Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману рассказал, почему он не совсем доволен своей работой на посту, определил формулу власти ООН и объяснил, почему лишь этой организации под силу собрать русских и американцев вместе для решения центральных проблем.
— В последний раз мы встречались здесь накануне пандемии. Я помню то интервью. Хотел бы начать сегодня с этой книги, которая называется "Формула власти". В ней есть интервью с вами.
— Позвольте ремарку. Это книга о власти. Не надо питать иллюзий. Генеральный секретарь ООН обладает очень небольшой властью — не такой, как у главы государства или важной компании, — и небольшим количеством средств. Но у генсека ООН есть две вещи: первая — это голос. Однако этот голос важен лишь тогда, когда он верен Уставу ООН и международному праву и служит обездоленным этого мира, тем, кто является жертвой неравенства. Вместе с тем у нас есть возможности по созыву, объединению людей доброй воли для того, чтобы отвечать на вызовы нашего времени. Приведу один пример. Сегодня все обсуждают искусственный интеллект. Было несколько инициатив из разных сфер, из разных областей и разных частей света. Мне удалось собрать 49 человек — с севера и юга, мужчин и женщин, и когда я говорю 49 человек, то подразумеваются люди из разных частей света — России, США, Китая, Израиля, Бразилии, со всего мира — для того, чтобы изучить, как мы можем создать некоторую форму управления, при которой искусственный интеллект работал бы на всеобщее благо, а не был проблемой для всего мира, и что может ООН для этого сделать. И, что удивительно, мне удалось собрать представителей правительств, академических кругов, компаний, гражданского общества — 49 человек. И они смогли прийти к соглашению об управлении ИИ на глобальном уровне, которое, конечно, имеет ограниченное измерение. Многие аспекты будут решаться на уровне отдельных стран в соответствии с их возможностями и политикой. Однако их удалось собрать вместе. Ни одна другая организация в мире не сможет собрать вместе американцев, русских, китайцев, израильтян, африканцев и многих других и достигнуть соглашения по центральной проблеме нашего времени. Именно в этом я вижу власть — не в качестве грубой силы, а силу, способную собрать вместе людей доброй воли и сделать это в соответствии с ценностями, которые легли в основу ООН.
— Господин генеральный секретарь, это объяснение подтверждает, что ваша позиция абсолютно верна. Это формула власти Генерального секретаря ООН Антониу Гутерриша.
— Спасибо.
— Хотел бы вернуться к нашей последней встрече, когда я впервые услышал от вас о пандемии. ООН сыграла весомую роль в преодолении этой глобальной катастрофы. Однако время прошло, и мы видим новые вызовы в мире. В какой мере, по вашему мнению, ООН может ответить на эти новые вызовы?
— Позвольте сказать начистоту: я недоволен тем, что я делаю, и тем, что делает ООН. Мне хотелось бы действовать намного лучше и делать намного больше. Есть вещи, с которыми мы справляемся, и я горжусь ими. Например, гуманитарная деятельность ООН по всему миру поразительна. Тысячи наших людей находятся в самых опасных уголках мира и подчас жертвуют своими жизнями, чтобы доставить необходимую помощь тем, кто пострадал в результате конфликтов, климатических изменений, стихийных бедствий. Половина мирового объема гуманитарной помощи идет через ООН. Я проработал 10 лет на посту Верховного комиссара ООН по делам беженцев и был погружен в проблемы беженцев по всему миру. В этом отношении ООН проделывает фантастическую работу.
Вместе с тем есть область, с которой ООН могла бы справляться намного лучше, а именно вопрос мира. На Земле нет мира. Безусловно, одной из причин тому являются геополитические разногласия и соотношение сил, которое стало менее отчетливым, чем раньше. Однако мы должны намного лучше действовать в вопросе предотвращения конфликтов и тогда сможем сделать намного больше после их урегулирования. В частности, в создании экономических и социальных условий, в области прав человека, с тем чтобы обеспечить поддержание достигнутого мира. К сожалению, мы наблюдаем, что во многих уголках мира сложно не только урегулировать конфликт, но и создать условия для обеспечения справедливости, равенства и благосостояния людей, чтобы мир был устойчивым.
— Я занимаюсь вопросами ООН уже на протяжении 25 лет и все это время слышу, что ООН необходимы реформы, особенно это касается Совета Безопасности. Насколько, по вашему мнению, могут быть серьезными эти реформы, насколько безболезненно их можно осуществить и по каким из них можно достичь консенсуса?
— Давайте начистоту: на протяжении долгого времени этот вопрос был табу. Я бы сказал, что в период моего пребывания на посту впервые произошло признание того факта, что это серьезный вопрос и его надо обсуждать. Это непростой, но серьезный вопрос. Совет Безопасности был сформирован после Второй мировой войны. И, к примеру, Европа является относительно небольшим континентом, однако шесть из 15 членов Совета Безопасности сейчас — это европейские государства. Из пяти постоянных членов Совета Безопасности три относятся к Европе — это Российская Федерация, большая часть которой находится в Азии, но по сути она является европейской страной, Франция и Великобритания. При этом в Совете Безопасности нет ни одного постоянного члена от Африки. Безусловно, будет очень сложно это изменить, однако мы должны начать с чего-то, по чему можно достичь консенсуса. И сегодня, исходя из того, что я слышу от пяти постоянных членов Совета Безопасности, я верю, что консенсуса можно достичь.
Первым шагом должно стать предоставление по крайней мере одного места постоянного члена Совета Безопасности для Африки. Очевидно, что в Совете Безопасности должно быть больше развивающихся стран, что означает расширение Совета Безопасности.
Еще есть очень сложный вопрос вето. Механизм права вето не исчезнет ни при каких обстоятельствах, однако есть некоторый прогресс в отношениях между Советом Безопасности и Генеральной Ассамблеей. При наложении вето Генеральная Ассамблея получает разъяснения от Совета Безопасности.
Полагаю, что есть аспекты в методах работы Совета Безопасности, которые можно улучшить. Помимо этого, важно повысить эффективность и укрепить легитимность Совета Безопасности, так как ООН в целом как организация платит высокую цену, когда Совет Безопасности не может решить проблему.
— Вы упомянули Россию в качестве постоянного члена Совета Безопасности. Россия была одной из стран — основательниц ООН. Соответственно, каким вы видите вклад Советского Союза и России в создание и формирование ООН?
— Советский Союз и Россия были совершенно необходимы для формирования ООН. Они являются фундаментальной основой работы ООН. Безусловно, это большая страна и большая сила. Необходимо сказать, что проблемы, которые есть в ООН, обычно появляются из-за сверхдержав. Это означает, что крайне важно поддерживать открытый и честный диалог и поддерживать отношения, которые всегда направлены на решение наших проблем вместо их усугубления.
— Десятки международных организаций в мире сегодня не являются членами семьи ООН, например БРИКС, ШОС, Африканский союз или Организация исламского сотрудничества. Их роль становится все более и более значимой. Являются ли они конкурентами или партнерами ООН?
— Они должны быть фундаментальными партнерами. И я бы хотел обратить ваше внимание на одну из реформ, которую нам удалось провести, — разрешить Совету Безопасности поручать проведение операций по укреплению мира и борьбе с терроризмом партнерам, а именно — Африканскому союзу, но с начисленными взносами и финансовой поддержкой, поскольку ООН не в состоянии это сделать. Таким образом, существует ряд ситуаций, когда региональные организации могут решать проблемы, которые не под силу ООН. В связи с этим они являются для нас важными партнерами, будь то Африканский союз или Европейский союз. Я еду на саммит Шанхайской организации сотрудничества в Казахстан через неделю после этого интервью. У меня будут встречи с другими организациями, от небольших, таких как CARICOM, до Шанхайской организации сотрудничества, в которую входит более половины населения мира. Все эти организации являются для нас основополагающими, и у нас есть форум, который мы проводим каждый год. Из-за пандемии коронавируса это стало сложнее. Сейчас мы собираемся возобновить эту практику. Каждый год я буду приглашать генеральных секретарей всех организаций на встречу. Я собираюсь снова сделать это в ближайшее время. На ней мы обсудим, как лучше работать вместе.
Я не считаю, что ООН является центром всего, поскольку проблемы становятся сложнее, ситуации труднее. Я все больше и больше убеждаюсь, что потенциал региональных организаций необходим для решения проблем, потому что они лучше осведомлены о ситуации. Если между двумя странами есть конфликт, то в регионе гораздо лучше знают детали конфликта, чем глобальная организация. По этой причине мы все больше и больше делаем ставку на сотрудничество с региональными организациями.
— Мне выпала честь взять интервью у пятерых ваших предшественников — Курта Вальдхайма, Хавьера Переса де Куэльяра, Бутроса Бутроса-Гали, Кофи Аннана, Пан Ги Муна, — и все они внесли значительный вклад в ООН. В связи с этим я хотел бы попросить вас коротко рассказать, кто из них запомнился в ООН больше всего, хотя, конечно, понимаю, что сравнивать их не совсем правильно.
— Прежде всего, я в огромном долгу перед Кофи Аннаном за то, что он вывел меня в свет в свое время в качестве Верховного комиссара ООН по делам беженцев. До этого у меня было необыкновенное сотрудничество с Кофи Аннаном в усилиях международного сообщества по решению проблемы Восточного Тимора, который сегодня является независимым государством. Это породило огромное восхищение Кофи Аннаном. Он оставил фантастическое наследие. Если вы посмотрите на эти реформы, то они касались Совета по правам человека, Целей развития тысячелетия, чрезвычайно важен его вклад в усиление ООН. Миростроительство ООН — еще одна область, где он внес огромный вклад. Я с большим восхищением отношусь и ко всем остальным, но я должен сказать, что в моем сердце есть особая связь с Кофи Аннаном.
— Господин генеральный секретарь, вы приближаетесь к началу второй половины вашего второго срока на посту. Честно говоря, вы очень хорошо известны в мире как очень скромный человек. Вы были скромным человеком и на посту премьер-министра Португалии, и на посту Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Мир это знает. В то же время люди говорят, что последние семь лет были самыми успешными годами в ООН. А вы что думаете? Что бы вы назвали вашим самым важным достижением за последние семь лет? И чего вы бы хотели добиться в предстоящие три года, которые у вас есть на этом посту?
— Я никогда не говорю о своих достижениях. Прежде всего, потому что они не мои — это результат работы людей, которые находятся вокруг меня. Судить об этом должны другие, а не я сам. Но для меня существует несколько ключевых проблем, и именно они побудили меня организовать Саммит будущего. Нам необходимо окончательно обратить вспять нынешнюю угрозу изменения климата, нам необходимо мобилизовать международное сообщество на солидарность и борьбу с несправедливостью, потому что справедливость очень важна, а развивающиеся страны находятся в гораздо более сложной ситуации. Их нужно решительно поддержать. Мы должны быть в состоянии обратить вспять нынешние тенденции, при которых продолжается рост выбросов, а изменение климата с каждым годом становится все хуже и хуже. Опять же, у меня нет ни власти, ни денег, но есть голос и некоторые удобные возможности.
Вторая проблема, связанная с новыми технологиями, — огромное неравенство в мире. Вопрос бедности, голода, неравенства является для меня центральной проблемой с тех пор, как я был волонтером в студенческой организации, работая в трущобах Лиссабона. Если я хочу сделать что-то полезное в своей жизни, то должен снизить уровень соответствующих проблем. У нас нет фантастических технологий, особенно в цифровом мире искусственного интеллекта, но они могут быть эффективны для исправления неравенства. Они могут быть эффективны в создании прогресса. Они могут эффективно объединять, но могут и усиливать разногласия: развитые страны становятся все более развитыми, а развивающиеся — все более отстающими.
Другая большая проблема, которая волнует в настоящее время и является причиной, по которой мы создали этот орган высокого уровня, заключается в том, позволят ли новые технологии преодолеть разрыв между богатыми и бедными и не сделают ли этот разрыв еще больше.
Еще один, я бы сказал, основополагающий вопрос: Организация Объединенных Наций была создана для мира, а с миром у нас проблемы. Я хочу сказать, что мне хотелось бы иметь возможность делать все, что я могу, зная, что опять же это всего лишь голос. И это некий потенциал для того, чтобы собрать вместе людей и посмотреть, будут ли к концу нашего мандата разрешены некоторые из самых драматических конфликтов, которые мы имеем сегодня, — на Ближнем Востоке, на Украине, в Судане.
— Вы упомянули, что одной из самых важных проблем являются изменения климата, и в ноябре этого года в Баку состоится 29-я Конференция сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата (COP29). Планируете ли вы посетить эту конференцию и что вы ожидаете от нее?
— Да, конечно. Я всегда посещал конференции COP, я приезжаю на их начало и окончание. Я ожидаю, что именно она станет моментом перемен в том смысле, что наступит момент глобального признания того, что мы движемся к пропасти. Каждый из последних 12 месяцев становился жарче предыдущего. Впервые ученые говорят, что в ближайшие несколько лет мы, вполне вероятно, столкнемся с превышением значения в 1,5 градуса в глобальном потеплении, что, конечно, не означает необратимости. Нет, я имею в виду, что цель в 1,5 градуса — это долгосрочная цель. Если произойдет еще один скачок, нам нужно будет приложить все усилия, чтобы сделать его коротким и полностью переломить ситуацию. Но мы находимся в очень драматичном моменте истории. Я бы хотел, чтобы на этой конференции были приняты какие-то решительные меры, но опять же в рамках климатической справедливости с учетом интересов развивающихся стран, которые не вносят вклад в изменение климата, но сильно страдают. Это касается как малых островов, которые видят повышение уровня моря, так и африканских стран, где засуха оказывает разрушительное воздействие на население. Если мы можем принять решения, которые обратят вспять тенденцию изменения климата, но в то же время будут реагировать на потребности тех развивающихся стран, которые испытывают драматические последствия и нуждаются в ресурсах, это будет значительным шагом вперед. Развитые страны должны взять на себя свои обязательства и внести более эффективный вклад в решение проблем, стоящих перед развивающимися странами под давлением изменения климата.
— Несмотря на всю критику и дискуссии вокруг ООН, я думаю, мы оба согласны, что у ООН впереди много работы. Представьте себе нашу следующую встречу, скажем, через 30 лет. Мы все еще будем молоды, но, возможно, уже на пенсии. Каков ваш прогноз? Какое будущее ожидает ООН в предстоящие 30–40 лет?
— Это очень сложно, честно говоря.
— Я не задаю простых вопросов.
— Никто не знает, что будет через 50 лет, но я бы хотел сказать одну вещь. Технологии будут совершенно другими. Взаимосвязь между работой и досугом будет совершенно иной. Появится множество видов деятельности, которых сегодня не существует. Структура обществ будет другой, возможно, изменятся политические системы. Но я бы хотел, чтобы в этот момент сохранились те ценности, которые позволили Организации Объединенных Наций появиться на свет, те ценности, которые заложены в уставе, и прежде всего — человеческое достоинство и человеческая самостоятельность, чтобы машины не смогли заменить людей в принятии ключевых решений, которые необходимо принимать относительно нашего будущего.
— Спасибо. Было очень интересно.
— Спасибо большое (поблагодарил Гутерриш на русском языке).