Генеральный директор Организации Объединенных Наций по вопросам образования, науки и культуры (ЮНЕСКО) Одре Азуле в эксклюзивном интервью в Париже первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману подвела предварительные итоги деятельности в уходящем году и поделилась дальнейшими планами на посту главы всемирной организации.
— Уважаемая госпожа Азуле, благодарю за эту возможность встретиться вновь после почти двухлетнего перерыва. Буквально месяц назад вы были переизбраны на пост генерального директора ЮНЕСКО. Примите мои искренние поздравления. Я знаю, что Россия голосовала за вас. Как вы оцениваете путь, проделанный за минувшие годы?
— Мне очень приятно снова встретиться с вами после этого непростого периода коронавирусной эпидемии. За эти четыре года я многому научилась. Это был мой первый мандат во главе ЮНЕСКО. Опыт совместной работы с государствами — участниками организации я считаю уникальным. Он позволяет поднять выше в шкале ценностей культуру, науку, образование, информацию, равно как и сами формы сотрудничества в этих областях.
Для достижения стоящих перед нами целей нужно было выполнить определенное количество предварительных условий, над чем нам пришлось работать все последние годы. Во-первых, необходимо было снизить политическую напряженность, которая неизбежно влияет на работу ЮНЕСКО. С этого мы должны были начать, чтобы двигаться вперед. Благодаря предпринятым усилиям, переговорам, посредничеству удалось снизить груз этого политического давления.
Во-вторых, нужно было решить вопрос с финансами, для которых наступили также весьма непростые времена. Многие государства согласились увеличить свое участие в финансировании организации, но нам удалось повысить и добровольные пожертвования. Они выросли на 50%, и все это вместе дало нам финансовые средства, необходимые для выполнения стоящих перед нами задач.
Наконец, третье — необходимо было запустить стратегическую реформу, трансформацию ЮНЕСКО, чтобы сделать организацию более эффективной, более способной к запуску новых стратегических инициатив в горячих точках — Ираке, Мосуле, Бейруте. Мы много работали по научному сотрудничеству, занимаясь разработкой новых норм, например, в сфере искусственного интеллекта.
В результате сегодня можно сказать, что ЮНЕСКО снова стала динамичной организацией, в которую верят ее участники. Это, как мне кажется, и послужило моему переизбранию на пост генерального директора еще на четыре года.
— В этом году ЮНЕСКО отмечала свое 75-летие. То, что вы сказали, очень мотивирует, впечатляет. И все же каким вам видится будущее ЮНЕСКО на следующие 75 лет? Какими вы видите стратегические направления деятельности организации, роль которой в мире трудно переоценить?
— Это 75-летие было важным моментом. Мы отмечали его в Париже в ноябре. С нами было около 30 глав государств, которые, несмотря на ограничения, связанные с коронавирусом, смогли приехать сюда. Это была возможность не только оглянуться назад, но и посмотреть вперед. Важно было понять, на что мы способны все вместе в составе ЮНЕСКО. Я говорю об опыте кампаний по сохранению культурного наследия в Мали, Намибии, усилий по борьбе с неграмотностью в пятидесятые годы в Корее, Италии, а также мер по противодействию расизму.
У нас богатая история, в которой немало успехов. Мы оглянулись назад, но в то же время смотрим вперед. В связи с этим мы выработали новую стратегию, сконцентрированную вокруг четырех глобальных целей. Прежде всего, это качественное образование для всех, потому что много проблем в этой сфере. Пандемия очень затормозила развитие образования.
Не менее важно было постараться заново понять наши отношения с окружающей средой через образование, через сохранение культурного наследия. Перед нами также стоял вопрос, как сохранить мир, опираясь на культурное разнообразие, как понять другого и признать его отличия.
И, наконец, четвертое стратегическое направление — как использовать технологические прорывы XXI века в сочетании с нашими этическими принципами. Именно в этом мы видим задачу на череду предстоящих лет.
— Есть вопрос, который меня заботит все эти годы. Как вы знаете, я много лет связан с ЮНЕСКО. В ней представлены 193 страны — это великая организация. В то же время в ЮНЕСКО входят государства, которые находятся в противоречиях друг с другом, в неких конфликтах, иногда даже в войнах. Как удается руководству организации находить баланс интересов?
— Это вопрос, который очень волнует и меня. Это важнейший вызов любой международной организации: как делать что-то общее при таком разнообразии взглядов и точек зрения? Это вызов, с которым не всегда удается справиться, но мне кажется, что необходимо постоянно пытаться искать точки соприкосновения в нашем разнообразии. Мы работаем над этим, и у нас, у ЮНЕСКО, есть специальный мандат. И именно поэтому стратегическая трансформация организации столь необходима.
Перед нами стоят общие цели. Мы исповедуем общие ценности — ценности ООН, ценности ЮНЕСКО. Мы говорим, дискутируем, выслушиваем друг друга, уважаем различия между нами. И это работа руководства организации, мы пытаемся сформулировать на основе этого четкие общие инициативы. Это непросто, но это удается.
Доказательство тому — реализация программы в сфере этики, касающейся искусственного интеллекта. Требуются длительные переговоры, время, но я думаю, что универсальный формат абсолютно необходим в тот момент, когда перед нами стоят общие вызовы. Как говорить об этике искусственного интеллекта, как бороться за сохранение окружающей среды — это задачи, которые невозможно решить поодиночке. Нам необходимо координировать наши усилия, и многосторонняя работа в этом направлении не так проста, но она необходима.
— Когда мы с вами, госпожа генеральный директор, встречались два года назад, мы рассуждали о будущих проектах, планах. Мы представить себе не могли, что эта пандемия ковида черной мрачной вуалью покроет земной шар. Я когда зашел в здание ЮНЕСКО, мне стало немного грустно. Внутри было немноголюдно, буквально несколько сотрудников. Во всем мире такая ситуация, и в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке, в других международных структурах. Что может сделать ЮНЕСКО и что делает ЮНЕСКО, чтобы помочь людям, странам в разных уголках земли преодолеть этот кризис?
— Вы правы — это было глобальным шоком. Мы столкнулись с пандемией все одновременно, хотя и в разной степени, но по всему миру. Для ЮНЕСКО, во-первых, это, безусловно, нарушило режим нормальной работы. Вы видели пустые коридоры, где раньше толпился народ, в Париже, да и по всему миру, поскольку представительства организации действуют по всей планете, и наши сотрудники — это люди глубоко убежденные и воодушевленные. После распространения коронавируса они продолжали делать свою работу, хотя пандемия полностью нарушила наш мандат в сфере образования, культуры, науки и информации. Все это было перевернуто пандемией.
Обращаюсь к двум сюжетам. В образовании буквально мы оказались в ситуации, когда 5 млрд учащихся были лишены школ. Наша задача — поддерживать дистанционное образование, постоянность образовательного процесса, содействие открытию школ. Если взять пример науки, то во время пандемии мы увидели, что необходимо междисциплинарное научное сотрудничество и в то же время международное сотрудничество, чтобы разработать вакцину.
Мы поддерживали эту работу, обмен знаниями, обмен результатами, обмен данными. В то же время период пандемии подчеркнул легитимность и значение мандата ЮНЕСКО.
— ЮНЕСКО — один из важнейших институтов ООН. При этом сегодня все больше и больше раздается голосов, что ООН нуждается в реформировании. Причем с этим согласны практически все. Разница в том, что одни выступают за радикальные и быстрые реформы. Другие говорят о более эволюционном пути. На ваш взгляд, как руководителя одного из самых важных институтов или даже важнейшего института ООН, в каких реформах в принципе нуждается организация?
— Во-первых, я считаю, что нам необходим многосторонний формат, потому что мы сталкиваемся с общими проблемами и взаимозависимость стран и населения в мире все сильнее.
Идея ООН остается совершенно современной. В то же время организация не должна оставаться чем-то незыблемым и бессильным, где ведутся только дискуссии. Необходима конкретная многосторонняя политика, политический реализм, и в этом смысл тех реформ, которые я провожу здесь, в ЮНЕСКО. Ведь наша организация предлагает конкретные решения, идущие непосредственно к населению, непосредственно к странам.
Например, в образовательной сфере. ЮНЕСКО смогла создать международную коалицию образования, которая в течение пандемии помогла сотням миллионов учащихся получить доступ к знаниям. Мы обеспечивали возможность дистанционного обучения, готовили преподавателей, работали с главами телевизионных и радиопрограмм образовательной направленности.
Необходимы конкретные ответы, потому что в противном случае мы рискуем, что ооновские структуры оторвутся и отдалятся от простых людей, от населения наших стран. Необходимы, безусловно, реформы ооновской системы для обеспечения многосторонних действий, дающих конкретный и ощутимый результат, которым смогут воспользоваться все государства, и все институты гражданского общества получат равные голоса.
— Моя страна — Россия, тогда еще Советский Союз, участвовала в деятельности ЮНЕСКО с момента основания. Можно сказать, что Россия и Советский Союз — это один из основателей ЮНЕСКО. У России с ЮНЕСКО десятки совместных проектов, программ, используются самые разные формы сотрудничества. Какие формы сотрудничества ЮНЕСКО с Россией вы считаете наиболее важными, какие вы видите ближайшие проекты с российским участием?
— Во-первых, действительно, Россия играет очень важную роль в ЮНЕСКО начиная со времен СССР. Ваша страна всегда была членом исполнительного совета ЮНЕСКО, очень приверженным исполнению мандата организации.
Но я хотела подчеркнуть два аспекта, две сферы, в которых Россия участвует сегодня наиболее активно. Первый из них — это высшее образование и наука. Это важнейшая сфера деятельности для нашего общего будущего. Мы очень много работаем с академиями, с университетами, с кафедрами стран ЮНЕСКО. И по всей территории России, во всех направлениях знаний это непосредственно относится к мандату ЮНЕСКО.
Россия учредила в ЮНЕСКО научную премию имени Дмитрия Менделеева. Это очень значимая международная награда за достижения в области фундаментальной науки. Не так давно вместе с министром науки и высшего образования России мы месяц назад в ходе конференции Генеральной Ассамблеи вручали эту премию. Это первое направление.
Второе, безусловно, это сохранение культурного и природного наследия не только через внесенные в Список наследия объекты, но и потому что Россия предложила и выступила инициатором предстоящего заседания Всемирного комитета по культурному историческому наследию, которое пройдет предстоящим летом в Казани. Я очень этому рада, потому что это позволит мне еще раз побывать в этом городе, который также включен в Список всемирного наследия. И это будет большая встреча, посвященная вопросам всемирного наследия, большой проект ЮНЕСКО, проводимый в 22-м году.
— Прежде всего я хотел бы выразить радость, что мы вас как минимум летом увидим в России, в славном Татарстане. Я бы хотел вспомнить наш разговор двухлетней давности, когда мы только коснулись темы, которая сейчас интересует весь мир, — это тема искусственного интеллекта. Вокруг этого много разговоров. Мы понимаем, что искусственный интеллект все больше и больше входит в нашу жизнь. Мне очень понравилось, что ЮНЕСКО приняла на себя миссию возглавить тематику этических норм в контексте искусственного интеллекта. Как вы видите лидирующую роль ЮНЕСКО в создании таких норм?
— У вас хорошая память. С момента моего первого избрания четыре года назад это входило в часть моих проектов. Я понимала, что искусственный интеллект присутствует уже повсюду. Обработка данных путем компьютерных алгоритмов ведет к революционным изменениям в нашей повседневной жизни.
Они дают колоссальные преимущества, например, в медицине. Но в то же время ставят перед нами подлинные этические проблемы. Как функционируют эти алгоритмы, на какие критерии опираются, что происходит с личными данными, где они хранятся, кто имеет к ним доступ, отражают ли они сбалансированно проблемы населения, мужчин и женщин? Кто контролирует эти объемы данных, кто определяет условия их обработки?
Все эти вопросы для меня относятся к сфере столь же важных, как те, что задавали себе десятки лет тому назад, когда встал вопрос расшифровки человеческого генома. Если задуматься об этом заранее, это позволяет нам проработать какие-то реперные точки, принципы.
Чуть больше чем два года совместной работы с международными экспертами, включая, кстати, российских профессоров, а также работа с частными компаниями, но вместе с тем с университетами и академиями, с гражданским обществом и, безусловно, с правительствами. Мы все вместе обсуждали это и смогли в ноябре прийти к согласию по формулировкам первой этической хартии, первого этического инструмента, который устанавливает крайне важные принципы в сфере искусственного интеллекта.
Это принцип недискриминации, участия женщин, соблюдения прав. Я думаю, что это очень важный шаг вперед. В дальнейшем каждое государство сможет инициировать разработку собственного регулирования этого крупнейшего технологического прорыва. Однако этот процесс необходимо сопровождать соблюдением наших общих принципов и наших ценностей.
— Наш неспокойный мир наполнен разного рода горячими точками. Странами, где происходят события, привлекающие внимание всего мира своей остротой, непредсказуемостью, болезненностью. Одной из таких стран в последнее время для нас всех стал Афганистан. Страна древней культуры, где очень динамично произошла смена власти. Мы еще не знаем, как будут развиваться события в этой стране, но уже, к сожалению, наблюдаем, что там разрушен целый ряд памятников культуры. ЮНЕСКО не может остаться в стороне от этих процессов. Какие есть возможности у организации, какой план действий, чтобы постараться не допустить разрушения памятников, призвать к их сохранению?
— Это очень серьезная тема для озабоченности как всего международного сообщества, так и ЮНЕСКО, потому что все мы вспоминаем, как были разрушены буддистские статуи. Уже тогда ЮНЕСКО отправила делегацию с тем, чтобы в ходе переговоров с талибами отговорить их от уничтожения этих статуй Будды. Но, к сожалению, они уничтожили их, и это потеря для всего человечества, и для афганцев в том числе, поскольку это часть их истории, богатство их исторического наследия.
Последние 20 лет ЮНЕСКО очень много работала в Афганистане в сфере культуры. Мы поддерживали диалог с гражданским обществом, что делать: восстановить эти статуи или сохранить их следы, остатки. Я готовилась перед приходом к власти талибов к открытию культурного центра по сохранению удивительного минарета, который также принадлежит к списку мирового культурного наследия. И еще последние 20 лет мы вместе с афганцами работали в плане развития образования, борьбы с неграмотностью.
Нам удалось охватить этими усилиями более 1,2 млн молодых людей, большей частью девушек, — это также важный сюжет нашей озабоченности. Регресс в этой сфере, начавшийся в последнее время, мы хотим остановить. Образование для женщин — я считаю, что достигнутое здесь не должно быть потеряно. ЮНЕСКО пытается привлечь к этому внимание мирового сообщества.
В дискуссиях, которые разворачиваются сейчас с афганскими властями, в переговорах, которые идут между талибами и международным сообществом, мы призываем сохранить всеобщее образование, в том числе для девочек. Считаю это красной линией, за которую мы не можем заступать и должны продолжать нашу поддержку населения.
— Сегодня в Париже солнечная погода и, если посмотреть на улицу, не ощущается, что сейчас зима, в отличие от Москвы, где снег, метель. Но Новый год совсем близко, и я хочу вас прежде всего поздравить с наступающим Новым годом и Рождеством. Наше интервью с вами увидят, услышат так и иначе миллионы зрителей в России. Каким бы вы хотели видеть следующий год и что бы вы хотели пожелать тем, кто любит и знает вас как руководителя ЮНЕСКО в России?
— Я в первую очередь хотела бы взглянуть на московский снег. Снега нам не хватает. А мне лично не хватает Москвы в этот период пандемии, которая ограничила возможность поездок на личные встречи и в какой-то степени отдалила нас друг от друга.
Я хотела бы обратиться со словами очень теплой благодарности к народу России, к моим друзьям и к тем, с кем я не знакома. Я знаю, что россияне — это народ огромной культуры, высокообразованный, приверженный сотрудничеству в сфере культуры, образования и науки. Я хотела бы поблагодарить вас всех за это. Пожелать вам хорошо провести праздники и выразить надежду, что скоро снова окажусь в России и еще раз прикоснусь к вашему культурному наследию.