Сергей Рябков: о "починке забора" в отношениях с США говорить преждевременно

Госсекретарь США Майкл Помпео в ходе визита в Россию во вторник провел переговоры с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым, после чего был принят президентом России Владимиром Путиным. Это был первый визит в Россию Помпео как руководителя Госдепартамента Соединенных Штатов. Заместитель министра иностранных дел РФ Сергей Рябков в эксклюзивном интервью ТАСС обсудил итоги переговоров и дальнейшие перспективы развития российско-американских отношений.

— Правильно ли я понимаю, что американцы хотят мириться, "чинить забор", как у них это называется?

— Я бы назвал это по-другому. Они понимают, что ситуация в отношениях в том виде, как она сложилась в последние годы, неприемлема, в том числе и с точки зрения набора американских внешнеполитических приоритетов.

Россия хотя и объявлена официально в доктринальных документах [США] противником, является неотменимым крупным фактором международной жизни. Поэтому безальтернативность диалога и улучшения отношений, по-видимому, воспринимается сейчас как практическая задача.

Поэтому, конечно, важен был и сам приезд, и переговоры — первые настолько углубленные обсуждения на уровне госсекретаря после назначения господина Помпео на эту должность. Важен и в целом очень деловой и спокойный, во многих аспектах конструктивный тон бесед, несмотря на сохраняющиеся принципиальные расхождения по ряду вопросов.

Но о "починке забора" говорить преждевременно, потому что все же с американской стороны больше слов, чем конкретики. А мы всегда говорили и продолжаем говорить, что с учетом совокупности факторов, включая отсутствие базового доверия между Москвой и Вашингтоном, судить можно только по делам.

— Как журналист, я уверен, что слова тоже важны — как все это будет называться. В прошлый раз американцы предложили свой вариант — "перезагрузка". Может, теперь нам попробовать?

— Возвращение к нормальности. 

— Хорошо. Трамп призывает "ладить" с Россией, но американская верхушка в целом настроена враждебно. Вы разобрались, кого слушать, чей голос в Вашингтоне решающий?

— Мы слушаем всех. Конечно, мы исходим из того, что президент США определяет курс, задает канву, формирует директивы.

Тем не менее я бы не хотел предаваться иллюзиям, поскольку, действительно, саботажников и тех, кто хочет все это торпедировать, очень много. Особенно в законодательной ветви власти.

Вообще, мы не можем преодолеть синдром злоупотребления "российским фактором" как средством внутриполитической борьбы. Это сохранится и впредь. Думаю, надо исходить из того, что, несмотря на отсутствие в докладе [спецпрокурора США Роберта] Мюллера какого бы то ни было подкрепления домыслов о российском "сговоре" с администрацией или о нашем государственном вмешательстве, все равно российская тема будет оставаться в обойме средств ведения внутриполитической даже не борьбы, а войны. Тем более что США сейчас уже реально вступают в очередной предвыборный период.

— Что для нас было главным на переговорах в Сочи? Иран, как многие говорят? На ваш взгляд, в Иране действительно запахло войной или американцы просто пугают?

— Я не согласен с тем, что Иран был главным сюжетом на этих переговорах. Он обсуждался, и происходящее, разумеется, вызывает у нас озабоченность и тревогу.

Мы, строго говоря, по-прежнему — и после визита Помпео — не очень представляем себе, имеется ли у США продуманная стратегия, как ситуацию эту выправлять. Ситуацию, созданную преднамеренно самими же США: год назад — выходом из СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе — прим. ТАСС) и в последующем — путем наращивания санкций.

Нам непонятно, действительно ли в Вашингтоне рассчитывают на то, что политика так называемого "максимального давления" в конечном счете приведет к тому, что Иран не просто согласится на переговоры с американцами, но на переговоры на американских условиях. По-моему, это наивный расчет.

А альтернатива этому — дальнейшее нагнетание конфронтации с риском возникновения конфликта. Наши руководители предостерегали госсекретаря от подобного сценария, от сползания к новому масштабному кризису на Ближнем Востоке. И показывали, что, как и во многих других ситуациях (к примеру, применительно к КНДР), нельзя сводить всю свою политику (мы говорим о политике США) только к "кнуту". Нужны и "пряники", нужны "морковки" ("палка и морковка" — американский аналог "кнута и пряника" — прим. ТАСС). 

Ну, мы надеемся, что этот сигнал Помпео воспринял и взял с собой. Во всяком случае, до него он был очень четко донесен.  

А что касается тем, которые я бы поставил на первое место в качестве приоритетных на этих переговорах, для меня — не только в силу рода собственных занятий, но и по смыслу переговоров, — важнейшее место занимает контроль над вооружениями, нераспространение, кризис всей системы в этой сфере и перспективы сохранения того, что еще работает в двустороннем формате между Москвой и Вашингтоном с точки зрения ограничения и сокращения ядерных вооружений.

Здесь есть определенное движение вперед, но оно по-прежнему недостаточно конкретно, недостаточно отработано. Мы будем после визита государственного секретаря вплотную заниматься, скажем так, дошлифовкой ряда моментов, чтобы все-таки иметь базу, на основе которой можно будет практически перезапустить диалог по стратегической стабильности.

— Возьмем СНВ-3 (Договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений России и США). После сочинских встреч оптимизма прибавилось или убавилось?

— Вопрос сохраняется, стоит во весь рост. Я бы не сказал, что есть поводы для каких-то оптимистических оценок. Более оптимистических, чем раньше.

Но мы говорили и продолжаем говорить, что время уходит. Соответственно, тема продления договора в совокупности с решением проблемы искусственного выведения американцами из засчета части своих стратегических носителей приобретает не просто такой, как могло показаться раньше, слегка академический характер, но сугубо конкретный и суперактуальный.

— Я недавно участвовал в одной дискуссии, где ученый человек доказывал, что для России чем больше ядерного оружия, тем лучше. Меньше будет соблазна его применить. Как вам такой взгляд?

— Думаю, логика, при которой наращивание количественного и качественного аспектов в ядерной сфере рассматривается как путь к укреплению безопасности, возможна только в условиях открытой конфронтации. А мы не хотим конфронтации с США.

Поэтому нам надо искать варианты, как эту систему сохранить. Может быть, обновить в каких-то аспектах, но ни в коем случае не рушить.

— Лавров говорил, что мы напомнили американцам про договоренности, достигнутые на прошлогоднем саммите в Хельсинки, — насчет "совета мудрецов" и совета капитанов большого бизнеса России и США. Какая была реакция? Будут создаваться эти структуры?

— Будем ждать реакцию. Пока вынуждены констатировать, что переговоры в Сочи не привели к прояснению американского подхода к этим сюжетам.

Хотя отрицать то, что определенное внимание с американской стороны им теперь тоже уделяется, я не могу. То есть здесь, скажем так, наметилась "позитивная вибрация".

— Зато известно, что их очень интересует Венесуэла. По ней планы США для вас прояснились? Что, на ваш взгляд, ждет в ближайшее время эту страну?

— Прогнозы давать сложно. Слишком много наслоений и политического, и, скажем так, геополитического свойства на ситуацию, которая, по большому счету, представляет собой сложный момент в развитии этой страны.

Американская позиция в главном не сходится, не стыкуется с нашей. Несмотря на все разговоры о том, что предпочтительным для США был бы политический путь "перехода" (что само по себе для нас концептуально неприемлемо).

В какие бы одежды это ни облекалось, это полностью противоречит нашей линии на безусловное уважение принципов и норм международного права. И линии на необходимость дать возможность самим венесуэльцам найти выход из нынешней ситуации через диалог.

Американцы, к сожалению, не воспринимают ни наши призывы воздействовать на [лидера венесуэльской оппозиции] господина Гуайдо и его соратников с тем, чтобы те все-таки вступили в диалог с законным правительством Николаса Мадуро. Они не воспринимают постановку вопроса о том, что "доктрина Монро" должна остаться в прошлом. Они продолжают настаивать на том, что российское и кубинское влияние в Венесуэле деструктивно.

Все это полностью противоречит нашему прочтению ситуации. Но хочу подчеркнуть, что от диалога — и по Венесуэле тоже — американцы не уходят. Я думаю, что этот диалог будет продолжен, — даже несмотря на то, что точек соприкосновения в позициях практически нет. Во всяком случае, пока.

— Известно, как в Латинской Америке относятся к "доктрине Монро" и вообще к "гринго". А почему тогда ряд стран там поддерживают подход США к Венесуэле?

— Могу только высказать свое предположение. Связано это, во-первых, с тем, что в целом ряде государств внутриполитический маятник качнулся вправо. По совокупности обстоятельств пришли к власти деятели, которые традиционно изначально ориентируются на Вашингтон в качестве ближайшего союзника и партнера. И соответственно воспринимают вашингтонские установки.

Во-вторых, я думаю, что в некоторых государствах происходит своего рода внутриполитическая спекуляция на тех проблемах, с которыми сталкивается Венесуэла. Включая раздутую донельзя и политизированную тему оттока из Венесуэлы граждан этой страны на заработки в другие государства и т.д. и т.п.

Есть еще и иные факторы, касающиеся, скажем так, внутренних обстоятельств в ряде государств. Например, я имею в виду в Колумбии соглашение о мире, которое имплементируется не без трудностей.

Все это сплетается в один клубок. Здесь много спекуляций. Помимо того, что правые правительства в ряде государств Латинской Америки просто идеологически не могут смириться с тем, что в столь важной — я бы даже сказал ключевой — стране региона, как Венесуэла, у власти находятся чависты. И продолжается политика, которая для правых органически неприемлема.

— Возвращаясь к разговору в Сочи. Помпео, естественно, не мог не упомянуть о "вмешательстве". И он сказал журналистам: "Есть вещи, которые Россия может сделать, чтобы показать, что такого рода действия остались в прошлом". Чего они от нас хотят? Опять, чтобы мы "покаялись"? 

— Хочу сказать, что вот эти приемы — когда из Вашингтона в наш адрес звучат сигналы о том, что вы, мол, сами знаете, что вам надлежит сделать, — это, наверное, наихудшее из всего, что появилось в арсенале внешнеполитических методов США за последние годы. По-серьезному так дела не делаются.

Мы много раз предлагали профессиональный межведомственный диалог, в том числе по тематике кибербезопасности, включая проблематику так называемого хакерства. Нельзя говорить абстрактно. Нельзя просто бросать обвинения или квазиобвинения в воздух — в расчете на то, что коллеги, так сказать, по другую сторону океана все сами сделают так, как хочется каким-то деятелям в Вашингтоне.

Это полная аналогия с тем, как нас пытались поставить перед фактом американских обвинений на пустом месте в нарушении Россией ДРСМД (Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности России и США — прим. ТАСС). Мол, "вы сами знаете, что вы делаете не так".

Мы это не воспринимаем. Все наши предложения на столе. Мы готовы заключить договоренность — и положить ее на бумагу — о взаимном невмешательстве во внутренние дела, о чем Лавров говорил Помпео.

Мы готовы (и опять подтвердили это) дать возможность профессионалам, в том числе из соответствующих структур, разобраться с тем, какие все-таки могут быть претензии у США относительно тех или иных, как они говорят, "злонамеренных воздействий с использованием интернета" на те или иные ресурсы или структуры. 

Наш президент подчеркнул в беседе с Помпео, что никакого государственного вмешательства не было и быть не могло. И мы самым твердым образом стоим на этой позиции. Опять-таки, если эти спекуляции с американской стороны будут продолжаться, значит, мы никуда не продвинемся. Но нашу позицию это не изменит.

— Что дальше? Намечены ли планы контактов на всех уровнях? Начат ли разговор о подготовке очередного полноформатного саммита?

— Это именно разговор. Если настрой на такой контакт будет с американской стороны конкретизирован, то за нами, разумеется, дело не станет. И президент об этом четко сказал — как в ходе беседы с Помпео, так и в выступлении перед СМИ по итогам пребывания в Сочи президента Австрии.

Я не готов комментировать возможную последовательность тех или иных контактов, график и т.д., но хочу сказать обобщенно, что пока мы такой календарь не сформировали.

Однако важно и позитивно, что с другой стороны тоже чувствуется потребность все-таки в восстановлении если не всех каналов и направлений диалога, то хотя бы некоторых ключевых. Сюда входят и отдельные региональные сюжеты, и, разумеется, стратстабильность. 

Перед ними определенное меню, которое предложила Россия. А дальше надо смотреть, что для них приемлемо и как это можно отстраивать. Мы к этой работе готовы, и мы ее будем вести.

— Аргентинская встреча лидеров России и США сорвалась из-за украинской провокации в Керченском проливе. Помпео после Сочи спрашивали, остается ли освобождение украинских моряков предварительным условием для американо-российского саммита. Он переадресовал вопрос в Белый дом. А мы как понимаем? Это предварительное условие?

— Да, когда американцы волюнтаристски отказались от согласованного контакта на высшем уровне в Буэнос-Айресе, они именно так и обставили свое объяснение.

То есть вы "должны" освободить украинских моряков, а тогда можно будет вернуться к теме встречи на высшем уровне. Мы с самого первого момента, когда это услышали, подчеркивали категорическую неприемлемость подобного рода увязок.

Подчеркивали, что произошла провокация, следствием которой стали события, связанные с задержанием военнослужащих и военных катеров. Идет определенный процесс в правовом поле. После того как он завершится, можно будет смотреть, что дальше.

Выставлять ультиматумы, как это у американцев заведено в последние годы, они, конечно, могут, но никакого искомого для них эффекта они здесь у нас не добьются. Мы в диалоге с США заинтересованы не больше, чем они в диалоге с нами.

— Лично вашим партнером с американской стороны остается замгоссекретаря Андреа Томпсон, правильно?

— Да, конечно.

— И когда с ней планируется ближайший очередной контакт?

— Мы к этой теме обратимся в ближайшие недели. Пока мы с такой инициативой не выступали. Но с учетом тех установок, которые даны руководством, и очевидной необходимости заниматься этими делами, я думаю, что пауза не будет долгой.

— Бог в помощь и большое спасибо за интервью.

Беседовал Андрей Шитов