Все новости

Сергей Иванов: СССР не нашел поддержки у Европы по созданию антигитлеровской коалиции

Меньше чем через два месяца мир будет отмечать скорбную дату — ровно 80 лет назад, 1 сентября 1939 года, немецкие войска перешли польскую границу, начав тем самым Вторую мировую войну, которая унесла десятки миллионов жизней. О том, как развивались советско-германские отношения до 22 июня 1941 года и почему нельзя говорить об ответственности СССР за развязывание войны, в интервью ТАСС рассказал председатель попечительского совета Российского военно-исторического общества (РВИО), спецпредставитель президента России по вопросам природоохранной деятельности, экологии и транспорта Сергей Иванов.

— Ваша пресс-конференция 4 июля была посвящена 80-летию начала Второй мировой войны. В связи с этой годовщиной на Западе вновь зазвучали голоса о том, что ответственность за развязывание войны несет не только нацистская Германия, но и СССР, дескать, "пакт Молотова — Риббентропа" дал Гитлеру зеленый свет. Как бы вы могли это прокомментировать?

— Упомянутые вами западные комментаторы почему-то совершенно забывают о том, что привело к подписанию советско-германского договора 1939 года. И что до этого был Мюнхенский сговор — когда Англия и Франция в сентябре 1938 года отдали Гитлеру на растерзание Судетскую область Чехословакии. А уже в середине марта 1939 года нацистская Германия, опять же не встретив сопротивления со стороны западных держав, захватила всю территорию Чехии, создав в Словакии марионеточное государство.

Москва в тот период единственная из всех великих европейских держав не запачкала руки договорами с Гитлером

Но что было делать дальше? Необходимо было обеспечить свои национально-государственные интересы, остановить дальнейшее движение агрессии Гитлера на восток — чего, кстати, так добивались Англия и Франция. В Москве знали, что следующей жертвой Гитлера станет Польша, а затем и Прибалтика. А это означало бы выход германских войск к советским границам, причем в непосредственной близости от Ленинграда, Минска, Киева, Одессы — важнейших политических, индустриальных и культурных центров СССР. Москва приложила тогда максимум усилий, чтобы создать коалицию против агрессора, но понимания в Лондоне и Париже не нашла.

Советско-германский пакт 1939 года стал ответом на мюнхенский сговор. Если бы не было Мюнхена — не было бы и советско-германского договора о ненападении.

— Однако, идя на подписание договора 23 августа, Сталин, скорее всего, понимал, что нападение Гитлера на Польшу становится неизбежным. В частности, цитируют его выступление на заседании Политбюро и Исполкома Коминтерна 19 августа, когда он сказал: "Если мы примем известное вам предложение Германии… она, несомненно, нападет на Польшу, и тогда вступление Англии и Франции в эту войну станет неизбежным".

— Во-первых, процитированное вами выступление Сталина — это фейк, изобретение французских спецслужб поздней осени 1939 года. Благодаря рассекречиванию архивов Политбюро мы точно знаем, что 19 августа такого заседания не было. Обратитесь хотя бы к опубликованной в академическом журнале "Отечественная история" статье российского специалиста Сергея Случа — там подробно расписана история происхождения и легализации этой фальшивки.

Во-вторых, не стоит следовать традициям "культа личности" и считать Сталина сверхчеловеком, который все знал наперед.

Судя по архивным источникам, в тот момент в Кремле более вероятным считали развитие событий по сценарию Мюнхена: Англия и Франция принудят Польшу уступить Гитлеру "Данцигский коридор", и войны не будет

Именно такие предположения содержались во многих донесениях советской разведки. Об этом же думали дипломаты — например, полпред СССР в Лондоне Иван Майский записал в те дни в дневнике: "В воздухе пахнет новым Мюнхеном… Если Гитлер проявит хоть минимум сговорчивости, может повториться прошлогодняя история".

Это спустя 80 лет мы знаем, что Гитлер проявлять сговорчивость не захотел; не менее решительно было настроено и польское руководство, которое "гордо и заносчиво", как выразился в мемуарах Черчилль, отвергло все германские притязания. Но в августе 39-го события могли пойти по разным сценариям. Именно поэтому формулировки секретного протокола к советско-германскому договору столь неопределенны — "в случае территориально-государственного переустройства…": Сталин стремился не связывать себя обязательствами перед Гитлером. В сущности, подписав договор с Германией, СССР взял на себя только одно обязательство — не нападать на Германию в течение десяти лет. Все.

— Но была ли реальной в 1939 году угроза Советскому Союзу со стороны Германии? Был ли тогда вермахт готов к войне с СССР?

— Все познается в сравнении. Вермахт стремительно модернизировался. А в каком состоянии в 1939 году находилась Красная армия? Как показала война с Финляндией, воевать с вермахтом в 1939-м Красная армия была не готова. Ее необходимо было модернизировать и вооружить современным оружием. Репрессии ослабили командный состав. Кроме того, численность армии увеличивалась, что обостряло кадровый дефицит командиров. Военным училищам предстояло их подготовить. Новые модели танков и самолетов также еще предстояло разработать.

Что касается непосредственной угрозы нападения Гитлера на СССР, то несомненно одно: любой ответственный руководитель государства не мог не учитывать такую вероятность, даже имея на руках договор о ненападении. Гитлер мог разорвать его в любой момент, как разорвал до этого достаточно много заключенных от имени Германии соглашений, как нарушил не одно данное им обещание и заверение. После разгрома Польши Гитлер мог отправить свои войска как на запад, так и на восток. Не исключен был и новый Мюнхен — очередная сделка Великобритании и Франции с Германией, теперь уже по поводу и за счет СССР. В Кремле должны были опасаться развития событий по такому сценарию.

— Польша оказалась первой жертвой агрессии во Второй мировой войне. Почему Москва так пренебрежительно относилась к Варшаве, которая могла бы стать союзником СССР против нацистской угрозы — известно, что В. Молотов назвал Польшу "уродливым детищем Версальского договора"?

— Надо хорошо знать предвоенную историю: неприязнь Москвы и Варшавы была взаимной. Помимо тяжелого наследия советско-польской войны 1920–1921 годов, все 1920–1930-е годы Польша вела активную антисоветскую пропаганду, были провокации на границах. Именно Польша одной из первых заключила с Гитлером пакт о ненападении в 1934 году. И наша разведка докладывала, что поляки прорабатывали даже планы совместного с Германией выступления против СССР.

А как поступила Польша сразу после заключения мюнхенского соглашения? По выражению Черчилля, она действовала как "гиена": оторвала у Чехословакии часть ее суверенной территории — Тешинскую область, то есть фактически стала соучастником раздела Чехословакии. И что после этого в Москве могли думать о позиции Варшавы? Враждебность польского государства и его элиты к нашей стране сыграло злую шутку с самими поляками, когда они оказались перед лицом агрессии нацистской Германии. И наверное, Варшаве следовало бы извлечь урок из тех событий, ставя во главу угла своей политики не амбиции и обиды (реальные и мнимые), а прагматичные расчеты.

— СССР упрекают в том, что после договора 23 августа 1939 года СССР стал "союзником" Германии. Обычно ссылаются на так называемый освободительный поход Красной армии 17 сентября и название договора от 28 сентября 1939 года — "О дружбе и границе". Что вы думаете по этому поводу?

— На самом деле действия РККА 17 сентября и были "освободительным походом" в Западную Украину и Западную Белоруссию.

Напомню, что эти территории Польша оторвала в 1921 году от России, истерзанной Гражданской войной, — тогда под предлогом "борьбы с большевизмом" Варшава пыталась оккупировать как можно больше земель и, возможно, восстановить "Речь Посполитую от моря до моря"

Для тогдашней Польши Западная Украина и Западная Белоруссия были, по сути, колониями. И к украинцам и белорусам тогдашнее польское государство относилось соответственно: как к "быдлу" — рабочему скоту, в переводе с польского. Вы посмотрите на документы о том, как жили украинцы и белорусы под польским господством: унижение, закрытие национальных школ, ополячивание… И кстати, яркие проявления антисемитизма. Неслучайно после начала операции РККА 17 сентября украинцы и белорусы начали массово дезертировать из польской армии.

Можно вспомнить также судьбу Вильнюсского края и самого города Вильнюса. Эту территорию Польша силовыми методами отторгла у молодой независимой Литвы еще в 20-е годы. После 17 сентября 1939 года Виленский край оказался под контролем Красной армии. И СССР эту область и город Вильнюс вернул Литве — вполне буржуазной, хотя в тот момент и не вполне демократической.

Что касается отношений СССР и Германии, то в результате договоренностей августа-сентября никакого "союза" между ними не возникло. Продвигая свои границы на запад, СССР выносил фронт будущей войны, отдалял его от жизненных центров СССР на 300 и более километров. Тем самым СССР ограничивал аппетиты Германии в ее продвижении на восток.

Антигерманский характер советской акции 17 сентября был понятен, например, тому же Черчиллю. Выступая 1 октября 1939 года по радио, он заявил: "То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать". В этом смысле все происходящее между СССР и Германией было лишь временным перемирием перед решающей схваткой. Наиболее умные и дальновидные люди на Западе понимали это еще тогда.

Добавление в название договора от 28 сентября о границе слова "дружба" выглядит ошибкой, крайне неудачным и неуклюжим деянием Сталина и его окружения. Не надо было этого делать. Думаю, этот риторический прием понадобился в целях демонстрации Берлину своей готовности соблюдать договоренности — в конечном счете в целях отсрочить на возможно большее время "поворот Гитлера на восток". В реальности было ясно, что ни о какой дружбе речь не шла.

— В качестве "доказательства" якобы союзнических отношений между СССР и Третьим рейхом называют также совместный парад советских и немецких войск в Бресте 22 сентября 1939 года…

— На самом деле парада не было. Была военная церемония передачи города одним государством другому с минимальным дипломатическим церемониалом. Кстати, вопреки расхожим мифам это было единственное мероприятие такого рода.

Германские войска уходили и спускали флаг, советские войска входили и поднимали свой. Никакого торжественного наполнения и большего символического смысла это действие в данном случае не имело. Изначально и город Брест 14 сентября, и Брестская крепость 17 сентября были заняты немцами. Однако согласно советско-германским договоренностям Брест входил в советскую зону интересов — путем нажима по дипломатическим каналам СССР удалось договориться с немцами о передаче всего Бреста с укреплениями. Эта была безусловная победа — мы получили ценный оборонительный рубеж и линию границы по рекам. Германские военные были очень недовольны тем, что Брест придется отдать. Сама же церемония описана командиром 29-й танковой бригады РККА С.М. Кривошеиным (участником пресловутого "парада" с советской стороны). По его описанию, немцам было предложено в походной колонне покинуть город, советские войска, опять же в походных колоннах, вступали в него. Несмотря на то что "оркестры при этом исполняли военные марши", ничего кроме чисто военной церемонии, то есть никакого политического значения, никакого символического смысла это мероприятие не имело.

— В конце 1990-х годов общественности стало известно о соглашении НКВД и гестапо о борьбе против "еврейской угрозы". Разве это — не союз?

— Это — фейк. Не раз опубликованное "Генеральное соглашение", заключенное якобы аж в ноябре 1938 года, сразу же было разоблачено историками как грубая подделка, мистификация.

— Но были же и реальные факты военного сотрудничества РККА и вермахта: использование германской авиацией радиомаяка в Минске, укрытие германских кораблей в северных портах СССР, школы для германских военных на территории СССР?

— Радиомаяк в Минске, как говорят военные эксперты, нужен был прежде всего для того, чтобы самолеты люфтваффе не залетали на нашу территорию и не бомбили бы наши войска (пусть и по ошибке). Это нормально.

Что касается укрытия немецких судов в советских гаванях, то подумайте — разве СССР, как нейтральное государство, мог выдать или уничтожить немецкие корабли? Если бы это случилось, Советский Союз уже тогда фактически выступил бы против Германии. Гитлер оценил бы это как поддержку другой воюющей стороны — Англии, и действовал бы в отношении СССР соответствующим образом. Конечно, именно об этом мечтали тогда в Лондоне — стравить Гитлера со Сталиным, а самим смотреть на войну со стороны, поскольку никаких соглашений о союзе или обязательств перед Сталиным у Лондона не было.

Военные школы для немцев на территории СССР (танковая, авиационная, химическая) действительно были — только для военных демократической, "веймарской" Германии. После прихода нацистов к власти это сотрудничество было быстро свернуто.

И кстати, это не немцы учились у наших танкистов и летчиков, наоборот, наши специалисты, которые работали вместе с немцами в этих школах в 1920-х годах, получили в плане опыта и знаний гораздо больше.

— После заключения с Германией договоров в августе и сентябре 1939 года СССР активно сотрудничал с Германией в экономической сфере. Насколько с моральной точки зрения было оправданным поставлять агрессору стратегическое сырье?

— Я думаю, моральные оценки здесь неприменимы. Кроме того, представление о масштабах советских поставок и их ценности для Гитлера слишком преувеличено. Во всяком случае, надо принять в расчет то, что мы получали взамен.

Советский Союз действительно поставлял Германии различное сырье. Однако, например, поступающая из СССР железная руда имела такое низкое содержание железа, что немцам приходилось отправлять ее на обогатительные предприятия. При этом в нашей же стране такая руда практически не могла быть использована — не было соответствующего оборудования и технологий. Взамен — в кредит! — СССР получал станки, технологии, оборудование. Наши специалисты ездили на германские заводы, знакомились с производством новой техники. Немцы хоть и неохотно, но вынуждены были это нам позволить.

СССР закупил у Германии ряд образцов новых самолетов, танков, орудий и др. Все это играло на руку нашей оборонной промышленности и, в конце концов, создавало базу для достижения военно-технического превосходства над нацистами в годы войны. Ведь Англия, Франция и США старались ограничить доступ СССР к новейшим технологиям

Хотя и в Лондоне и Вашингтоне — особенно после разгрома Франции в 1940 году — прекрасно понимали, что СССР рано или поздно станет жертвой нападения Гитлера и тем самым — союзником западных держав.

— Стал ли СССР участником Второй мировой войны в 1939 году?

— Нет. Советский Союз остался нейтральным государством и продолжал им быть до 22 июня 1941 года. Нейтралитет СССР, о котором официально было заявлено 17 сентября, признавался и Великобританией, и Францией, и США. Когда СССР ввел войска на территорию Польши, ни Франция, ни Великобритания, ни даже сама Польша не квалифицировала это как акт войны.

Иногда говорят, что раз Сталин вел торговлю с Гитлером, поставлял воюющей Германии сырье, значит, СССР не может считаться нейтральным. Но это типичный пример двойных стандартов в оценке тех событий. США в 1939–1941 годы — то есть до Перл-Харбора — осуществляли поставки вооружений в Великобританию. Они что, потеряли нейтральный статус? Нет. Или Швеция, всю войну снабжавшая Германию стратегическим сырьем, — кто-нибудь ставит под сомнение нейтральный статус Швеции во Второй мировой войне? Более того, Швеция не потеряла этот статус, даже когда предоставила Гитлеру возможность транзита германских войск через свою территорию.

— В странах Прибалтики основой государственной идеологии является тезис о том, что в 1939–1940 годы там имела место советская оккупация, которая принесла репрессии, депортации, насаждение колхозов и иные непопулярные меры советизации. Об этом же говорится применительно к Западной Украине, Западной Белоруссии и Бессарабии. Как вы это прокомментируете?

— Оккупация означает подчинение и насилие над населением. Да, были репрессии на этих территориях (равно как и в других районах СССР). Реалии сталинского режима оттолкнули тогда от советского строя многих людей. Но далеко не большинство. Жители Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии становились гражданами СССР — со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями. Беднейшие слои и средний класс многое получили от советской власти — ту же землю, которая раньше принадлежала только тем, кто имел особые привилегии, полякам в первую очередь. "Новые граждане" влились во все слои советского общества, в том числе в управленческую и творческую элиту. Разве такой бывает оккупация? Сравните с оккупацией других стран Германией или хотя бы с режимом, который устанавливали Англия и Франция для своих колоний или подопечных территорий.

— Нападение СССР на Финляндию в 1939 году считается попыткой либо оккупировать ее, либо создать там марионеточную "демократическую республику", зависимую от Москвы. Но ведь добытая столь большой кровью победа Красной армии в Зимней войне в конечном счете обернулась против Советского Союза. Ведь Финляндия выступила вместе с Гитлером против СССР именно с целью вернуть утраченное?

— Советско-финская война 1939–1940 годов была не первой и не второй: еще во время Гражданской войны в России и сразу после нее молодая Финляндия пыталась прибрать к рукам Восточную Карелию, а на протяжении всех 1920-х — 1930-х годов Финляндия была в целом враждебно настроена в отношении СССР.

По секретному протоколу договора от 23 августа 1939 года Финляндия отходила в сферу влияния СССР. Но это не означало, что Советский Союз изначально желал насадить там свой строй или оккупировать страну. Об этом свидетельствуют переговоры, которые велись накануне Зимней войны между финским и советским руководством. За часть территории Карельского перешейка финнам предлагали в два раза большую территорию в Восточной Карелии. Сталин настаивал на этом, поскольку считал жизненно важным для СССР отодвинуть от Ленинграда границу, которая пролегала тогда всего в 32 км от города. Финны на уступки не шли. Так называемая Зимняя война для СССР была войной за обеспечение безопасности второго по значению города страны. Причем в Кремле опасались прежде всего удара не самой Финляндии, а того, что наступление с ее территории начнут войска одного из враждебных Советскому Союзу государств — Германии, а может быть, кого-либо из так называемых западных демократий.

Та война была тяжелой. Но завершилась миром, который сохранял независимость Финляндии и давал безопасность Ленинграду.

Тому, что Финляндия впоследствии вступила в войну на стороне Гитлера, способствовали прежде всего планы финского руководства создать с помощью Гитлера так называемую Великую Финляндию, в которую вошли бы и Советская Карелия, и Кольский полуостров с Мурманском, и другие территории — вплоть до Урала

Характерно, что вопреки мифам финские войска в 1941 году не остановились на старой границе, а продвинулись далеко вперед, оккупировав (и сразу же переименовав) Петрозаводск и форсировав реку Свирь.

А о том, как себя вели финские войска на советской территории в 1941–1944 годы, почитайте документы. В одном только оккупированном Петрозаводске было создано шесть концентрационных лагерей для советских мирных граждан. А в финском плену от невыносимых условий содержания, голода, холода и истязаний охранников погибла примерно треть наших военнопленных.

— Что вы скажете о поддерживаемой сегодня рядом историков, в том числе в России, версии, согласно которой Красная армия готовилась сама ударить по Германии летом 1941 года, но Гитлер опередил Сталина? Ведь на западных границах СССР была сосредоточена огромная группировка советских войск, а нормальной обороны, как потом показало наступление вермахта, у РККА не имелось?

— Это еще один фейк. Причем довольно старый — впервые эту так называемую версию озвучил министр пропаганды Третьего рейха Йозеф Геббельс сразу же после нападения на Советский Союз. Эту нацистскую ложь уже давно разоблачили российские и западные историки. Почитайте хотя бы книгу Габриэля Городецкого "Миф "Ледокола". Не вдаваясь в подробности, хотел бы привести только одну цифру: СССР в начале 1941 года тратил треть всего производимого в стране цемента на сооружение новых оборонительных линий на новой западной границе (так называемая линия Молотова). Если бы мы собирались нападать, то потратили бы эти ресурсы на что-то другое.

— Сегодня в России начинают вспоминать даты, связанные с 75-летием освобождения тех или иных стран Восточной Европы. Но сейчас в ряде стран Европы утверждается, что это было не освобождение, а новая оккупация, только теперь коммунистическая.

— В этой связи можно задать только один вопрос: что было бы с такими оккупированными в 1939–1941 годы странами, как Польша, Югославия, Чехословакия, или со странами, которые попали под полную зависимость от Гитлера, если бы туда не пришел советский солдат-освободитель? Сколько еще времени там продолжался бы геноцид местного населения, убивали мирных людей — детей, стариков, женщин? И был ли бы возможен в принципе хотя бы разговор о европейских ценностях, если бы примерно 1 млн советских солдат не отдали бы свои жизни в борьбе против нацистской чумы?