Президент Австрии Александер Ван дер Беллен собирается посетить Россию с официальным визитом. В преддверии поездки он поговорил с первым заместителем генерального директора ТАСС Михаилом Гусманом о российско-австрийском форуме "Сочинский диалог", русских корнях и венском вальсе.
— Господин президент, большое спасибо за возможность встретиться с вами накануне вашего первого визита в Россию, накануне предстоящей встречи с президентом России Владимиром Путиным. Насколько я помню, ваша первая встреча с президентом России состоялась во время его визита в Австрию (это был, кстати, первый визит после инаугурационной речи президента России). Что вы ждете от этого визита? Что планируете обсудить с российским президентом?
— Я с нетерпением жду этого визита в Сочи. Я думаю, что встречался с президентом Путиным два или три раза. Полагаю, что в первый раз я все еще был членом парламента. Это было время, когда в Москве произошла серьезная атака в метро — должно быть, прошло десять лет или чуть больше.
Конечно, я очень рад этому [предстоящему визиту], потому что отношения между Россией и Австрией традиционно хорошие — очень хорошие, я бы сказал, — и имеют долгую историю. Я надеюсь поспособствовать дальнейшему улучшению этих отношений. Во время визита в Сочи мы начинаем "Сочинский диалог" между бизнесом, искусством, спортом и другими сферами гражданского общества.
— Я совершенно согласен с вами, господин президент, что наши отношения действительно имеют очень глубокие корни. Недаром мы отмечаем 95-летие дипломатических отношений. И, собственно, отношения развиваются в самых разных направлениях — и экономических, и культурных. В каких направлениях экономики, на ваш взгляд, наиболее перспективно наше сотрудничество? Где, вы считаете, надо с максимальными усилиями это сотрудничество развивать?
— Что ж, очевидно, что у нас были хорошие отношения в нефтегазовой сфере на протяжении многих десятилетий. В прошлом году, когда президент Путин был здесь, мы отметили 50-летие сотрудничества между "Газпромом" и [Австрийской нефтегазовой компанией] OMV. Эти хорошие отношения сложились еще в советское время и с тех пор работают отлично. И Австрия, я считаю, может многое предложить в данной области, а именно — все, что связано с экологическими технологиями, технологиями защиты климата, — это особенно близко моему сердцу.
Во время моих предыдущих поездок за границу я заметил, что несколько австрийских компаний буквально обосновались [в России]. Например, Doppelmayr, у которого есть подъемники в Сочи.
Австрия — очень маленькая страна с населением чуть менее 8 млн человек. Австрия, особенно Вена, у многих ассоциируется с образом Испанской школы верховой езды (древнейшая школа верховой езды и туристическая достопримечательность — прим. ТАСС). Но Австрия развита и в техническом плане. Она обладает компаниями, которые являются мировыми лидерами в технологической отрасли, которые изобрели много ноу-хау.
— Австрия — член европейского дома, уже четверть века входит в ЕС. Не секрет, что у моей страны, у России, есть сейчас определенная, скажем так, дискуссия с Европейским союзом по некоторым вопросам. Как вы думаете, какую роль смогла бы сыграть ваша страна в этой дискуссии, я бы даже сказал больше: способствовать тому, чтобы улучшить отношения между моей страной и Европейским союзом?
— Да, во-первых, очень жаль, что есть такие проблемы. Давайте назовем [одну из них] по имени — это статус Крыма и ситуация с Восточной Украиной, которая привела к различным мерам со стороны Европейского союза. Австрия является членом Европейского союза и, безусловно, лояльно участвует в этих мерах независимо от того, что мы считаем действительно австрийской позицией.
Даже если у вас временно, я надеюсь, есть проблемы друг с другом, вы должны поддерживать разговор, вы должны поддерживать диалог. В немецком языке есть выражение: "Вы должны попытаться поставить себя на место другого, понять свои интересы и причины переезда, а затем найти способ, который удовлетворит обе стороны".
Лично я считаю, что групповые проблемы разрешимы только при участии всех сторон. В то же время я должен принять к сведению тот факт, что на Украине после минского соглашения, по сути, почти ничего не изменилось — ничего в плане [выполнения этого] соглашения.
Но я не был бы в политике, если бы я не был оптимистичен в отношении таких вопросов. Я рад, что Вена служит снова и снова в качестве места встречи, будь то с российской стороны или с другой стороны. Россия любит использовать Австрию и Вену для налаживания контактов не только с австрийской стороной, но и на международном уровне, транснациональном.
— Вообще, Вена — одна из столиц для международных организаций. С одной стороны, Австрия входит и в ООН, и в Совет Европы, и в Европейский союз. А с другой стороны — здесь штаб-квартира МАГАТЭ, отделение ООН. Вена действительно находится на перекрестке международных дорог. При этом Австрия уже почти 65 лет назад провозгласила свой нейтралитет. Каковы, на ваш взгляд, сегодня внешнеполитические ориентиры, приоритеты вашей страны на международной арене?
— Наш интерес должен состоять в том, чтобы поддерживать связь со всеми, развивать диалог, продвигать многосторонние отношения. В этом смысле Австрия принадлежит к тем странам, которые занимаются внешней, я подчеркиваю, нынешней политикой американской администрации. Россия и США имеют заслуги перед Австрией. Исторически сложилось так, что оба внесли значительный вклад в освобождение Австрии от национал-социализма: 10 тыс. людей с американской стороны, 100 тыс. людей с советской стороны погибло в этой битве. Вот почему мы стараемся иметь хорошие контакты с обеих сторон, в том числе и с этой исторической точки зрения.
Как маленькая страна, мы также видим необходимость сотрудничества на уровне Европейского союза, потому что в противном случае мы не сможем отстаивать свои интересы на большой международной арене. У вас нет такой проблемы — Россия большая, географически огромная, и наконец, что не менее важно, имеет сильное современное военное оснащение. Такая маленькая страна, как Австрия, не имеет этого, поэтому мы должны сотрудничать с нашими друзьями в Брюсселе и в ЕС даже тогда, когда мы не полностью согласны.
Я не прошу вас меня понять, но международная ситуация в настоящее время сложная. Мы, австрийцы, должны объединить наши общие интересы в Брюсселе, чтобы сыграть свою роль на мировой арене.
— Я соглашусь с вами, господин президент, что мы действительно живем в неспокойном, турбулентном мире, и в этой связи, наверное, особенно важно помнить уроки прошлого. Ведь на будущий год исполнится 75 лет освобождению Австрии, о котором вы сказали. Десятки, десятки тысяч советских солдат пали смертью храбрых, освобождая Австрию от фашизма. Здесь погибли и наши союзники. 65 лет назад Австрия провозгласила свой нейтралитет, записала государственный договор о нейтралитете. Вот, с позиции сегодняшнего дня: как вы лично и как, на ваш взгляд, австрийцы воспринимают подвиг советских солдат? Вот этот период освобождения Австрии от фашистской оккупации?
— Я считаю, что все в Австрии знают о жертвах, понесенных русскими солдатами в то время, и об этом напоминает великий памятник на Шварценбергплац в Вене. В этом контексте я могу рассказать вам небольшую историю.
Президент Австрии имеет право использовать виллу императора Франца Иосифа в Штирии. Это было место для охоты. А в 1945 году туда прибыли русские солдаты. И русский офицер хотел конфисковать виллу как дом для офицеров… До появления человека, который сказал, что царь Николай посещал в начале XX века этот особняк. Советский офицер сказал: "О, царь Николай был здесь!" — и сразу же опечатал. И так удачно сложилось, что эта вилла сохранила свое первоначальное состояние, а также столы и кресла — все осталось, как было. Я [про эту историю] подумал: хорошие гости, так сказать!
Но вы спросили, знаем ли мы об австрийской стороне. Я думаю, возможно, меньше. 1955 год в австрийской памяти присутствует так же, как 1945-й. 1945 год — война закончилась, национал-социалисты побеждены, но 1955 год стал в нашем сознании началом новой независимости по государственному договору.
И последнее, но не менее важное: в этом контексте мы вспоминаем Московскую декларацию 1943 года, в которой о восстановлении независимой Австрии велись переговоры и как бы заключались соглашения. Поэтому, если мы будем праздновать 75 и 65 лет в следующем году, это будет хорошей причиной, чтобы помнить, что мир в Европе не воспринимается как должное, и, на мой взгляд, это одна из самых важных причин для ЕС, основополагающая идея ЕС.
— Как раз в этой связи, господин президент, я должен сказать: как приятно, что сегодняшние отношения между нашими странами наполнены очень важным, позитивным содержанием. Вот мы сейчас завершаем пятилетнюю программу сотрудничества, у нас прошли совместные Год музыки, Год культуры, Год туризма, в этом году — Год молодежных обменов. Вы упомянули предстоящий форум "Сочинский диалог", который, собственно, создается по инициативе группы общественности Австрии, России. Я имею честь входить в состав этой инициативной группы. И это будет действительно, мне кажется, очень важным форумом общественности двух стран. Вот лично вы, что вы ждете от этого форума? Каким, на ваш взгляд, должно быть насыщение? Какими программами должен быть насыщен этот диалог между общественностью наших стран?
— В австрийском языке есть выражение: "Люди собираются вместе, когда разговаривают", — то есть общение всегда лучше, чем взаимное молчание, — не только с политической стороны, но и с "гражданской". Я считаю очень важным обмен молодежи, независимо от того, ученики они или другие молодые люди в сфере образования, студенты. Мы могли бы сделать намного больше. Конечно, это немного зависит от языка, но если подростки вынуждены общаться на английском, то это всегда лучше, чем не разговаривать друг с другом. Таким образом, вам не обязательно идеально знать язык и говорить по-немецки и по-русски, чтобы поддерживать эти контакты.
Сейчас начинается "Сочинский диалог", Кристоф Лейтль становится его президентом. Лейтль — это тот, кто на протяжении десятилетий стремится развивать и поддерживать отношения не только с Россией, но особенно с Россией, нашим соседом
Как я и предполагал, обмен [между нашими странами] может происходить в культурной сфере. В прошлом году у нас была выставка "Эрмитаж", портреты и картины в Музее истории искусств. Так что это [направление] прекрасно работает. Но, возможно, и научный уровень должен быть по крайней мере интенсивным. В России издавна были выдающиеся математики и, например, за сотни лет страна добилась больших успехов в области естествознания. Я "родом" из университета, и я представляю, что мы не только могли бы иметь, но и должны были иметь тесные взаимоотношения.
— Честно говоря, я со своей стороны хотел бы предложить, чтоб было еще сотрудничество между нашими коллегами-журналистами в области средств массовой информации. Так что, если вы это поддержите, господин президент, мы это тоже включим в программу "Сочинского диалога".
— Абсолютно, да! Или музыку, например, так как на последнем фестивале в Зальцбурге я повстречал неизвестного мне мальчика — российского дирижера — отличное выступление! Поэтому нам не нужно возвращаться на 100 лет назад, чтобы понять, что русская культура — это европейская культура.
— Господин президент, вы два года уже во дворце Хофбург, в этом историческом дворце, уже многие-многие годы — резиденции президентов. Он производит впечатление по сей день. И я думаю, что вам самому здесь достаточно приятно работать. Что вам удалось осуществить из тех планов, которые вы строили? И что вы еще для себя ставите задачами на предстоящий период?
— Вы знаете, дети учатся у учителя, друг у друга, а также в определенной архитектуре. Отсюда возникает вопрос: повелеваем ли мы архитектурой или архитектура доминирует над нами? Возможно, я мог бы спросить президента Путина, чувствует ли он то же самое... Конечно, вы должны смотреть на [дворец] с радостью — это столетия, долгая история. Но вы не должны ставить себя в положение кайзера. Когда иностранный посол находится под сильным впечатлением от [Хофбурга], я отвечаю ему: "Я знаю, мой офис имперский, но я всего лишь президент республики".
За эти два года мне немного удалось быть успешным президентом, и мои амбиции идут еще дальше, чтобы оставаться президентом для всех жителей Австрии независимо от их гражданства. У нас здесь очень много людей без австрийского гражданства, которые также способствуют экономическому, культурному развитию. Если мне удастся избежать поляризации и люди из разных политических лагерей будут общаться друг с другом, а не против друг друга, значит, у меня что-то получается.
И конечно, отношения с другими главами государств. Иногда случаются интересные вещи. Например, президент Венгрии Янош Адер — у нас мало общего, но с первой минуты мы заговорили о климатическом кризисе, о грядущих изменениях мирового климата и о влиянии его на сельское хозяйство. В этом вопросе, конечно же, мы являемся партнерами по альянсу независимо от нашей политической биографии. Многое возможно, и я с удовольствием и с большим интересом наблюдаю за этим.
— Наверное, быть президентом Австрийской Республики — это большое счастье. И я вам скажу почему. Потому что со всего мира люди стремятся в вашу страну посмотреть на ее замечательные места. Туристы со всего мира приезжают, кто — в Вену, кто — в Грац, кто-то идет в оперу, кто-то едет на горные курорты. Вы — президент прекрасной альпийской республики, при этом — туристического рая. Но иногда у меня складывается впечатление, что уже вся Австрия изведана, все знают все про Австрию. Вот просто откройте секрет, какие есть такие уникальные места в Австрии, которые не очень известны туристам, но известны вам, как президенту? И куда бы вы все-таки посоветовали сейчас поехать россиянам?
— Так называемый тайный совет — это уже не секрет. Это верно, что вы говорите, и я должен был знать обе стороны туризма. Когда я работал в Инсбруке в университете, в Тироле, наш университет был в центре старого города Инсбрука. В разгар сезона там находиться неприятно, и путь, который раньше занимал пять минут, стал занимать 20 минут. Но для Австрии спустя 20 лет после войны [туризм] был важной экономической возможностью, которая внесла вклад, помогла модернизировать страну.
Я приехал из небольшой долины в Тироле, окруженной высокими горами — 3 тыс. метров. Люди там все еще занимаются сельским хозяйством. Можно жить, зарабатывать — заниматься, во-первых, туризмом, а во-вторых, работать где-то поблизости.
Во многих европейских странах существует проблема истощения сельских районов. В Италии есть целые пустынные деревни, также мы наблюдаем это во Франции, в Австрии, но не до такой степени. Предотвращение этого в значительной мере способствовало развитию туризма.
Я слышал, что в Австрии, так же в моей долине, владелец крупнейшего отеля женат на голландской женщине, которая в какой-то момент приехала в качестве туристки. Это тоже хорошо для европеизации и модернизации.
Возможно, вам известны Циллерталь и Майрхофен — горнолыжные курорты, которые зимой находятся "в руках" россиян, а также изобилуют магазинами с русскими названиями, товарами и услугами.
— Уже в Вене надписи на русском языке в некоторых местах!
— Это есть. Полагаю, в знаменитом мясном ресторане Plachutta меню также доступно на русском языке. Вы уже проверили это?
— Я запишу это название. Я должен знать ресторан, который рекомендует президент Австрии.
— Ах, хорошо. В последний раз, когда я был там, я слышал русскую речь только от соседей по столу.
— Что еще чаще, чем русская речь, звучит на улицах Вены, так это музыка. Потому что, по-моему, все великие композиторы — и Бетховен, и Брамс, и Шуберт, и Гайдн — все творили в Австрии, в Вене. Для меня Вена — это прежде всего вальс, музыка вальса, музыка Штрауса. И я отдаю должное великим композиторам, но Штраус все-таки больше всего ассоциируется с Веной, с Австрией. Насколько сегодня эти музыкальные традиции по-прежнему в душе австрийцев? В душе венцев? И кстати, каковы ваши музыкальные пристрастия?
— Музыка и Австрия имеют тесную связь. На протяжении многих лет Австрия, особенно Вена и Зальцбург, неразрывно связаны с развитием европейской музыки. Вы упомянули Штрауса, но мне на ум также приходит Шостакович, чьи произведения я слышал в Зальцбурге.
— Нет, у Шостаковича есть блестящий вальс, фантастический!
— Ну, между тем мы экспортировали это. Теперь в Вене у нас есть три музыкальных университета, где самый высокий процент иностранных студентов из Китая, Кореи, Японии.
Ректор одного из этих музыкальных университетов сказал мне кое-что удивительное: "Мне бы хотелось, чтобы мои студенты учили не только немецкий, но и венский". Я думал, что в музыке это не важно — я могу говорить по-русски, по-английски или по-китайски; музыка — это музыка! На что он ответил: "Нет, если вы не говорите по-венски, вы не способны правильно интерпретировать музыку". Здесь, в городе, должно быть что-то особенное. Вена — это не просто музыка.
Мы пытаемся сделать из Бетховена венца, хотя он был немцем. Строго говоря, Моцарт не был австрийцем, потому что в то время Зальцбург был независимым княжеством, Зальцбург был частью Австрии только 200 лет, но давайте оставим это.
— Иногда складывается мнение об австрийцах как о людях, только и думающих о музыке, о балах. Но когда я готовился к встрече с вами, зная, что вы — профессор университета, я нашел очень интересные данные, что Австрия входит в число пяти стран, где больше всего лауреатов Нобелевской премии в точных науках. И действительно, австрийцы чрезвычайно преуспели в точных науках. В самых разных сферах. Эта другая сторона австрийского менталитета, австрийского характера — как она проявляется сегодня? И насколько сегодня ваша страна, правительство Австрии должно этой части, этому направлению уделять больше внимания?
— Да, мы должны. Мы значительно расширили университеты и другие научно-исследовательские институты в последние десятилетия. Тем не менее в некоторых областях нам не удалось достигнуть мировой верхушки, а только сыграть там важную роль. Например, в квантовой физике у нас есть профессор [Антон] Цайлингер, который в настоящее время является президентом Австрийской академии наук, регулярно ездит в Китай.
Я ничего не понимаю в этом, но в области физики, математики, информатики, наук о жизни, биологии, медицины мы достигли многого за несколько лет. Это замечательно
В Вене живут 2 млн человек, 200 тыс. из которых — студенты. В небольших городах — Инсбруке, Зальцбурге, Граце — считается нормальным, что 10–15% населения составляют студенты. Но для мегаполиса это очень необычно. В Вене больше студентов, чем в Берлине.
— У меня для вас, господин президент, очень сложный вопрос. Об одном загадочном феномене, который, мне кажется все-таки, только вы можете мне объяснить. Вы понимаете, вот существует такое понятие "итальянская кухня". Но нет такого понятия "римская кухня". И есть понятие "русская кухня". Но нет понятия "московская кухня". Есть понятие "азербайджанская кухня", но нет "бакинской кухни". В то же время нет "австрийской кухни", зато есть "венская кухня". То есть венский штрудель, венское кофе, венский шницель. Вот почему именно Вена дала имя целой кухне? И, кстати сказать, что из венской кухни вы любите больше всего?
— В течение 200 лет Вена была местом переселения из Чехии, Словакии, Польши, Италии. Это помогло развить то, что мы называем "венская кухня", в том числе яблочный штрудель. Что мне лично нравится в венской кухне? Например, тафельшпиц — вареная говядина.
— Я запишу, я запишу. Так, я записал.
— В остальном — мне не нравится говядина. Я не люблю такие сложные блюда, скорее, что-то простое, и это подходит мне. Моя мама знала немного рецептов, некоторые из которых — русские: пельмени, какие-то супы на Пасху, ветчина.
— Я думаю, что ваша матушка знала рецепты русской кухни неспроста. Я, готовясь к встрече с вами, естественно, поинтересовался вашими корнями. И хотя глубокие корни ваши в Нидерландах, но ваш дедушка, ваш отец были подданными России. Более того, ваш дедушка был комиссаром временного правительства в Псковской губернии — между мартом и концом августа практически. То есть он был главой достаточно большого российского региона. Благодаря российскому архиву, посольству России в Австрии, я нашел целую пачку документов, касающихся ваших предков в России. Они даже были записаны как русские. Причем надо сказать, ваш дедушка был очень строгий, очень строгий губернатор. И я не могу сказать жестокий, не дай бог, но такой, достаточно боевой. Временное правительство простого человека не назначило бы губернатором в такой важный регион, как Псков. Кстати сказать, я не скажу, кто — это секрет, но многие из вашего окружения, еще университетского, говорят, что в вас есть какие-то русские черты характера. На ваш взгляд, какие черты вашего характера имеют русское происхождение, русские корни? Только честно!
— Когда я думаю о моем отце — вежливый, обходительный человек, рассказчик...
— Вы тоже прекрасно рассказываете истории, и это интервью — этому свидетельство.
— ... очень терпеливый человек, так что, может быть, терпение, спокойствие. У Гоголя был особый юмор, который мне также очень нравится.
Мой дедушка был комиссаром в Пскове. Я узнал намного позже, что мой отец пытался закрепиться здесь, в России
И это были личные рассказы тех дней, это были рассказы о том, чем мой отец был занят в Пскове. В конце концов, часть семейной истории заключалась в том, что мои предки уехали в Россию во времена Петра Великого или вскоре после этого — в начале XVIII века. Они были переселенцы, обосновались там и преуспели. В последнюю из наполеоновских войн всех новорожденных звали Александрами, что, должно быть, как-то связано с царем.
— Я знаю, что ваш предстоящий визит в Сочи будет не такой продолжительный, но, когда все-таки соберетесь в Россию в следующий раз, просто примите пожелание и приглашение все-таки поехать на родину предков, в Псков. Я думаю, что вам там будет интересно, во-первых, увидите места, где работал и ваш отец, и ваш дедушка.
— Абсолютно. И в архиве есть документы, а дом, где раньше жили мои бабушка и дедушка, был разрушен во время революции или позже. Но на следующий раз я бы уже это запланировал. Я никогда не был там. Ну, будет интересно. 2019 год отличается от того, что было тогда, это понятно всем. Даже в долине, откуда я родом, все по-другому, чем когда я был ребенком.
— Господин президент, вы — известный ученый в экологии, в экономике. Но вашу книгу — я, к сожалению, не успел ее прочитать, только пролистал по диагонали, — вы назвали "Искусство свободы". Почему вы выбрали эту тему? Вот что у вас в этом понятии, очень непростом, особенно для современного мира, понятии "свобода", привлекло? Что такое искусство свободы?
— Прежде всего, как федеральный президент, я постоянно отмечаю важность основных прав и свобод, которые заложены в конституции, а также важность защиты меньшинств. Наименьшее из меньшинств — это отдельный человек, индивидуум, в котором границы свободы и индивидуальной свободы вступают в конфликт с другими ценностями. Это интересный вопрос. Хоть я не философ, не этик и не моралист.
Свобода выражения мнений, свобода прессы является важным активом. Но если бы кто-то сказал мне "Гитлер был великим политиком", я бы сказал, что это не свобода мнений, так как я чувствую сильную угрозу. Так где же границы между тем, что нужно принять и уважать как свободу выражения мнений, и взглядами, преследуемыми наказанием?
У нас постоянно ведется дискуссия о женских платках. Это связано с религией ислам. Вы можете иметь разные мнения по этому поводу. Мое мнение таково: важнее то, что у женщины в голове, чем то, что у нее на голове. И я не придумал это мнение — оно было высказано в Цюрихе профессором Высшей технической школы Цюриха, и это один из самых известных университетов в мире. Она была там профессором, носит платок, исповедует ислам, и, очевидно, она — важный ученый. Но есть вопрос, связанный с детьми, есть пределы свободы, хотим мы этого или нет, это обсуждается бесконечно…
Искусство свободы — это баланс между другими целями и представлением о ценностях, которые у нас есть. И нет рецепта, как правильно перемещаться между принуждением с одной стороны и свободой с другой, особенно когда речь идет о большинстве людей. Я лично хорошо об этом знаю. Мы двое, например, сидим в униформе, у вас есть галстук, у меня есть галстук, мы не должны подвергаться какой-то "форме", необходимо меняться в следующий раз. Нужно пользоваться свободой.
— Я надеюсь увидеть вас в Сочи, господин президент. Наверное, мы опять будем в галстуках. Вот я хотел бы просить вас представить себе, что вы сейчас обращаетесь к участникам этого форума — "Сочинский диалог", да и не только к ним. К россиянам. Что бы вы хотели сказать россиянам, вот тем, кто сейчас смотрит вас, кто слушает вас, кому очень важно мнение президента Австрийской Республики? Вот прямо на эту камеру?
— Я рад приехать в Россию по ряду причин — не только из-за моего семейного прошлого, не только из-за литературы XIX века (я имею в виду, чем бы была западноевропейская литература без русской литературы XIX века).
Россия является частью Европы. У нас есть некоторая привычка говорить о ЕС как о Европе. Опасность в том, что мы забываем, что многие страны, конечно, являются частью Европы, и, на мой взгляд, безусловно, Россия — одна из них. Поэтому я желаю гражданам России того же, что я желаю австрийцам: чтобы они могли жить в мире, благополучии, нашли хорошую книгу, а еще по вечерам слушали Шостаковича. Спасибо.
— Спасибо, господин президент. Спасибо большое.