Глава МИД РФ Сергей Лавров: Россия победит

Глава МИД РФ Сергей Лавров в специальном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману в преддверии начала работы на Генассамблее ООН рассказал, как Россия видит дальнейшую судьбу организации и какими могут быть реформы Совета Безопасности, а также обозначил, чем завершится российская спецоперация на Украине.

— Сергей Викторович, осталось немного времени до 80-летия с того дня, когда Андрей Андреевич Громыко от имени Советского Союза подписал документы о создании Организации Объединенных Наций. Мы стояли у истоков этой организации. Если смотреть ретроспективно, какой вклад, на ваш взгляд, внес Советский Союз и вносит Россия в деятельность ООН? И в чем особенность именно российского подхода?

— Советский Союз стоял у истоков создания ООН, и первое — по крайней мере, другого в архивах пока не нашли — упоминание о необходимости создания универсальной международной организации после Второй мировой войны содержится в документе, который был согласован главами внешнеполитических ведомств Советского Союза, Соединенных Штатов и Британии осенью 1943 года на встрече в Москве, в нашем мидовском особняке, который вы хорошо знаете.

И это считается первым упоминанием о принципиальной договоренности еще до окончания войны начать думать о том, как организовать международную безопасность, международное взаимодействие вообще, межгосударственное общение после победы. И Устав ООН — это документ, который действительно писали непосредственно участники тех событий, включая Андрея Андреевича Громыко, включая его соратников и сотрудников.

И один из реальных вкладов Советского Союза в формирование сегодняшней инфраструктуры безопасности заключался в том, что мы настояли, чтобы Франция была среди великих держав, которые будут представлены на постоянной основе в главном органе ООН — в Совете Безопасности.

И после того, как Устав уже вступил в силу, как была создана организация, когда состоялась учредительная конференция в Сан-Франциско, Советский Союз самым активным образом добивался того, чтобы принципы, заложенные в Уставе ООН, действительно уважались и воплощались в жизнь.

Уже через несколько лет после того, как державы-победительницы создали организацию на основе благороднейших принципов, записанных в ее Уставе, даже меньше чем через год, стало очевидным, что Запад хочет вопреки этим принципам организовать войну против Советского Союза. Не только холодную войну, но и "горячую".

Эти планы, которые вынашивались в то время англосаксами, стали давно уже хорошо известны. Недавно наши архивы опубликовали документы, которые говорят о том, что Британия и Франция еще до начала Великой Отечественной войны подумывали о том, чтобы выступить против Советского Союза. Но нам казалось после создания ООН, что все это в прошлом, теперь отныне и вовеки мы будем жить на основе принципа суверенного равенства государств — это главный принцип Устава ООН, что все равны, — принципа невмешательства во внутренние дела друг друга, принципа уважения выбора народов на определение своей судьбы. Ну и многое другое, что, в общем-то, конечно, попирается в последние годы ежедневно и с каким-то даже особым рвением нашими западными коллегами.

После создания НАТО Советский Союз распространил в ООН очень объемный документ, который показывал пагубность этого шага, пагубность выстраивания стен между Востоком и Западом, в Европе прежде всего, и который призывал все-таки уважать Устав и работать на этом направлении. Мы не были услышаны. Потом был создан Варшавский договор, холодная война вступила в силу. И железный занавес, который [бывший премьер-министр Великобритании Уинстон] Черчилль еще в 1946 году опустил. Но мы продолжали добиваться справедливости, добиваться воплощения в жизнь принципа о суверенном равенстве государств. Одним из ярчайших проявлений нашей линии и одним из наиболее важных воплощений этого принципа стала деколонизация. Советский Союз был главным автором Декларации о независимости колониальных стран и народов 1960 года. После ее принятия где-то, по-моему, на 90 членов увеличился состав государств, входящих в Организацию Объединенных Наций. Эта декларация воплотила в жизнь принцип самоопределения народов.

И сейчас, когда нам говорят, что главное в сегодняшнем мире — это обеспечить территориальную целостность Украины, — это очень лукавая трактовка Устава. Потому что да, территориальная неприкосновенность в Уставе упомянута. Но раньше этой неприкосновенности упомянуто право народов на самоопределение. И впоследствии Генеральная Ассамблея постановила, что надо уважать территориальную неприкосновенность всех тех стран, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на соответствующей территории.

Так же как колониальные державы не представляли народы африканских, азиатских, латиноамериканских стран, точно так же те, кто пришел к власти на Украине в результате государственного переворота и первым же своим действием сообщил, что будет запрещать русский язык, конечно же, не представляли ни Крым, ни Донбасс, ни Новороссию. И именно в этом сейчас мы видим причины, которые не позволяют Западу заставить украинское руководство пойти на справедливые переговоры и пойти на учет принципов Устава. И уж гораздо раньше, чем территориальная неприкосновенность, в Уставе записана необходимость уважать права человека независимо от пола, расы, языка или религии. 

Ну, про пол и расу мы сейчас говорить не будем, на этот счет есть другие спикеры и ораторы. Но вот насчет языка и религии, я повторю еще раз, — это права человека. Это было знамя Запада во всех международных делах. И когда сейчас вскормленный Западом нацистский режим [президента Украины Владимира] Зеленского запретил и языковые права, и религиозные права огромной части своего же населения, вот эти знамена, которые Запад возвышал долгие десятилетия, все они куда-то исчезли. И говорится только одно: "Мы обязаны обеспечить Украине победу, потому что она сражается за европейские ценности". Но, я думаю, здесь даже комментарии излишни, насколько эти ценности соответствуют Уставу Организации Объединенных Наций. 

Я могу перечислять многие другие инициативы, которые были одобрены в ООН и которые выдвигались Советским Союзом, Российской Федерацией. Среди них и необходимость прекращения гонки вооружений в космическом пространстве. Резолюция, которая положила начало переговорному процессу о создании надежных правовых рамок для обеспечения международной информационной безопасности, чтобы киберпространство не использовалось в военных целях. Параллельно началась работа, и она уже практически близится к завершению, над Международной конвенцией против киберпреступности.

Сейчас киберпространство, как вы знаете, используют самые разные деятели далеко не всегда с благовидными целями. Поэтому это еще один такой крупный вклад Российской Федерации в укрепление международного права. Можно долго об этом говорить, но, конечно же, сейчас самая важная задача — обеспечить выполнение изначальных целей и принципов Устава ООН во всей их полноте и взаимосвязи, а не выборочно — от случая к случаю.

— Сергей Викторович, вы знаете, я в силу своих профессиональных журналистских интересов уже более 20 лет занимаюсь деятельностью ООН. И с первого дня я слышу на разных уровнях, включая генеральных секретарей, наших представителей, о необходимости реформирования ООН. В частности, это сфера безопасности. Эти разговоры идут и по сей день. Вот недавно, в июле, на заседании Совета Безопасности вы лично сказали о необходимости устранения географических и геополитических перекосов в Совбезе. Это для всех очевидно. Но какой может быть дорожная карта этих реформ? Как скоро их возможно осуществить? Какие, в конце концов, могут быть параметры этих реформ в ближайшее время?

— Реформа — это не какое-то одноразовое явление, это процесс. Он идет столько времени, сколько существует Организация Объединенных Наций. Было и расширение Совета Безопасности в начале 1960-х годов. Были и органы, которые Уставом не предусмотрены, но которые были созданы, включая и Комиссию ООН по правам человека, которая затем была преобразована в Совет по правам человека, включая относительно недавнее детище — где-то 20 лет назад создали Комиссию по миростроительству, которая занимается переходом от действий по урегулированию конфликта к задачам по восстановлению соответствующих территорий. Но и, безусловно, миротворческая деятельность ООН. Она достаточно серьезно развита, широко представлена. Мы в ней тоже активно участвуем, в целом ряде специальных операций. Поэтому ООН все время создает какие-то новые структуры, которые отражают перемены в реальной жизни. Я вот упомянул вопросы кибербезопасности — их же не было даже еще 20 лет назад, никто об этом и особо не задумывался.

Но, безусловно, за всеми этими текущими реформами различных ооновских структур всем хочется главное внимание уделять реформе Совета Безопасности, потому что это понятнее всего. Помимо того что этот орган является главным и играет решающую роль в вопросах войны и мира, помимо прочего, это соображение престижа, национального престижа.

И если говорить: "Я являюсь постоянным членом Совета Безопасности", — конечно, это национальная гордость, это поднимает чувство национального самосознания, идентичности, это имеет колоссальное внутриполитическое измерение для стран, которые заинтересованы в том, чтобы быть в Совете Безопасности. Процесс этот идет, я приехал в Нью-Йорк в качестве постоянного представителя в 1994 году, он уже шел. И этот процесс трансформировался, но в его основе лежат принципы, которые надо сохранить любой ценой. И главный из этих принципов — что реформа Совета Безопасности должна базироваться на широком согласии государств. Там не сказано "консенсус". Но сказано "широкое согласие государств". 

Сейчас некоторые страны желают искусственно форсировать процесс, а он по определению весьма и весьма непростой — сталкиваются, как я сказал, национальные интересы, соображения национального престижа: кто более уважаем в этом регионе, кто более уважаем в другом регионе. И конечно же, здесь спешка неуместна. Но те, кто хочет форсировать, они говорят так: "Вы знаете, вот в Уставе написано, что для его изменения достаточно большинства в 2/3 голосов, поэтому мы поставим вопрос на голосование, примем резолюцию". Решает Генеральная Ассамблея большинством — 2/3 голосов. 2/3 — это не общее согласие, это, в общем-то, раскол. Потому что среди тех стран, кто категорически выступает за реформу Совета Безопасности, есть те, которые настаивают на том, чтобы были добавлены новые постоянные места, места постоянных членов. И они целую группу свою создали, это "группа четырех". Но прежде всего это инициаторы этого процесса — Индия, Бразилия, Германия, Япония. А им противостоит большая группа стран, которые считают недопустимым создание новых постоянных членов и которые выступают только за то, чтобы Совет Безопасности пополнялся непостоянными членами, которые бы ротировались. Потому что в свое время — я помню, еще когда был постпредом РФ в Нью-Йорке, — тогда постпред Мексики, рассуждая на тему реформы Совета Безопасности и о том, что не нужны больше постоянные места, новые, дополнительные, он говорил: "Была совершена несправедливость, когда пять стран получили особые привилегии. Не будем эту несправедливость тиражировать".

И вот, исходя из этой логики, образовалась группа под названием "Объединившиеся ради консенсуса", которые по своему названию стремятся к тому, чтобы никакого голосования не было. Ну, и в этой группе [состоят] такие средние и мало, но и больше среднего страны. Я упомянул Мексику, там же и целый ряд латиноамериканских стран, многие европейские страны, которые понимают, что им рассчитывать на постоянные места не приходится. Это еще одна причина, по которой они не хотят форсировать процессы, по которой они не хотят, чтобы вопрос был поставлен на голосование. Поэтому когда говорят: "Нет, вот давайте, хватит тянуть резину, поставим, проголосуем, 2/3 голосов у нас будет", — это не обязательно верно. 

Это означает, что хотят сделать шаг, который, если он будет успешным, приведет к тому, что 1/3 стран, которые уважаемые, которые вносят вклад в деятельность экономических органов ООН, в оказание гуманитарного содействия различным странам, которые вносят вклад своими контингентами в миротворчество, — они будут маргинализированы в этой реформе. И для них, для этой 1/3, если вдруг такое решение пройдет, легитимность Совета Безопасности упадет, а не укрепится. Поэтому это очень опасные игры. И мы делаем все, кстати, вместе с Китайской Народной Республикой, которая полностью разделяет наш подход о необходимости вырабатывать общее согласие, а не навязывать кому-то какие-то решения. 

На этом фоне другие постоянные члены Совета Безопасности — Британия, Франция, Соединенные Штаты — занимают такую двойственную позицию. Британия и Франция, в принципе, подыгрывают тем, кто хочет форсировать процесс. Заодно французы вбрасывают идею о необходимости ограничения права вето.

Причем говорят: "Ну, это будет добровольное ограничение". На вопрос: "Как вы себе это представляете?" — мол, "ну, вот надо в тех случаях, когда речь идет о геноциде, о массовых нарушениях прав человека, чтобы постоянные члены добровольно воздерживались от применения вето при рассмотрении соответствующих ситуаций". Вы знаете, это очень печально, что приходится цинично эту ситуацию рассматривать, но мы тогда у французов спросили: "Вот для того, чтобы понимать, когда надо самому отказываться от права вето: геноцид, массовое нарушение прав человека — это сколько жертв? 100? Начиная со 100? А 99 — можно вето применять?" Понимаете, я говорю это цинично, но это просто показывает, что лицемерие французов, оно даже в такой ситуации проявляется, лишь бы только сделать какой-то шаг, который будет выделять Париж очередным внешним эффектом.

Соединенные Штаты вдруг в прошлом году стали очень яростно выступать за то, чтобы немедленно расширить Совет Безопасности, прежде всего путем предоставления постоянных мест тем, кто на них претендует, включая Германию и Японию. Наша позиция очень простая: Совет Безопасности не нуждается в дополнительных членах от западной группы, от членов НАТО, Евросоюза и от их союзников, в частности каковым является Япония. Сейчас из 15 членов Совета Безопасности 6 представляют вот эти западоцентричные страны, и никакой добавленной стоимости западные участники этого процесса не вносят в работу Совета Безопасности. Все определяют Соединенные Штаты, обязательно поддерживающие их во всем британцы. И присоединение к Совету Безопасности дополнительных западных участников, в данном случае тех, кто рвется в него, — Германии и Японии, — просто расширит и укрепит, углубит несправедливость. Нет ни одного международного вопроса, по которому Берлин и Токио высказывались бы хоть с какими-то нюансами по сравнению с хозяевами из-за океана.

А вот развивающиеся страны недопредставлены в Совете Безопасности, поэтому мы, как мы всегда говорили, поддерживаем заинтересованность и законное стремление Индии и Бразилии прописаться в Совете Безопасности. Но при этом одновременно нужно удовлетворить африканские чаяния. В Африке есть общие коллективные позиции, которые мы уважаем. И вот на этом бы мы и ограничились. То есть наша позиция предполагает дополнительные места для Азии, Африки и Латинской Америки. И мы готовы, чтобы среди этих дополнительных мест были и места постоянных членов. Но для этого опять же нужно достичь общего согласия. Так что процесс непростой, и я не вижу перспектив его скорого, форсированного завершения.

— Знаете, Сергей Викторович, я имел честь брать интервью у шести из девяти генеральных секретарей ООН. Вы, когда работали постоянным представителем при ООН, непосредственно работали с Бутросом Бутросом-Гали и с Кофи Аннаном, потом уже в качестве министра с Пан Ги Муном, с Антониу Гутерришем. Я понимаю, в вашем положении сравнительные характеристики давать сложно. Тем не менее кто, на ваш взгляд, из генеральных секретарей ООН внес наиболее значимый вклад в деятельность этой организации в вопросах ее развития, в вопросах ее, как говорится, достижений, чтобы ООН занимала действительно полноценное место в мире и т.д.?

— Конечно, предшественники современных генеральных секретарей внесли каждый свой значимый вклад в формирование традиций деятельности секретариата, отношений между секретариатом и государствами-членами. Выделю генерального секретаря У Тана, который был представителем Бирмы. Из тех, с кем мне довелось работать и в Нью-Йорке, и в качестве министра иностранных дел, я очень часто вспоминаю Кофи Аннана. Он был близким другом, но главное, что он действительно делал все, чтобы свято соблюдать статью 100 Устава ООН, которая гласит, что секретариат является административным органом во главе с генеральным секретарем и секретариат обязан продвигать, занимать нейтральную позицию по всем вопросам до тех пор, пока страны-члены не договорятся. Когда они договорятся, тогда секретариат выполняет их решения, их поручения. И у меня были очень хорошие отношения с Пан Ги Муном. Он до этого был министром иностранных дел Республики Корея. Мы с ним знали друг друга хорошо, общались, обменивались визитами. Знал я хорошо и Антониу Гутерриша еще в его бытность руководителем Верховного комиссариата ООН по правам национальных меньшинств. Он приезжал в Россию, он, кстати, в этом качестве ездил на Северный Кавказ и очень многое сделал для того, чтобы международное сообщество узнало правду о тех террористических угрозах и о том, как пришлось нам с ними бороться. И мы, собственно говоря, Антониу Гутерриша поддержали в известной степени по очень интересной причине. 

В ООН нет никакого правила, согласно которому на посту генерального секретаря должны ротироваться регионы или региональные группы, которые существуют в Организации Объединенных Наций. Их там пять: азиатская, африканская, латино-американо-карибская, западноевропейская и другие, поскольку туда же входят и США, и Австралия. И пятая группа — это восточноевропейская группа. Сложилась эта традиция в эпоху, когда Советский Союз, социалистический лагерь хотели иметь свое представительство в ООН. И эти группы — между ними определяются квоты при выборах в различные органы ООН: Совет по правам человека, Экономический и социальный совет, много органов ограниченного состава. И вот для целей этих выборов были созданы группы.

Когда зашла речь о замене Пан Ги Муну, у которого истекал последний, второй пятилетний срок, мы вспомнили, хотя уже в то время Восточная Европа была практически вся втянута в Евросоюз, в НАТО, мы вспомнили о том, что ни разу представитель Восточной Европы не был генеральным секретарем. И мы совершенно искренне, просто потому что это нечестно, по большому счету, выступили за то, чтобы среди сменщиков, среди кандидатов на замену Пан Ги Муну приоритетом пользовались восточноевропейские кандидаты, которые тогда, кстати, были. Причем были и кандидаты-женщины, например уважаемая мной Ирина Бокова — болгарка, которая возглавляла ЮНЕСКО и делала это очень достойно. 

Была, кстати сказать, и еще одна способная, талантливая женщина — Кристалина Георгиева, которая сейчас возглавляет Международный валютный фонд. И мы выступили за это. Стеной встал Запад против того, чтобы восточноевропейцы получили такое право. И долго шло перетягивание каната, развивающиеся страны — азиатские, африканские, латиноамериканские — предпочли как бы не втягиваться в эту тяжбу. Ну, и тогда мы согласились на компромиссную фигуру, которой был Антониу Гутерриш, но тем не менее осадок остался.

И восточноевропейские страны, которые сейчас под натовским крылом, под евросоюзовской крышей, они должны понимать, как к ним относятся их хозяева. Им не доверяют. Их не хотят даже допускать близко до каких-то значимых международных должностей.

— Сергей Викторович, я имел честь неоднократно с вами встречаться, брать у вас интервью, поэтому давайте легко себе представим нашу с вами встречу лет через 30. Может, не в этом кабинете. Через 30 лет мы опять встретимся с вами. И я опять спрошу вас про Организацию Объединенных Наций. Какой она вам видится через 30 лет? А может, через 50? 

— Знаете, процесс, который сейчас мы наблюдаем, — он далеко не первый год уже развивается. Он был начат Западом. И начат был Западом он для того, чтобы подмять под себя все явления, все ситуации, все конфликты. Любые перспективы в любом регионе должны определяться интересами Запада. Именно тогда, где-то это было лет 10–12 назад, появился термин "мировой порядок, основанный на правилах". 

На вопрос, а чем он отличается от международного права, ответа нам никто никогда не давал. Президент [России Владимир] Путин многократно ссылался на этот порядок и на эти правила и подчеркивал, что никто никогда этих правил на бумагу не клал и никому не показывал. А правила эти заключаются в том, что когда Соединенным Штатам хочется что-то сделать в Афганистане, в Ираке, в Сирии, в Ливии, на Балканах, на Украине, на Северном, на Южном Кавказе или в Центральной Азии, или в Южно-Китайском море, в Тайваньском проливе, то тогда Соединенные Штаты выстраивают всех, придумывают какое-то обоснование и требуют от всех выполнять эти свои распоряжения. Тогда как Устав ООН отбрасывается либо из него выдергивается нужное на сегодня — вот как когда объявили в 2008 году без всяких референдумов независимость Косова. Они сказали: да, это право нации на самоопределение — и заставили Международный суд ООН вынести постановление, которое гласит, что провозглашение независимости какой-то частью государства не обязательно должно получать согласие центральных властей. Вот так они распорядились с Косовом в 2008 году. В 2014 году, когда в ответ на кровавый антиконституционный госпереворот и когда в ответ на провозглашение путчистами своей, так сказать, кампании против русского языка и против всего русского, когда Крым провел референдум, тут же было сказано, что это не право на самоопределение — это нарушение территориальной целостности Украины. 

Примеров таких множество. Как говорится, "закон — что дышло", это ровно то, что означают так называемые пресловутые американские правила. Я упоминал сегодня центральный принцип Устава ООН — суверенное равенство государств. Просто с создания ООН в любой ситуации в любой период времени, в любой части мира, в которой так или иначе были замешаны, участвовали Соединенные Штаты, нет ни одной, где США уважали бы принцип суверенного равенства государств. Они везде пытались действовать как гегемон, как, что уж тут греха таить, слон в посудной лавке. Афганистан — 20 лет. Объявили задачу борьбы с терроризмом. Убежали через 20 лет, террористов там стало гораздо больше. В Ираке развалили нормальную стабильную страну, не говоря уже про Ливию, которая была преуспевающей.

Везде, куда Запад внедряется в качестве главного "решалы", извините меня за этот жаргон, везде наступала кризисная ситуация, становилась гораздо хуже: сотни тысяч жертв, разруха, социально-экономические проблемы. Нет за период моей активной работы на международной арене ни одного случая, когда вмешательство Запада привело бы к чему-то хорошему. И сейчас мы наблюдаем аналогичную картину с Украиной и аналогичную картину наблюдаем в палестино-израильском противостоянии. 

Что касается будущего, вы знаете, если пойдет так, как идет, если Запад, наплевав на свои обязательства по Уставу ООН, будет продвигать свои правила — как хочу, так ворочу, — я ничего хорошего не жду. Запад уже разрушил все те принципы, на которых он выстраивал свою модель глобализации. Он же после распада Советского Союза — конец истории, либеральная философия, либеральная политика торжествует, рынок, частная собственность неприкосновенна, презумпция невиновности, честная конкуренция — все же это нам внедрялось, всему миру внедрялось как нечто, отвечающее интересам всех и вся. 

Я помню прекрасно, как в 1990-е годы в Международном валютном фонде, во Всемирном банке американские эмиссары твердили, так сказать, заклинание произносили о том, что не бойтесь доллара. Доллар — это не оружие Соединенных Штатов. Доллар — это общемировое достояние, это кровеносная система мировой глобальной экономики, взаимозависимости и прочее, прочее. Где все это сейчас? Сейчас либо от доллара бегут, либо те, кто слишком глубоко в него погрузился, в эту систему, стараются постепенно сокращать свою зависимость. Растоптаны были, когда нужно было наказать Россию, все принципы, которые Запад нам скармливал. И которые для него, как они нас уверяли, были священными. То же самое с принципами Устава ООН. Запад, не задумываясь, рвет их, нарушает их.

И показательно, что в Совете Безопасности, где всегда, с советских времен, с самых первых лет существования ООН, даже в годы холодной войны, в годы противостояния, все-таки торжествовала практика общения. Не через микрофон, а садились и обсуждали. Когда, я помню, наш представитель, советский представитель, американский представитель, затем российские представители всегда имели регулярные контакты, доверительные, по-честному объясняли друг другу, кто на чем стоит, где есть возможность учесть интересы партнера, где нет. Дипломатия, собственно, в этом и заключается. Запад сейчас перешел к микрофонной дипломатии. Его интерес и в Совете Безопасности, и в других органах — обязательно украинизировать повестку дня, обязательно возвеличивать Зеленского как носителя демократических, общемировых ценностей, обязательно обелить нацистские манеры этого режима, все его преступления. И вот сейчас, когда, скажем, нападение на Курскую область террористических групп с использованием западных современных вооружений — там же ежедневно просто бомбят жилые кварталы, бомбят жилые дома, бомбят социальные объекты, мирных граждан, передвигающихся на автомобилях в более безопасные места. Я не слышал голоса представителей ООН, которые за права человека отвечают, включая, конечно же, генерального секретаря. На вопросы журналистов у них ответ такой: "Мы сейчас изучаем всю эту информацию, мы вообще за все хорошее и против всего плохого". Это говорили и представители руководства Управления комиссара ООН по правам человека, и другие представители правозащитных структур ООН.