В Госдуме идет активная работа над мерами поддержки многодетных семей, у которых на сегодняшний день даже нет федерального статуса. Мощный импульс этому процессу дал президент России Владимир Путин в своем послании Федеральному собранию. Одновременно с этим к внесению в нижнюю палату парламента готовится законопроект, который призван запретить иностранцам обращаться к услугам суррогатных матерей. О том, как государство сможет помогать многодетным в ближайшем будущем, какие нормы будут введены для суррогатного материнства, а также о будущем России в Совете Европы и диалоге с IT-гигантами в интервью ТАСС рассказал вице-спикер Госдумы, глава делегации РФ в Парламентской ассамблее Совета Европы Петр Толстой.
— Петр Олегович, после послания президента Федеральному собранию вы возглавили рабочую группу по подготовке изменений в законодательство в сфере защиты прав многодетных семей. К прошлой пятнице фракции должны были представить свои предложения. Поступили ли они? Какие предложения коллег показались вам наиболее необходимыми?
— Предложения от фракций поступают, мы этой темой начали заниматься еще до послания, и я очень рад, что эта тема нашла отражение в послании президента. Это означает, что действительно проблема актуальна для страны, для сотен тысяч семей — не только многодетных, но и семей, где одинокие родители воспитывают детей. Государство должно им помогать.
Общая проблема заключается в том, что сегодня помощь семьям фактически распылена между регионами и находится в прямой зависимости от их экономических возможностей. Это неправильно. У нас права граждан должны быть равными на всей территории России.
То есть, если говорить о льготах, пусть это будут не 27 льгот по разным регионам, а, допустим, пять или шесть, но они должны действовать на всей территории страны, на федеральном уровне
Вот это ключ к дальнейшим шагам. Мы будем в этом направлении двигаться.
— Успеете до конца седьмого созыва?
— После майских праздников мы проведем заседание, обсудим направления движения и, исходя из этого, будем вести работу. У нас очень много запросов от избирателей, и ответы на эти запросы должны быть понятными и всеобщими для всей территории страны. Должна быть реальная поддержка, а не мифическая или забюрократизированная, когда для того, чтобы получить хоть какую-то помощь, тебе приходится доказывать, что у тебя нет машины, квартиры и вообще ничего нет и ты живешь в картонной коробке, образно говоря.
Послание президента как раз дает прямое поручение правительству и парламенту. Мы часть решений по посланию, которые нуждаются в оперативной реакции, примем до конца сессии, а часть решений, более системные и долгосрочные, перейдут уже в следующий созыв. Но при этом проблема должна быть в любом случае решена.
— Если говорить о федеральном статусе многодетных родителей — эта идея больше относится к системным или вы будете оперативно принимать соответствующие инициативы?
— Тут очень много подводных камней. Только кажется, что это просто. На самом деле у нас разные регионы: в одних регионах многодетность — это больше трех детей, в другом регионе — восемь, десять детей. И это очень тонкая тема, надо сделать так, чтобы никто не чувствовал себя несправедливо обойденным. Это небыстрый процесс.
Кроме того, надо сделать так, чтобы многодетность не заканчивалась с тем, как старшему исполняется 18 лет. Потому что даже если старшему ребенку 18 лет, семья его вырастила, воспитала и дала ему образование, и это совершенно не значит, что при воспитании остальных, младших детей семья не нуждается в поддержке.
— Вы также раньше говорили о том, что для преодоления демографического кризиса, помимо задач, обозначенных президентом, необходимо в том числе снизить нагрузку на многодетные семьи по ипотечным кредитам. Какие это могут быть меры?
— В принципе, надо двигаться к тому, чтобы с рождением третьего ребенка процент по ипотеке обнулялся. Это возможно сделать. Дело в том, что схема ипотечного кредитования рыночная, она понятная и приносит прибыль финансовым организациям, которые выдают такие кредиты. Финансовые организации об этой прибыли торжественно отчитываются. Но я считаю, что у нас, к сожалению, очень мало многодетных семей. Это, как говорят наши финансисты, абсолютно счетная позиция. Поэтому в их случае можно обойтись без этих процентов.
— А банки с таким нововведением согласятся?
— Ну а куда они денутся. Проблема в том, что все считают, что банки — это какие-то священные коровы. Нет, это просто механизмы, которые контролируются непосредственно акционерами и государством. А у государства есть возможность устанавливать для банков правила. И эти правила мы будем устанавливать на законодательном уровне.
— Вы уже несколько месяцев работаете над законопроектом, который запрещает иностранцам прибегать к услугам суррогатных матерей в России. Ранее уже была представлена первая версия законопроекта. Претерпела ли она изменения?
— Мы работаем над этим законопроектом, мы ведем консультации с врачебным сообществом и со специалистами по безопасности. Эта работа ведется в комитете Госдумы по безопасности и противодействию коррупции под председательством Василия Пискарева. Сейчас законопроект в высокой степени готовности. Часть норм, которые мы в начале обсуждали, мы решили сейчас не применять: речь идет об ограничениях для российских граждан, которые предлагалось ввести в зависимости от того, в браке они или нет, потому что у нас есть и одинокие.
Что мы точно сделаем — это, безусловно, запретим продажу детей иностранцам под предлогом суррогатного материнства
Конечно, мы на этом пути встречаем ожесточенное сопротивление лобби, проплаченного той самой мафией, которая торгует детьми. Их прибыль достигает порядка €2,5 млрд в год — конечно, за эти деньги они готовы хоть на стенку лезть. Лишнее свидетельство этому — появившаяся информация о показаниях задержанного за махинации с детьми директора центра, который рассказывал про обращавшегося к нему, например, артиста Филиппа Киркорова и других известных людей. Хотя, конечно, удручает, что люди, которые занимаются этим делом, не только не имеют ни стыда ни совести, но еще и врут в публичном пространстве. Это активное вранье будет продолжаться, но никак это не повлияет на принятие этого закона.
— Удастся ли завершить работу над законопроектом до конца работы седьмого созыва Госдумы?
— Надеюсь, что нам его удастся рассмотреть в первом чтении в весеннюю сессию. Мы сейчас последние согласования должны получить и, соответственно, планируем вносить. Надеюсь, что после майских праздников.
— Законопроект вводит запрет, а любые запреты обычно сопровождаются и введением мер ответственности — административной или уголовной. Какое наказание вы планируете установить за нарушение запрета иностранцам пользоваться услугами российских суррогатных матерей?
— Уголовное. Но для начала введем запрет и предложим исполнительной власти, Минздраву и Росздравнадзору создать реестр, потому что, по нашим данным, 98% подобного рода операций как раз делаются в интересах иностранных граждан, а не в интересах российских пар. Конечно, все это прикрывается тем, что у нас есть возможность оказать медицинскую помощь иностранцам, но я считаю, что нет, такую медицинскую помощь иностранным гражданам мы оказывать не обязаны.
В большинстве государств мира процедура суррогатного материнства вообще запрещена. Отсюда и такой спрос на эти услуги в России
Поэтому дети уезжают и дальше продаются на органы или неизвестно где и кем усыновляются, попадают в сообщества извращенцев и дальше судьба их теряется. Мы не фабрика по производству детей на продажу, мы не должны этого допускать, и я считаю, что эти вещи очень важно сейчас прописать в законе. Дальше ответственность будет рассмотрена, будем вводить ее поправками либо в Кодекс об административных правонарушениях, либо в Уголовный кодекс.
— Сейчас уже есть понимание, насколько тяжелым может быть наказание?
Мы сначала дадим исполнительной власти полномочия, посмотрим, как они их используют. Если им будет не хватать, они к нам обратятся с предложением ввести ответственность — мы введем.
— Не приведет ли введение такого запрета к суррогатному туризму, когда россиянки будут уезжать за рубеж, чтобы вынашивать там детей для иностранцев?
— Это их выбор, круг таких стран крайне ограничен.
— Ведь наверняка найдутся те, кто начнут организовывать такие поездки и делать на этом бизнес…
— Найдется обязательно. Но еще раз повторяю, круг таких стран ограничен, а женщин, которые хотят таким образом зарабатывать на жизнь, тоже не так много. Поэтому встает вопрос того, что необходимо еще ограничить рекламу этого бизнеса. Это мы тоже сделаем.
— В этом законопроекте?
— Да, в этом.
— Вы уже сказали, что решили исключить из законопроекта нормы, которые запрещают безбрачным гражданам РФ обращаться за услугами суррогатного материнства. При этом в одной из версий законопроекта были также прописаны возрастные ограничения для граждан, которые хотят получить такие услуги, а также предлагалось разрешить обращаться к суррогатной матери в случае, если супруга не может родить ребенка по медицинским показаниям. Эти нормы сохранились?
— Мы всю часть, которая касается наших граждан, в целом сейчас отодвигаем для более подробного изучения. А первоочередной мерой будет запрет для иностранцев.
— То есть то, что касается российских граждан, в законопроекте указано не будет?
— Да, там ограничений не будет вообще.
— В патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства ранее вообще предлагали запретить суррогатное материнство. Как вы относитесь к такому предложению?
— Да, мы знаем их позицию. Но мы внимательно выслушиваем все стороны: и патриаршую комиссию, и позицию медицинского сообщества, и, соответственно, позицию неправительственных организаций. Мы со всеми разговариваем, наша задача найти взвешенное решение, которое было бы в интересах большинства граждан, а не крайность.
— То есть можно сказать, что вы не выступаете за запрет услуг суррогатного материнства в России в целом?
— Мы ищем всегда золотую середину в ходе этих консультаций. И работа эта достаточно кропотливая, поэтому она и занимает время. Закон нельзя просто принять. Прежде чем проголосовать в зале, по полгода или по году работаем над тем или иным решением. А в вопросах, которые касаются непосредственно людей, их здоровья, интересов семьи — я считаю, что тут лучше сгоряча ничего не делать, надо внимательно обсуждать каждую деталь.
Люди, которые обращаются к суррогатным матерям, хотят ребенка, который был бы зачат, выношен и рожден из их генетического материала, чтобы это был их ребенок непосредственно.
Тут есть проблемы с мотивами, кто-то предпочитает суррогатное материнство, потому что женщина не хочет сама рожать, чтобы, к примеру, не испортить фигуру — получаются своеобразные "роды на аутсорсинге". С точки зрения морали здесь есть некоторые вопросы, но с точки зрения законодательства — имеет право человек на такой подход
Есть более сложные проблемы — например, когда люди оставляют свой генетический материал и в завещании указывают, что после их смерти он должен быть превращен в ребенка с помощью суррогатного материнства. Так хотят продолжать свой род, но не хотят возиться с детьми. Это вопрос тоже этически сложный.
Патриаршая комиссия как раз работает с этическими вопросами, у них достаточно четкая позиция на этот счет. Но есть необходимость это все тщательно взвешивать с точки зрения прав и свобод граждан, чтобы они не нарушались и в то же время чтобы такие вещи все-таки регламентировались. Сегодня у нас просто дикое поле, дикий рынок торговли детьми, который в силу искусственно образованной лакуны в законодательстве процветает.
— У людей, которые не имеют возможности родить самостоятельно, сегодня два варианта стать родителями: суррогатная мать или усыновление. При этом большинству хочется растить ребенка с рождения, а усыновить новорожденных сегодня не так просто. Если мы говорим про поиск золотой середины, то не планируете ли вы вместе с темой изменения закона о суррогатном материнстве обратить внимание и на нормы усыновления детей гражданами РФ?
— Я согласен, правила усыновления тоже требуют обсуждения. Хотя у нас это на самом деле не так сложно. И все же главным мотивом обратиться к суррогатной матери является не сложность процедуры усыновления, а желание родителей иметь именно своего ребенка. Это их право, они его имеют и должны иметь, это нормально.
Нужно учитывать, что общество тоже меняется, и важно всегда понимать грань моральной нормы, как она движется и куда. То, что было неприемлемо 20 лет назад, сегодня оказывается почти нормально. Мы в этом плане должны быть очень осторожными, потому что нам надо сохранить права людей и в то же время исключить вседозволенность, которая сегодня позволяет наживаться на этой торговле детьми, в том числе и репродуктивным центрам.
— Недавно завершилась сессия ПАСЕ. Можно ли сказать, что она закончилась ожидаемым для нас результатом?
— Сессия завершилась с ожидаемым для нас результатом. По тем вопросам, по которым у нас есть конструктивное взаимодействие с ПАСЕ, мы работаем. У нас есть договоренность о том, что в июне в Москве пройдет заседание двух подкомитетов: по здравоохранению и социальным вопросам и подкомитета по внешним связям политической комиссии ПАСЕ, это заседание пройдет в Москве. Оно будет посвящено самой на сегодняшний день, на мой взгляд, важной и актуальной теме борьбы с эпидемией и теме вакцинации. По вакцинации у нас делает доклад сенатор [Владимир] Круглый, который эту тему ведет в ассамблее. Это что касается конструктивной повестки. И в этой повестке участвует большинство членов ассамблеи.
Что касается деструктивной, русофобской части — абсолютно ожидаемо была принята неприемлемая для РФ резолюция по Навальному. Она исходит из абсолютно ложных тезисов о том, что Навальный является чуть ли не политзаключенным, хотя он сидит за мошенничество.
В целом эта резолюция направлена на то, чтобы выдавить Россию из структур Совета Европы. Это целый эшелонированный план, он абсолютно нам понятен
В резолюции содержится призыв к Комитету министров на своем заседании 7 июня поставить России очередной ультиматум, параллельно с этим готовится еще два антироссийских доклада по так называемому отравлению Навального и по политзаключенным в России. Вместе эти три доклада должны якобы создать критическую массу для того, чтобы начать так называемую трехстороннюю совместную процедуру в отношении РФ.
Мы будем следить за тем, как будут развиваться события. Со своей стороны я надеюсь на то, что все-таки конструктивное большинство в ассамблее есть и что нам удастся не допустить такого развития событий, хотя наши оппоненты действуют в большинстве, нагло, не скрывая своих намерений. В том случае, если такая процедура будет запущена, РФ не будет работать в Совете Европы. Если коротко, такое на сегодняшний день положение вещей. Все всё понимают, все это обсуждали и на встречах с председателем ассамблеи, и наш посол в Совете Европы Иван Дмитриевич Солтановский на эту тему уже высказывался в комитете министров. Мы считаем, что структура Совета Европы — это не надзиратели в тюрьме, когда прибалты с поляками пытаются надзирать за исполнением тех или иных решений в России и чертить нам красные линии. Это все-таки самая широкоохватная европейская организация, где люди обсуждают проблемы и совместно ищут их решения. Как сказал президент Путин, красные линии мы сами будем чертить.
Поэтому пока ситуация такая, и хочу сказать, что очень многое будет зависеть от наличия какого-то здравомыслящего большинства в ассамблее.
Если надзирательный подход возобладает, то, конечно, нам членство в такой организации не нужно
— Тут же вспоминается наш призыв уйти от странового мониторинга к тематическому.
— Мы этот призыв повторяем и небезуспешно. В докладе Тини Кокса по новым вызовам перед Советом Европы упоминается необходимость реформы процедуры мониторинга как раз в этом направлении. Потому что темы для того, чтобы по ним искать общие для всего континента решения, они очень схожи в разных странах. Это, допустим, COVID-19, полицейское насилие и свобода манифестаций, это может быть тема искусственного интеллекта и цифровизации, вопросы принуждения или непринуждения и так далее. То есть это очень широкая палитра тем, по которым мы могли бы сотрудничать. Но еще раз повторяю — обсуждать и сотрудничать, а не пытаться навязать в одностороннем порядке какие-то решения.
— Почему выбрана Москва для заседаний комиссий?
— Потому что все европейские страны признают ведущую роль России в борьбе с пандемией и выработке вакцины. Это важный момент и одна из причин, почему мы это предложили, и председатель ПАСЕ [Хендрик Дамс] во время визита в Москву с удовольствием это предложение принял, а члены комиссий также высказались в поддержку.
На протяжении долгого времени депутаты парламентской ассамблеи не приезжали в Москву, и для них это возможность посмотреть, как сказочно Москва похорошела, а также возможность содержательно обсудить те вопросы, которые сейчас на первом месте во всех странах и у всех избирателей. В Европе реально очень тяжелая ситуация с точки зрения быта. Мы себе не отдаем в этом отчет, но люди уже больше года сидят под комендантским часом на карантине и с отсутствием привычного образа жизни, который фактически разрушен, с неработающими магазинами, кафе, ресторанами и так далее. Для них это серьезное испытание, такого никогда не было, поэтому они пытаются найти какой-то выход из этой ситуации.
— По итогам этих мероприятий может ли быть дана рекомендация, допустим, регуляторами ЕС наконец-то разрешить использовать вакцину "Спутник V" в Европе?
— Напрямую связывать это нельзя, мы такой задачи перед собой не ставим. Европейские регуляторы рассматривают вакцины в соответствии со своими протоколами, но я думаю, что в общем и целом любые прямые контакты развеивают мифы, в том числе и по вопросу вакцин. Поэтому надеюсь, что какой-то импульс это тоже даст.
— В резолюции по Навальному есть призыв к нам освободить его к определенной дате, это уже есть ультиматум или теперь комитет министров должен нам выставить ультиматум? И что будет, если мы не будем выполнять?
— На самом деле ультиматумы с Россией не пройдут. Ультиматумы, которые пытался ставить Европейский суд по правам человека, требуя освобождения, — это не правовая позиция, это вмешательство в дела наших судебных властей, тогда как по своему назначению Страсбургский суд имеет субсидиарное значение, то есть они дополняют нашу систему правосудия, но они не имеют права в нее вмешиваться, как они пытаются это сделать. Поэтому никакие эти решения исполняться не будут нами. Все эти ультиматумы со стороны ассамблеи или со стороны комитета министров тоже бессмысленны.
— Но невыполнение того, что они просят, может повлечь запуск трехстороннего механизма?
— Значит, мы выйдем из Совета Европы.
— Не хотелось бы делать пиар депутату от Украины Гончаренко. Но еще несколько лет назад такие "перформансы" (например с перчатками) проходили. Что-то изменилось? Неужели степень толерантности к русофобам снижается?
— Это связанные вещи, когда у него проходили те перформансы с перчатками, не было российской делегации. А сейчас мы находимся в ассамблее, и все-таки мы не допустим превращения парламентской ассамблеи в клоунаду русофобов, подобных Гончаренко. Поэтому я на эту тему разговаривал и с председателем ассамблеи, и с моими коллегами — руководителями делегаций: все возмущены стилем выступления, в котором оскорбляется российская делегация, оскорбляется президент России, наша страна. Конечно, этого ассамблея терпеть не будет. И хочу сказать, что после последнего выступления я получил письмо от главы группы консерваторов (это фактически фракция ассамблеи) господина Лидл-Грейнджера, который заверяет меня, что господин Гончаренко выступал не от их группы, что он приносит свои извинения за него и так далее. То есть это уже какая-то нормальная джентльменская реакция на хамство.
Я уверен, что и дальше нам удастся вот этот конструктив сохранить.
— Некоторые время назад вы запустили инициативу по защите памятников советским воинам за рубежом, предлагали текст резолюции. Как сейчас идет работа в этом направлении, прекратилась ли эпидемия сноса памятников за рубежом?
— Эпидемию, наверное, остановить сложно, но мы видим определенный разворот, потому что, во-первых, прекратилась активная фразеология на эту тему, и это уже хорошо, потому что все-таки большинство европейских парламентариев признают итоги Второй мировой войны и решения Нюрнбергского трибунала. Могу привести пример с Чехией, которая теперь сожалеет о том, что они убрали памятник Коневу, и пытается думать о том, как им выстраивать отношения с Россией.
Я считаю недопустимым втягивание в политическую муть истории континента. Потому что в истории Европы только одна страна, сохранив свой суверенитет и дееспособность, дважды освобождала Европу — это Россия. Первый раз от Наполеона, второй раз от Гитлера
— Работа по формальному закреплению резолюции по защите памятников будет продолжена?
— Конечно, мы будем работать, но еще раз повторяю, мы работаем там с представлениями о том, что все-таки мы консультируемся, совещаемся и вырабатываем общие подходы. А представления о том, что нам там будут выдвигать ультиматумы, оно для нас неприемлемо. И мы в таком стиле общаться не собираемся.
— В начале февраля председатель Госдумы Вячеслав Володин поручил вам и вашим коллегам проработать меры, которые обеспечат соблюдение зарубежными IT-компаниями российских законов. Сейчас Роскомнадзор принимает меры в отношении Twitter. Можно ли в ближайшее время ожидать появления законопроектов, которые обяжут все социальные сети играть по правилам при работе в России?
— У меня лежит стопка документов по этому поводу. Мы ведем работу совместно с правительством, консультируемся с коллегами в администрации президента. Продумываем те меры, которые правильно было бы принять. В том числе и меры экономического характера, связанные с рекламой, с замедлением трафика и так далее для тех компаний, которые не выполняют российских законов.
Тут опять же есть мировоззренческая проблема. Проблема вот этого заискивания и абсолютно провинциального пиетета перед глобальными компаниями. У нас почему-то даже целая достаточно большая часть граждан, в том числе люди, которые профессионально занимаются IT, считают, что глобальные компании — это такие гуру, которые находятся где-то под облаками и надо всеми существующими правилами и законами могут устанавливать свои правила и свой распорядок, в том числе блокировки различных ресурсов
Мы так не считаем. Мы считаем, что так же, как и в США, в России IT-компании будут выполнять требования законодателей. И надо просто эти требования грамотно сформулировать и сделать так, чтобы опять это все не раздувалось в антироссийскую истерику за океаном, где каждая попытка вообще любой европейской страны ввести общие законы для IT-компаний расценивается как антиамериканская мера. Во Франции, например, ввели подобного рода законодательство — Америка закрыла экспорт французского вина. Для Франции это очень существенные потери в экономике.
Наши позиции в этом смысле менее уязвимы. И наше видение заключается как раз в том, что мы готовы напрямую разговаривать с IT-гигантами для того, чтобы те правила, которые установлены в России, стали содержанием их работы. Такой разговор у нас ведется. У нас есть комиссия под председательством [Василия] Пискарева, они достаточно успешно двигаются по целому ряду направлений. Я уверен, что мы если не в этом созыве, то в следующем точно сумеем выработать какой-то взаимоприемлемый механизм взаимодействия. Диалог — это доверие. Доверие — это исполнение обязательств.