Бывший министр иностранных дел Италии Франко Фраттини, действующий глава Некоммерческого итальянского сообщества по международной организации (Societa italiana per l`Organizazione internazionale), действующего с 1944 года под эгидой МИДа страны, рассказал в интервью ТАСС о своем видении причин украинского кризиса и роли России на мировой арене. Фраттини недавно также возглавил новый Институт евразийских исследований.
- Вы возглавили Институт евразийских исследований. Что это за организация, какие цели перед ней стоят?
- Эта инициатива призвана объединить людей, представляющих высокопрофессиональные институты и организации, занимающиеся вопросами экономики, международных отношений, которые верят в необходимость стратегического диалога с Россией и другими странами евразийского пространства - Казахстаном, Арменией и пр. Но в нынешних непростых условиях мы в первую очередь нацелены на укрепление связей с РФ, которая, по моему глубокому убеждению, всегда будет оставаться стратегическим партнером. Наш институт - это некоммерческий фонд, который намерен продвигать инициативы в области культуры, проведения совместных исследований по таких актуальным темам, как борьба с организованной преступностью, наркотрафиком, и по другим вопросам, представляющим взаимный интерес.
- Вы считаете, что после заметного ухудшения отношений между Россией и ЕС как следствие украинского кризиса возможно восстановить тот уровень сотрудничества, который удалось достичь сторонам за многие годы, в том числе благодаря усилиям правительства, в котором вы занимали пост министра иностранных дел?
- Надеюсь, что последняя встреча в Минске станет толчком для сближения. Во всяком случае стало понятно, что путь может быть только таким. По простой причине, и не столько экономической, сколько политической, найти ответ на общие для всех международные угрозы можно только при участии России. Сегодня наиболее сложная проблема - это терроризм, который представлен экстремистами "Исламского государства". Очевидно, что если речь идет об инициативе Совбеза, а другой и быть не может, нельзя не принимать во внимание Россию, без поддержки которой инициатива ООН не может элементарно существовать. Недостаточно того, чтобы Россия помогала Египту в военных акциях против террористов. Международному сообществу крайне важно согласие России. И это только последний наглядный пример и свидетельство того, насколько важно быть ориентированными на стратегическое партнерство, а не противостояние с РФ.
- У вас большой дипломатический опыт. Как вы расцениваете ситуацию на Украине и причины конфликта? Почему на Западе безоговорочно верят заявлениям Киева, часто безосновательным, но не хотят прислушаться к доводам российского руководства?
- На мой взгляд, такой подход начинает меняться. И свидетельством тому стало то, что главы двух ведущих европейских стран - канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд - поехали в Москву, где, безусловно, выслушали российского президента. И потом еще одна очень важная деталь, которая была недооценена и не замечена, но в Минске на переговорах присутствовали лидеры сепаратистских территорий. Еще месяц назад было немыслимо, чтобы лидеры ополченцев подписали соглашение. Это означает, что такие авторитетные лидеры, как Меркель и Олланд, поняли, что необходимо выслушивать и принимать во внимание позиции обеих сторон. А что привело к конфликту - ошибки, совершенные в прошлом. В самом начале, у истоков "Восточноевропейского партнерства", еще на саммите в 2009 году, будучи министром иностранных дел, я предупреждал, что нельзя создавать впечатление, что Армении, Азербайджану, Украине, Грузии отдается приоритет во вхождении в ЕС, а потом и в НАТО. И тем не менее посыл получился ошибочным - создалось убеждение, что все эти действия имеют своей целью создать противовес России. Далее это впечатление укрепили безответственные заявления вроде того, что Украина готова войти в НАТО или что двери открыты. Все это привело к осложнению ситуации.
Украине неоднократно предлагалась федеральная модель, которая в Италии прекрасно функционирует на примере Трентино-Альто-Адидже (Южного Тироля), где есть немецкоговорящее население. Но Украина всегда отвергала федерализм, только сейчас начали говорить о региональности. Но было упущено слишком много времени.
Разрешению конфликта не способствовали и санкции. Я всегда считал санкционную политику ошибочной, потому что от нее в значительной степени пострадала сама Европа, санкции нисколько не затронули США и лишь частично - Россию. Но больше всех в итоге пострадали европейские и итальянские предприниматели, и этого можно было избежать.
Конечно, минские договоренности - это только точка начала отсчета, но никак не конечная цель. Потому что конечной целью являются федеральная Украина и гарантии ее полной нейтральности.
- А какова роль США в украинском кризисе? Какие интересы преследует американская администрация?
- США сыграли свою роль. Соединенные Штаты взяли под особую опеку Прибалтийские республики и Польшу и не верят, что у европейцев есть достаточно возможностей для обеспечения собственной безопасности, поэтому взяли на себя задачу защищать часть Восточной Европы.
- Защищать от кого?
- А это уже отголосок старой логики сдерживания: я поставлю своих солдат не потому, что хочу войны, но чтобы устрашить тебя, чтобы показать силу. Собственно, в этом и заключается смысл размещения натовских баз у границы. Этот подход балансирования сил по принципу "кто сильнее" отбрасывает нас назад ко временам холодной войны, и это совершенно неправильно. Не надо забывать и о том, что американский конгресс сейчас в руках республиканцев, и администрация Обамы его не контролирует. И этот конгресс выступает за поставки оружия Киеву, а это было бы фатальной ошибкой, потому что является демонстрацией намерения разрешить конфликт военным путем. К счастью, с последними переговорами в Минске эта перспектива несколько отодвинулась.
- Получается, что это война против России через Украину?
- Это, безусловно, угрожающий сигнал старого образца, от которого, как мы считали, нам удалось отойти с завершением холодной войны. И надо напомнить, что именно в Италии во время нахождения у власти нашего правительства Буш и Путин подписали соглашение о создании Совета Россия - НАТО. Тогда документ, подписанный в Пратика-ди-Маре, изменил мир. С тех пор прошло 12 лет, и, к сожалению, сегодня мы снова вернулись к логике противостояния. Это совершенно не отвечает интересам европейцев, да и самих американцев, потому что настоящая угроза для всех сейчас исходит от терроризма, распространения оружия, дистабилизации в Африке, ситуации в Сирии, Ливии, Ираке. И все эти проблемы, повторяю, мы никогда не сумеем разрешить без участия России.
- Какова роль НАТО сегодня? Позитивная или вредительская?
- На мой взгляд, НАТО сегодня должна играть другую роль, больше политическую, чем военную. Например, НАТО следовало после падения режима Муамара Каддафи в Ливии заняться формированием и обучением ливийской армии. Там побывали две исследовательские миссии, и на этом НАТО остановилась. То же самое в Ираке - НАТО должна была взять на себя задачу по созданию регулярной иракской армии. Как мы видим, сделано этого не было, и страна оказалась в руках террористов. В Афганистане после вывода международного контингента НАТО должна остаться и сформировать эффективные антитеррористические силы, а не оставлять страну в руках талибов. В этом должна заключаться миссия НАТО, а партнерству необходимо привлекать, например, арабские страны. Но вместо того, чтобы заниматься критическими точками, НАТО сосредоточена на укреплении лишь восточноевропейских рубежей, что направляет малопонятный сигнал. То есть появляется полное ощущение возвращения в прошлое, к той логике, которая должна быть давно преодолена. Проблема заключается в том, что НАТО однородна и не допускает никакой дискуссии. Американцы составляют в альянсе 70% и принимают решения единолично. Во главе военного руководства НАТО стоят американцы, генсеком альянса стал ближайший союзник и друг США. И пока Америка не поймет, что в общих интересах выстраивать стратегический диалог, эта линия кардинальным образом не изменится. И это наносит ущерб мировой безопасности, потому что неверно используются возможности и силы, которые нужно направлять на решение других задач. Угроза не в российских бомбах, которые Россия направит на Польшу, потому что представить себе такого просто невозможно даже в случае коллективного помешательства.
- Вас называли одним из наиболее вероятных кандидатов в генсеки НАТО после окончания мандата Андерса Фога Расмуссена, но, видимо, вы оказались слишком либеральны?
- Это я никак не комментирую.
- Дипломатический вес Италии значительно уменьшился в последние годы. Можно сказать, что у Италии сейчас нет своей позиции и она во всем следует ЕС и США?
- Италия пережила сложнейшую полосу после падения правительства Сильвио Берлускони из-за экономического кризиса. На фоне экономической уязвимости у последовавших правительств Марио Монти, Энрико Летты и нынешнего Маттео Ренци не было возможности занять собственную позицию и сказать "нет". Сейчас эта ситуация могла бы измениться, особенно когда через какое-то время станет ясно, принесут ли желаемые плоды минские соглашения. Тогда будет повод поднять вопрос о целесообразности сохранения санкций, которые Италия поддержала из лояльности к союзникам.
Совершенно очевидно, что окончательное слово в поиске урегулирования конфликта остается за его сторонами. Но нельзя не признать, что влияние и авторитет российского лидера настолько велики, что он действительно может повлиять на командование ополченцев. Задача Владимира Путина заключалась в том, чтобы продемонстрировать, что Россия - мировая держава, и я лично считаю, что он с ней справился, продемонстрировав, что роль РФ была решающей в Сирии, Иране, Средиземноморье, где была проявлена решимость. Не верится, что такая же решимость не может быть проявлена в поиске урегулирования украинского кризиса.
- Другой крайне острый вопрос, особенно для Италии, ситуация в Ливии. "Исламское государство" оказалось у границ Апеннин, на итальянские берега с новой силой хлынули беженцы. Что дальше?
- Нынешняя Ливия - это снова результат череды ошибок, совершенных после свержения Каддафи. Сама по себе международная военная миссия не была ошибочной, но неправильно, что Ливию после этого оставили на произвол судьбы, как Сомали в 1990-х, когда международное сообщество ушло из страны, погрузившейся в хаос. И спустя 20 лет мы видим полный провал государства. Ливии сейчас грозит такое же будущее - разделение на две, три части. Что мы не сделали - мы не подготовили ливийские силы, подчиняющиеся конституции страны, не создали систему государственного аппарата. При Каддафи его просто не существовало: на протяжении 30 лет руководящая верхушка была его же семьей, не было как таковых министерств, судов, все подчинялось его воле. Мы не поддержали неэкстремистские силы даже после того, как они победили на выборах. Законно избранный и признанный парламент, который был вынужден бежать в Тобрук, в большей степени состоит из либерально настроенных антиисламистских сил. Но Запад ничего не сделал, чтобы поддержать его. И что мы имеем сегодня: два парламента, один в Тобруке, один в Триполи, которые борются между собой. Этим пользуется третья сила - террористы ИГ, которые одновременно и против правительства в Тобруке, но и против исламистов в Триполи. Сейчас необходимо посредством ООН наладить диалог в Ливии, и, когда противоборствующие стороны признают общего врага в лице террористов, создадутся условия для миротворческой миссии. Когда ООН признает, что страна представлена не только властями в Тобруке, но и в Триполи и все видят угрозу в ИГ, Совбез должен принять соответствующую резолюцию. И только тогда возможно какое-либо международное вмешательство, а иначе это будет незаконное вторжение. Но для начала нужно признать, что полстраны представляет Тобрук, а полстраны - Триполи, и в первую очередь необходимо помочь им найти согласие. Миссия спецпосланника ООН Бернардино Леона должна поставить своей целью объединить ливийские противоборствующие стороны против общей террористической угрозы.
Беседовала Вера Щербакова, корр. ТАСС в Риме