таблице помните, как я убедился.
─ Специально за английским чемпионатом не слежу, если просматриваю в машине свежий номер "Спорт-Экспресса", обращаю внимание на результаты. Но болею за ЦСКА. Как говорится, во всех его проявлениях. Футбол, хоккей, баскетбол…
Ну и сборная России под руководством Леонида Слуцкого, конечно, порадовала. Пробилась на Евро, когда, казалось, все шансы потеряны. Я был на решающем матче с Черногорией на "Открытие-Арене", поддерживал наших ребят вместе с заполненным стадионом.
─ Как будем делить Леонида Викторовича между национальной командой и клубом?
─ Тренер ─ не шкаф и не мешок картошки... Слуцкий ─ необычный наставник. Его профессионализм, думаю, уже никто не подвергает сомнению. Вспомните, сколько было воплей о недопустимости совмещения постов. Прошла пара месяцев, ЦСКА уверенно лидирует в чемпионате России, сборная одержала четыре победы подряд и без стыков отобралась во Францию. Какие еще аргументы нужны? До окончания нашего первенства национальной команде предстоит провести два коротких сбора и сыграть товарищеские матчи. Все! В чем проблема? Я уже высказал мнение: думаю, надо оставить Слуцкого в ЦСКА до финиша сезона, а потом РФС должен договариваться о выкупе контракта Леонида Викторовича. Придется убеждать. Но это в компетенции Виталия Мутко.
Когда человек утверждает, что лишен недостатков, меня это настораживает
─ Евгений Гинер, президент ЦСКА, заявил, что контракт Слуцкого ─ миллиард долларов.
─ Надо же понимать шутки! Надеюсь, Виталий Леонтьевич найдет общий язык с Евгением Ленноровичем… Гинер ─ человек разумный и вменяемый, хотя бывает жестким и резким. Это нормально. Такой у него характер. Когда человек утверждает, что лишен недостатков, меня это настораживает. Значит, он заблуждается на свой счет или хочет что-то скрыть. Подозрительная ситуация, согласитесь…