30 сентября отмечается профессиональный праздник устных и письменных переводчиков — Международный день перевода. В преддверии этой даты дипломат, советник 1-го класса в отставке МИД России Андрей Вавилов, многие годы проработавший переводчиком с английского языка на высшем уровне и участник переговоров Леонида Брежнева с Ричардом Никсоном и Генри Киссинджером, рассказал корреспонденту ТАСС о своих корнях, партийной верхушке страны, особенностях дипломатического перевода в СССР, попытках вербовки агентами ЦРУ, а также работе с Юрием Гагариным.
— Расскажите, пожалуйста, о своих корнях. Знаю, что вы родом из Ленинграда, а одна из ваших бабушек, Мария Андриановна Трифонова, пережила блокаду.
— Одна ветвь нашей семьи из Петербурга, Петрограда, а вторая — из маленькой рязанской деревни. Представители ленинградской ветви — интеллигенция, служащие. Мой дед работал на главпочтамте, а в Первую мировую войну попал на фронт. В семейном архиве хранится его фотография в военной форме. После революции работал на железной дороге ревизором движения. Бабушка тоже из интеллигентной семьи, знала бухгалтерию, шила, хотя чем занимались ее родители, точно неизвестно. В блокаду многие документы и семейные реликвии пропали — тогда жгли все, чтобы согреться…
По отцовской линии это была беднейшая многодетная семья из деревни Дашково Рязанской губернии. Революция дала детям возможность получить образование — в те времена выходцы из крестьянских и рабочих семей получали преимущество. Мой отец был смышленым мальчиком, отлично учился в школе, а потом в Институте цветных металлов в Москве.
Встреча моих родителей состоялась во Всесоюзном алюминиево-магниевом институте, где они работали. Часть нашей семьи — мама, папа и я с сестрами — накануне войны переехала в Москву, а бабушка с дедушкой остались в Ленинграде. По словам бабушки, в начале блокады казалось, что она вот-вот закончится и эвакуироваться бессмысленно. Однако в 1942 году дед умер от голода. А бабушка пережила почти всю блокаду, родителям удалось ее оттуда вызволить. Я подробно описал эту историю в своей книге "Тайны разрядки — взгляд очевидца. Как Брежнев и Никсон выводили СССР и США из холодной войны".
— Как ваш отец, инженер по профессии, оказался в МИДе?
— В 1939 году ему предложили перейти с инженерно-исследовательской работы в Наркоминдел, или НКИД — так тогда называлось Министерство иностранных дел. Отец был кандидатом наук, знал немецкий и немного английский.
— Отец рассказывал, как проходил прием или собеседование? Вероятно, для инженера со знанием языков это была формальность?
— Он учился в Дипломатической школе, а собеседование действительно было, оно состоялось после курса обучения. На собеседовании главным был тогдашний нарком (министр иностранных дел) СССР Вячеслав Молотов, в комиссию входил и его заместитель Владимир Деканозов. Молотов поинтересовался у отца: "Какие языки вы знаете?" — "Немножко немецкий, английский". А отец задал ему встречный вопрос: "А вы, Вячеслав Михайлович, какие языки знаете?" Тот смутился: "Мы занимались революционной работой — не до этого было!" Как потом рассказали отцу, когда он вышел, Деканозов сказал министру: "Ну, этого наглеца мы, конечно, не берем?" А Молотов ответил: "Нет, возьмем, мне он понравился".
— Можно считать, что ваш интерес к языкам неслучаен, поскольку отец работал в Министерстве иностранных дел, к тому же часть детства вы провели в США.
— Совершенно справедливо. Мы вернулись из Соединенных Штатов в 1948 году, там я освоил английский язык. Причем специально его не учил. Вопреки распространенному мнению, что в те годы люди из СССР мало общались с американцами, сторонились их, я и мои сестры играли с американскими сверстниками, нас охотно приглашали в гости.
— В старших классах десятилетки вас очень интересовала техника.
— Да, в те годы никто не хотел быть гуманитарием, все собирались поступать в Бауманский, на физмат.
— Но отец настоял, чтобы вы пошли в МГИМО?
— Не то чтобы настоял, но очень дипломатично взывал к здравому смыслу: "У тебя пятерки по астрономии и физике — это прекрасно". А у нас в классе были очень талантливые ребята в этих областях. "Среди твоих одноклассников есть ребята, которые явно будут большими учеными в этих областях. А у тебя есть свое огромное преимущество — ты лучше всех в школе знаешь язык. Почему бы тебе его не использовать? — говорил отец. — Поступай в МГИМО, а там, глядишь, может, и второй институт закончишь". В общем, он меня убедил. Тем более я школу с серебряной медалью закончил, поэтому поступить можно было без экзаменов.
— Несмотря на знание английского, в институте вы изучали хинди.
— Меня определили в индийскую группу, там я изучал язык бенгали. Хотя собирался и хотел заниматься Америкой. Но мне сказали четко: "Нам нужны кадры по Индии".
— Потому что это были годы, когда между нашими странами были очень крепкие отношения.
— Безусловно. А после окончания МГИМО мне предложили работу в советском посольстве в Дели. Более того, перед этим я прошел там шестимесячную практику. Индия — интересная страна, красочная. Я быстро обзавелся там друзьями на всю жизнь.
— В Индию постоянно приезжали наши вожди и крупные политические деятели: Никита Хрущев, Климент Ворошилов, Анастас Микоян…
— Леонид Брежнев, Екатерина Фурцева.
— И вас стали подсаживать к ним во время двусторонних встреч.
— Да, но не за стол, а за их спины. Моя задача была сидеть сзади и нашептывать перевод тостов, речей. Там-то я и познакомился с Виктором Суходревом, который приезжал вместе с ними.
— У вас остались какие-то воспоминания от встреч и переводов речей наших вождей хрущевского периода?
— Да, конечно. Любопытный эпизод был, когда приехал Микоян и я переводил его речь на обеде. Во время торжественных обедов и ужинов основные переводчики отдыхали, потому что там использовали заготовленные тосты, серьезных бесед, можно сказать, не было. Так что мне говорили: "Андрей, посиди и попереводи, когда глава нашей делегации будет говорить тост".
Меня заранее предупредили, что Анастас Иванович говорит весьма неразборчиво и очень не любит, когда люди не понимают, что он говорит. Мой коллега, легендарный мидовский переводчик Юрий Виноградов, дал совет: "Если ты не поймешь, что сказал Микоян, ни в коем случае не переспрашивай. Скажи какую-нибудь белиберду на английском. Премьер-министр Неру, естественно, не поймет и переспросит, и ты тогда скажешь Микояну: "Неру не понял, просит вас повторить". Микоян, конечно, постарается высказаться более разборчиво". Я так и поступил. Все обошлось.
— Андрей Михайлович, интеллектуальный уровень наших вождей ощущался в застольных беседах или все-таки нет?
— Все политические и общественные деятели из СССР вели себя строго по протоколу, адекватно. Микоян был, безусловно, умнейшим человеком. Ворошилов к тому времени был глубоко пожилым человеком, и его визиты носили преимущественно представительский, туристический характер, серьезные переговоры он практически не вел. Я видел, как ему уже надоели эти все Тадж-Махалы, гробницы… Очень хорошее впечатление на меня произвела Екатерина Фурцева, умнейшая женщина с отличным чувством юмора.
— Какое впечатление производил Брежнев?
— Тогда, в 1960-е годы, очень хорошее. Он умел умно выступить без бумажек и тонко пошутить. Чувство юмора я всегда ценил.
— По словам журналиста-международника, многолетнего спичрайтера генсека Александра Бовина, у Брежнева был генеральский юмор, очень специфический.
— Могу предположить, что Бовину просто не повезло: он, видимо, попал на такую специфическую шутку. Как раз из всех наших лидеров именно Брежнев производил наиболее положительное впечатление — спокойствием, простотой, приветливостью. Умел сразу расположить к себе собеседника. Алексей Косыгин был более сдержанным и немногословным человеком, но, конечно, высокоинтеллектуальным. В беседах он предпочитал сразу переходить к серьезным вещам и проблемам. Не любил застольные разговоры, бесцельные шутки, не рассказывал анекдотов, как Брежнев. Он напоминал руководителя крупной американской корпорации, который пришел работать, решать вопросы и не намерен отвлекаться.
— Суходрев рассказывал, что, когда он ездил с Косыгиным в Канаду, ему очень интересно было посмотреть, как живут простые люди, как у них магазины работают, как все устроено в парикмахерских. И даже когда ему, казалось, было нечего стричь — он все равно заходил подстричься.
— Так и было. В 1967 году мы прилетели с Косыгиным в Нью-Йорк, там проходила сессия Генассамблеи ООН по ближневосточному вопросу. И хотя самолет приземлился очень поздно, подъезжая к Манхэттену, Косыгин решил пройтись пешком и осмотреться. Около часа он с помощниками, с министрами шел пешком по ночному Манхэттену, разглядывал витрины, людей. Он никогда раньше в Америке не был.
— А у Брежнева такого интереса не было?
— Пожалуй, нет. У него был больше интерес к общению. Его не столько занимали проблемы, сколько люди.
— Самой неоднозначной и яркой фигурой, по мнению Суходрева и, возможно, по вашему тоже, был Хрущев. Он многим запомнился своими эвфемизмами, выражениями вроде "мы вас похороним", которых было очень много. И наши переводчики переводили их правильно, но он-то имел в виду совершенно другое.
— Мы знали и всегда заранее готовились ко всем этим шуткам и прибауткам, выражениям типа "покажем вам кузькину мать". Он производил впечатление человека "от земли", от народа. У него была совершенно потрясающая память, он все-все помнил: стихи, которые учил в школе, фамилии, факты. Иногда в беседах с иностранцами переходил на украинский, что создавало трудности для нас, переводчиков. Мы ему говорили: "Никита Сергеевич, я не знаю украинского". — "А, ну ладно, я по-русски скажу!"
— Он был культурным человеком?
— И да и нет. Его сознание было соткано из огромного количества фактов и историй. Он очень много знал, но это все было довольно сумбурно. Хрущев вышел на политическую арену, когда Советский Союз открылся Западу. Был далек от утонченных западных лидеров, от аристократов. Наоборот — всегда стремился показать, что он человек из народа и готов резать правду-матку. Поэтому и попадал в ситуации не совсем приличные: то вилку не ту возьмет, то нож, то запросто предложит лидеру другой державы: "Давайте выпьем". Впрочем, иностранцам это часто нравилось. Особенно американцам, которые ценили в нем естественность. Кстати, пару раз я был с ним в опере в Большом театре, когда приезжали иностранные делегации. Однажды он удивил меня тем, что повернулся и спросил: "А кто поет Ленского?" Назвал несколько фамилий. А я не посмотрел программку и не был готов ответить. Хрущев знал оперу и любил музыку.
— В то время, когда вы работали в посольстве, в Индию приезжал Юрий Гагарин. Что запомнилось больше всего?
— Индийцы разместили чету Гагариных и всю советскую делегацию в резиденции премьер-министра Джавахарлала Неру, чтобы подчеркнуть особое уважение к первому космонавту. Гагарин был великим человеком — необычным, умнейшим, знающим, как и что говорить, как с кем себя вести, с большим юмором. В то же время очень дисциплинированным. И жена его Валентина была под стать — умная, скромная и тактичная женщина.
Цель этой поездки была, в общем, правильная — показать, что страна, которую Запад считает недоразвитой, способна достичь таких высот. И вот вам первый космонавт. Гагарина с удовольствием приглашали везде, его никто не навязывал, но его тянули во все страны. Я переводил выступления Гагарина на бенгали, который учил в институте, но преимущественно — на английский. Не уверен, что те десятки тысяч индийцев, которые слушали эти речи, понимали английский. Да им это и не нужно было. Главное, они видели человека с небес, который за полтора часа облетел земной шар со скоростью 28 тысяч километров в час! Гагарина они воспринимали как божество. Наблюдая такую реакцию, я думал, что для многих индийцев дотронуться до Гагарина было важнее, чем вникать в смысл его слов о мире и дружбе.
— Через пару лет после работы с Гагариным вы оказались в Бюро переводов МИД.
— Я вернулся из Индии в 1963 году и полагал, что продолжу заниматься индийскими делами. Мне позвонил кто-то из наших мидовских переводчиков: "Слушай, тебя хотят направить в Бюро переводов". Я растерялся, ведь не планировал заниматься переводами. Но посоветовался с отцом, и он снова меня убедил: "Шанс попасть в сферу переговоров на высшем уровне выпадает не всем — ты моментально профессионально вырастешь. Узнаешь сразу суть интереснейших международных проблем. Многие дипломаты десятилетиями ждут возможности попасть на такие переговоры, а ты сразу все увидишь изнутри!"
Заведующим Бюро переводов был Всеволод Владимирович Пастоев, он был предшественником моего отца в Лос-Анджелесе, где служил вице-консулом, и помнил меня юным мальчиком. Когда Суходрев и Виноградов рассказали ему, что в Индии есть парень, который хорошо знает английский, тот сразу сказал, что помнит нашу семью и будет рад пригласить меня на работу. Пять лет я провел в Бюро переводов и ни разу не пожалел об этом.
— Для ряда советских политиков переводчик был своего рода человеком-функцией. Как относились к вам?
— Я бы не сказал, что это так. Я знаю, как работает служба перевода в Англии, Америке, Индии. У них действительно переводчик — это функция, только перевод и все. У нас же все устроено по-другому: переводчик был активным участником процесса переговоров. Как правило, это был действующий дипломат, который предварительно изучал материалы, в том числе секретные. То есть он серьезно готовился. В Америке, в Англии, как правило, этого не было. Они вызывали переводчика — садись и работай. И все. Предполагалось, что он сумеет. У нас же статус переводчика всегда был очень высоким. Ведь ему поручалось и записывать беседу, порой сложную. Запись потом рассылалась по министерствам и ведомствам — как для информации, так и для исполнения договоренностей, достигнутых на переговорах.
— Вашим непосредственным начальником в МИДе был Андрей Андреевич Громыко. Суходрев называл его "пожирателем переводчиков", поскольку тот прекрасно знал английский язык и порой вмешивался в перевод. Вам приходилось сталкиваться с этим?
— Да, не раз. Громыко внимательно слушал перевод. На переговорах он всегда говорил по-русски, что правильно, поскольку дает возможность подумать, пока переводчик говорит. Он внимательно слушал мой перевод на английский и иногда говорил: "Нет, Вавилов. Здесь другое слово нужно". Помню, как-то я ответил особенно уверенно: "Андрей Андреевич, нет — нужно точно это слово!" Он не стал спорить, но предложил посоветоваться с Суходревом, для него Виктор был высшей инстанцией перевода в СССР. Иногда Громыко был прав насчет терминологии, но чаще ошибался. Однако всегда показывал, что внимательно слушает и ожидает, чтобы все нюансы были переданы максимально точно.
— Какое впечатление он производил?
— Он, конечно, был настоящей глыбой дипломатии. Выше на голову всех зарубежных министров иностранных дел. Великолепно владел темой разоружения, знал ООН и досконально германскую проблему, европейскую историю. По ряду вопросов он мог на лопатки положить любого. Я испытывал к нему огромное уважение. Но по характеру это был очень замкнутый человек, не приемлющий панибратства и грубости.
— Я знаю, что он ругался очень своеобразно, называл человека шляпой, тюфяком. Вам тоже доставалось?
— Два-три раза, но не в грубой форме. Он был вежлив, хотя иногда раздражался, если чувствовал, что дипломат не подготовился, не владеет всеми аспектами обсуждаемой проблемы. Его в МИДе побаивались, потому что он знал вопросы досконально. Он, кстати, уважал людей, которые перечили ему по делу. Если дипломат был уверен в своей правоте и прямо говорил об этом Андрею Андреевичу, тот никогда не спорил — понимал, что человек знает, о чем говорит.
— Суходрев вспоминал, как Хрущев унижал свое окружение и однажды заявил: "Нашему министру иностранных дел партия прикажет сесть голой задницей на лед, и он сядет". А Громыко стойко терпел такое. Вероятно, это и позволило ему так долго быть у власти — 28 лет министром иностранных дел.
— В то же время Хрущев министра очень уважал за высочайший профессионализм. Я думаю, для Громыко главным фактором было то, что он любил свою работу. И понимал, что лучше него эту работу никто не сделает. Он был талантлив. Громыко страстно относился к защите интересов Советского Союза, твердо проводил свою линию, его уважали иностранцы. Я не знаю, был ли упомянутый вами эпизод в действительности или нет, хотя я читал о нем в разных источниках. Но что Громыко мог поделать? Ударить кулаком по столу, послать Хрущева к черту и потерять работу? Таких эпизодов тьма в любой политической системе.
— Он не был льстецом?
— Громыко не позволял себе высказывать лесть в примитивной форме. Да, в публичных выступлениях он, так сказать, мог воздавать хвалу, например, Брежневу, но это было принято в нашей политической культуре. Однако в конфиденциальных переговорах с иностранцами он деликатно поправлял ошибки, которые допускал тот же Брежнев. Но так чтобы примитивно льстить — нет, я такого не припомню. Да и отношения у них были дружеские, на "ты".
— Правда ли, что Брежнев в первые годы своего правления самостоятельно вел переговоры и разбирался в боеголовках, в ракетах, в их дальности, траекториях полетов? Или это не совсем так?
— Так и есть. Он же был инженер по образованию и курировал наш военно-промышленный комплекс. Ему по статусу это надо было знать. Конечно, наши ведомства готовили для него материалы к переговорам, он знал все ракеты и порой называл наши наименования, которые американцы не знали. У них была собственная спецификация наших систем оружия, и это вызывало у них удивление. Но в последние годы Брежнев, конечно, стал довольно поверхностно относиться к подготовке к переговорам — большее значение он придавал впечатлению, эмоциям, выражениям искренности, дружбы. Особенно с американцами. И меньше внимания уделял сложной военно-технической тематике, хотя ориентировался в ней.
— Он хотел быть больше миротворцем?
— Да, ему было интереснее говорить о том, что "на нас лежит большая ответственность, давайте дружить", "личные отношения имеют решающее значение" и так далее. Он больше тяготел к эмоциональной части переговоров на высшем уровне, считая, что его дело — давать политический импульс разрядке.
— А разрядка с Никсоном сложилась благодаря тому, что они нашли общий язык?
— Нет. Думаю, просто объективно так сложились обстоятельства, что Советский Союз практически догнал США в области наступательного и оборонительного ядерного оружия. Сложился военный паритет. Практичные американцы подумали, что нет смысла продолжать — "русские все время будут догонять". И потом это колоссальное бремя для экономик обеих стран. Вот эти подспудные тенденции и повлияли на Никсона, который был прозорливым и умным человеком. Кроме того, была принципиальная позиция Советского Союза — остановить гонку вооружений, добиться политической разрядки в отношениях с Западом, погасить локальные конфликты, втягивающие нас в ненужную конфронтацию с США, и тем самым укрепить нашу безопасность.
— У Брежнева была единственная поездка в США в 1973 году. Во время своего визита он посетил Калифорнию, где в президентской резиденции Casa Pacifica ("Дом мира") проходили переговоры с Никсоном. Что вам запомнилось тогда?
— Брежнев в те времена стремительно дряхлел, и этот процесс было не остановить. Он плохо спал, жил на снотворных. Не уделял внимания своей физической форме. Но все окружение говорило ему: "Вы все делаете правильно, вы молодец и потрясающе выглядите, вы умный", — и он верил в это. На переговорах чувствовалось, что ему не хочется их вести. Брежневу хотелось обнять Никсона, напомнить о нашей готовности дружить, скорее подписать соглашение. А влезать в детали ему не хотелось — этот процесс был очень трудоемким. Слава богу, что рядом были помощники, МИД, военные, которые все контролировали и не допускали неоправданных уступок.
— И ведь мы говорим всего лишь о 1973 годе.
— Да, в те времена он мог и даже любил без бумажки выступать. Но помощники и аппарат настаивали, чтобы на переговорах он читал тщательно подготовленные тексты. Потому что там важные вещи, практически инструкции.
— А о своих военных подвигах он рассказывал?
— Порой случалось. В лучшие годы он был очень хорошим рассказчиком. Но истории последних лет немного наивные были, особенно для прожженных американцев. Да, он вспоминал о войне. Но им-то что? Они же бизнесмены.
— Добрынин в своих воспоминаниях писал, как однажды Брежнев посреди ночи попросил разбудить Никсона.
— Да, этот эпизод и Суходрев вспоминал в своих мемуарах. Это случилось во время нашего пребывания в Сан-Клементе, на вилле Никсона. Брежнев жил по московскому времени и никак не мог перестроиться. Ему казалось, что, если он проснулся, пришло время продолжить переговоры. Это тоже свидетельствует об ослаблении его умственных способностей. Нельзя ночью будить президента. Это же не война.
— Когда вы поняли, что Брежнев тяжело болен?
— Это чувствовалось уже в 1973 году. Он стал допускать много отступлений от текста речи, экскурсов на тему "мы должны сберечь мир от войны" и так далее. Но американцы — циники в политике, для них это были просто слова. А для Брежнева как человека эмоционального это было важно. В 1974 году он иногда забывал цифры по нашему ядерному арсеналу и в переговорах зачастую путал их с данными по американскому арсеналу, которые ему давала наша разведка и профильные министерства. Правда, это исправляли его помощники прямо по ходу беседы. Реагировал он на это добродушно, так как доверял им.
— Возвращаясь к периоду разрядки, почему, по-вашему, она не стала необратимой?
— Полагаю, это был искусственный термин. Один из главных тезисов всех переговоров был о том, что надо сделать разрядку необратимой. То есть поступательное движение должно идти бесконечно без всяких срывов. Но это нереально, потому что международная ситуация меняется, во взаимоотношениях государств всегда бывают срывы, разные люди приходят к руководству. После Никсона уже появились совершенно другие политики, начались кризисы.
— Точкой невозврата, подтверждающей, что разрядка не удалась, вероятно, стал ввод советских войск в Афганистан в 1979 году.
— Я не уверен, что это был серьезный фактор. Американцы, безусловно, были довольны, что мы влезли в Афганистан, что мы там завязнем. Они тут же стали помогать моджахедам. Думаю, что кардинальные различия между стратегиями Советского Союза и Соединенных Штатов в их попытках влиять на остальной мир неизбежно должны были привести к срыву.
А главным фактором, безусловно, стал развал Советского Союза. Ведь в международных делах кто сильный, тот и прав. Если устранен главный конкурент и соперник, у американцев пропала нужда в поддержании разрядки. Наш уход из Германии, падение ГДР, развал Варшавского договора — все это сыграло свою роль, и история пошла по другому пути.
— Возвращаясь к переводческой деятельности, расскажите, пожалуйста, как к вам обращался Брежнев. Он называл вас по имени?
— Обычно "молодой человек" мне говорил, обращался на "вы". Меня он знал, всегда здоровался за руку. Он часто видел нас с Суходревом. А его Витей называл, это был его любимый переводчик.
— Суходрева в СМИ вспоминают чаще, чем вас. Не обидно, что забывают?
— Я никогда не стремился вылезать на первый план. И, кстати, не очень любил переводить — с большим удовольствием записывал. Виктор переводил, он был блестящим переводчиком, даже актером. А я сидел тихонечко и все записывал, а потом шел диктовать. Каждый делал свою часть работы, нас это устраивало. Поэтому, собственно, у нас этот дружеский тандем и сложился.
— Был ли у вас какой-то человеческий контакт с переводчиками первых лиц США? Как строилось взаимодействие?
— В период правления Никсона американские переводчики в переговорах не участвовали — Никсон и Киссинджер их отстранили.
— То есть вы с Суходревом выступали в качестве единственных переводчиков на две стороны?
— Верно. Мы переводили первых лиц, а на уровне Громыко, его первого зама Корниенко и руководства Госдепа и Совета национальной безопасности переводили наши коллеги из МИДа. Американских переводчиков физически не было на переговорах, хотя они приезжали с делегацией. Не исключено, что они помогали на более низком уровне — может, документы переводили. Думаю, здесь дело в боязни утечек. Никсон и Киссинджер проводили политику, часто минуя Госдепартамент и другие американские ведомства. И прессы они опасались.
— И доверие к советским переводчикам.
— И доверие к нам. Мы утечек не допускали. Все знали, что у нас железная дисциплина и умение хранить тайны. А в США любой журналист за деньги купит любой секрет. Или ему сделают утечку специально, в межведомственной или межпартийной борьбе.
— Я слышал, что от советских переводчиков, работавших на высшем уровне с Брежневым, требовали, чтобы они записывали все, даже не относящееся к делу. Действительно так было?
— Было по-разному. При Брежневе сложилось так, что мы писали почти все, но опускали шуточки неуместные, сглаживали обороты. Если Брежнев допускал ошибку в цифрах или фактах, то в записи мы указывали правильные данные.
— А американцы наоборот?
— Американцы — да, писали все. Думаю, это происходило потому, что они, особенно переводчики, боялись пропустить что-то важное. Когда в США рассекретили и опубликовали записи бесед, видно было, что они максимально подробно все фиксировали, слово в слово. Выглядело это как пьеса. Кроме того, переговоры еще и на скрытые магнитофоны записывали.
— Знаю, что на магнитофон они записывали по просьбе Никсона, чтобы затем подготовить к изданию его мемуары.
— Да-да. Киссинджер тоже свои мемуары планировал уже тогда. Американцы магнитофоны и в Кремль проносили. Тогда это не проверялось: если приезжала делегация, тем более на таком уровне, никто ничего не просвечивал. Это потом стало ясно, потому что физически невозможно записать все настолько подробно. Кстати, почти все американские деятели с самого начала своей работы на высоком посту думают, какие напишут мемуары, и собирают информацию. Я ценю их усердие, потому что это интересно для истории.
— Потому что проходят четыре или в лучшем случае восемь лет, и они уходят в отставку.
— А потом можно заработать миллионы на мемуарах. У Киссинджера был помощник, очень умный, знающий, специализирующийся на вопросах разоружения и безопасности. Его обязанность была — записывать все, вплоть до мелочей, фиксировать каждую шутку, кто где сидел за столом, что было в меню. Он был правой рукой госсекретаря. Когда вышли мемуары, Киссинджер назвал Питера Родмана невоспетым героем его команды.
— У Брежнева была большая группа помощников: Александров-Агентов, Блатов, Самотейкин… А главным помощником по политическим вопросам у него был Константин Черненко.
— Это верно отчасти. Вы назвали имена помощников по внешнеполитическим вопросам. А еще у генсека были помощники по внутренним вопросам, по промышленности, по сельскому хозяйству. Черненко был главным помощником, но не специалистом по внешней политике.
— Но он возглавлял Общий отдел ЦК, который готовил документы на Политбюро, и вы с ним, я знаю, пересекались. Какое впечатление он произвел?
— Впечатление какое-то неопределенное. Человек молчаливый, замкнутый. Предполагаю, что Брежнев втайне готовил его в качестве преемника.
— А чем он занимался, например, во время поездки в Хельсинки в 1975 году?
— Черненко сидел, молчал, на всех переговорах записывал что-то в блокнот. Собирал документы — речи других руководителей и записи наших бесед. Судя по его поведению, он был близким доверенным лицом, другом Брежнева. Согласитесь, хорошо иметь друга, которому можно сказать: "Старик, что посоветуешь вот здесь?" А тот скажет: "Я читал бумагу, и мне кажется, нужно поступить вот так".
— У короля Франции Людовика XIV был человек, несущий королевскую свечу. Это тоже своего рода доверенное лицо. И, наверное, Черненко был аналогичной фигурой.
— Может быть. Потому что остальные помощники были конкретиками. Александров, например, мог сказать прямо: Леонид Ильич, здесь вам необходимо выступить, мы подготовили проект речи. По внешнеполитическим вопросам Брежнев обращался к нему. Александров звонил Громыко и его заместителям: "Леонид Ильич предложил такую-то идею. Как вы считаете, проработаем? Давайте соберемся, приезжайте в ЦК или дайте поручение вашим экспертам". Он был в курсе всех проблем международного плана, у него была потрясающая память, блестящие редакторские способности.
— Ваша последняя поездка с Брежневым состоялась в 1979 году в Вену. Как это было?
— Все понимали, что Брежнев совсем плох. Американцы, австрийцы — все это видели, но, конечно, никто ничего не говорил. Президент Картер счел необходимым публично подчеркнуть, что Брежнев "в прекрасной форме". А генсек уже разваливался. Например, мы приезжаем с переговоров в посольство, а Леонид Ильич смотрит на посла и спрашивает: "А что будет дальше? Куда мы пойдем?" У него была программа, где все расписано, но были и моменты дезориентации, прострации. А во время переговоров с Джимми Картером, в тот момент, когда Суходрев переводил слова американского президента, Брежнев неожиданно громко, на весь зал сказал: "Как мне все это надоело! Когда мы пойдем кушать?" Он говорил громко, потому что у него была проблема со слухом. Это было грустно наблюдать. Американцы все видели и понимали, но эти ляпы не предавали огласке, дабы не подорвать авторитет переговоров на высшем уровне.
— Как бы вы оценили масштаб личности Брежнева и его лидерские качества?
— Думаю, он, безусловно, оказал положительное влияние на внешнюю политику СССР в тот период. Хотя бы потому, что воспринял идею разрядки, сближения с Америкой. Это было его личным убеждением и делом жизни. Он не препятствовал этому, не был консерватором, прислушивался к МИДу. Но во внутренней политике, конечно, его колоссальная ошибка — фактическое устранение Косыгина. Он мог бы стать советским Дэн Сяопином. Если бы Косыгин остался, если бы стал главным в стране, мы бы экономически перегнали и США, и сегодняшний Китай. Однако многие в руководстве воспринимали его ум и идеи реформирования экономики как стремление стать первым в стране и сопротивлялись изо всех сил. Я имею в виду Политбюро и, конечно, Брежнева.
— Как вы узнали о смерти Брежнева?
— Я находился в тот день в Академии медицинских наук на Солянке, тогда я был консультантом международного движения "Врачи мира за предотвращение ядерной войны". Его возглавляли американский кардиолог Бернард Лаун и наш Евгений Чазов. Я писал и переводил некоторые выступления Чазова и консультировал по линии МИДа. Тогда был запланирован съезд советской части движения врачей против ядерной угрозы: несколько сотен человек приехали со всей страны в Москву и разместились в гостиницах. И вдруг звонок от Чазова по вертушке президенту Академии медицинских наук Блохину: надо прекратить подготовку к съезду и распустить всех делегатов по домам. Мы спрашиваем: "Почему?" Ответа нет. Мы терялись в догадках. Предполагали, что какие-то страшные события могли произойти в Афганистане, и только потом подумали, что с Брежневым что-то стряслось. Это быстро подтвердилось.
— Случались ли у вас провалы как у переводчика?
— Провалы — нет. Иначе я не продолжал бы работу в этой области. Когда я работал с Гагариным в Индии, был настолько напряжен на крупном мероприятии в Бомбее, где присутствовало полмиллиона человек, что у меня в какой-то момент буквально отключился мозг. Гагарин что-то сказал, я должен был перевести, но как будто переместился в другое измерение. Секунд двадцать я молчал, чем очень удивил Гагарина. Потом, конечно, объяснил ему, что со мной было.
— Пытались ли представители иностранных разведок вас завербовать?
— Думаю, с любым нашим дипломатом были случаи подходов, прощупывания. Моя последняя командировка была в Кению, там я был заместителем постоянного представителя России при UNEP (всемирной экологической организации) с 1995 по 2000 год. Как-то заметил, что на приемах ко мне стал проявлять интерес один дипломат, американец. Парень небольшого роста, простецкого вида, улыбчивый и веселый. Знаете, в большинстве случаев легко определить, чем человек реально занимается. В ходе разговора понимаешь, что собеседник, например, ничего не смыслит в вопросах экологии. Так и было. Он раз подошел, второй, потом предложил сыграть в теннис. Он был вторым или третьим секретарем, а я советником, замом посла. И когда он ко мне опять подошел на приеме, я извинился и сказал, что мне машет колумбийский посол и необходимо с ним поговорить. Так я деликатно дал понять, что извини, старик, но я не твой уровень, ищи другую жертву. Похожая ситуация была чуть раньше в Женеве, когда я занимался вопросами разоружения.
— Это было в начале 1980-х?
— Да, причем парень, как ни смешно, предложил мне сыграть партию в шахматы. Явный церэушник, где-то прочитавший, видимо, о любви русских к шахматам. Потом мы смеялись в делегации, что если предлагают сыграть в шахматы, значит, твой собеседник из ЦРУ. Кстати, у меня сложились неплохие отношения с явным сотрудником MI-6 в Найроби. Он был заместителем английского постпреда. Я знал, что он оттуда, это было совершенно ясно. И он тоже понимал, что я это знаю. Поэтому не лез, и отношения сложились деловые, по вопросам экологии, к взаимному интересу.
— А в Америке было что-то подобное?
— В Америке меня не то что пытались вербовать, но часто показывали, что "мы за вами следим". Например, прихожу вечером в свой номер в гостинице — в унитазе окурки, а на столе плитка шоколада наполовину съедена. Это типичный американский способ оказать психологическое воздействие, напомнить, что ФБР не дремлет.
Беседовал Дмитрий Волин