Владимир Мау: в новых условиях государство становится инвестором последней инстанции

Гайдаровский форум "Россия и мир: приоритеты" начнет работу на площадке центрального кампуса Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) 13 января. Традиционно форум на два дня станет экспертной дискуссионной площадкой, на которой будут обсуждаться приоритетные задачи, стоящие перед государством на текущий год: перспективы дальнейшего экономического роста, тенденции и вызовы в социальной сфере, образовании, здравоохранении, строительстве и экологии, цифровая трансформация и технологическое развитие, состояние бизнес-среды и инвестиционного климата. Доктор экономических наук, профессор, ректор РАНХиГС Владимир Мау в интервью ТАСС рассказал о том, какие основные тенденции наблюдаются в экономике, здравоохранении, образовании, об изменении роли государства в "новой нормальности" и что значит "государство для граждан" в новом мире.

— Владимир Александрович, мы встречаемся с вами перед Гайдаровским форумом уже не первый год, это уже стало доброй традицией. И в прошлом году я проявила свой неисправимый оптимизм, когда искренне считала, что пандемия закончится в 2021 году, вернется допандемийная жизнь... Но сейчас уже очевидно, что я ошибалась. И эксперты все чаще говорят, что "новая нормальность" — это как раз та жизнь, которая сложилась за эти два года. Теперь и экономика, и медицина, и наука — все они пойдут по совершенно другому пути развития. Согласны ли вы с этой оценкой ситуации и трендов?

— Прежде всего я хотел бы сказать, что вы ошибались вместе со всем человечеством, но это была не столько ошибка, сколько надежда. Действительно, все надеялись, что волна пандемии уйдет и все вернется если не совсем на круги своя, то к какой-то такой более "мирной" жизни. Надежда надеждой, но в общем-то все специалисты и эксперты понимали, что это будет достаточно длительный процесс. Трудно сказать, сколько будет волн, трудно сказать о конкретных последствиях и результатах, но это именно процесс, процесс адаптации и преодоления.

В этом смысле, кстати, интересно, что вы упомянули понятие "новая нормальность". Оно появилось чуть больше десяти лет назад во время и после структурного кризиса 2008–2009 годов. За это время произошло несколько переосмыслений "новой нормальности", то есть само понятие осталось, но смысл сильно изменился. Поначалу в него вкладывали смысл, связанный с новыми макроэкономическими реалиями и в том числе с низкими процентными ставками. Но потом, в середине прошлого десятилетия, речь зашла скорее о том, что некоторые экономисты называли долгосрочной стагнацией — по-английски secular stagnation. То есть тогда мир вошел в период устойчиво низких темпов роста. А теперь "новую нормальность" связывают со структурными сдвигами, стимулируемыми пандемией.

— А это взаимосвязано?

— Мне кажется, что это очень взаимосвязанные процессы, потому что примерно раз в 50 лет на протяжении последних 150 лет происходил глубокий структурный кризис. Великая депрессия тридцатых годов ХХ века, потом очень глубокий структурный кризис семидесятых годов, который многие плохо знают, но мы все чаще о нем вспоминаем. Он в чем-то был зеркально противоположен Великой депрессии. Если Великая депрессия была кризисом дефляции, кризисом, связанным с падением цен, то как раз семидесятые годы — это стагфляционный кризис, это экономическое торможение в условиях высокой инфляции.

— С чем связана такая забывчивость?

— Мы про кризис 1970-х хуже помним, потому что у нас его не было на волне бурного роста цен на нефть, начавшегося в 1973 году. Мы этот кризис благополучно обошли, но попали ровно в эту же ловушку уже в 1990-е. Ведь наш трансформационный структурный кризис конца восьмидесятых — начала девяностых был почти такой же. Макроэкономически это была тяжелейшая стагфляция — очень высокая инфляция с падением производства. Это те же структурные сдвиги в направлении ускоренного развития сектора услуг, затем информатизации. То есть на самом деле во многом наш позднесоветский, посткоммунистический кризис в структурном смысле ― не в политическом, а именно в структурном ― был запоздалым кризисом семидесятых годов на Западе. Вот структурные сдвиги были примерно такими же.

— Тогда третьим структурным кризисом за 150 лет должен быть кризис 2008–2011 годов?

— Вот как раз кризис, начавшийся в 2008 году, положил начало следующей структурной трансформации. Он включил в себя и период спада, и период торможения, и низких процентных ставок. Обычно такой кризис длится примерно десятилетие. И наконец, уже в эти годы мы переживаем пандемийный шок, который, как мне кажется, при всех его негативах преодолеет проблему долгосрочной стагнации. Выйдя из этого кризиса, мы, скорее всего, выйдем в существенно новые экономические реалии. Вероятно, мы избежим вот этой ловушки долгосрочной стагнации, потому что негативные факторы иногда могут способствовать динамизации, ускорению. Ведь кризис 2008–2009 годов был необычен прежде всего тем, что был быстро остановлен. Все увидели, что многие страны, включая Россию, научились быстро купировать кризисы.

Но ведь мы же знаем еще с первой половины XX века известный термин Йозефа Шумпетера "позитивное, или созидательное, разрушение".

Проблема минувшего десятилетия была во многом в этом. Правительства всех развитых стран, включая Россию, остановили кризис, приняли соответствующие меры. Это было неплохо, потому что длительные социальные боли никому не нужны, но это резко затормозило рост, потому что был фактически остановлен уход неэффективных фирм, не происходило структурного обновления. То есть был структурный кризис, но без структурного обновления.

— Вот я как раз и хотела спросить, можно ли те государственные антикризисные меры, которые опробованы в 2008–2009 годах, экстраполировать на нынешнюю ситуацию? Ведь у этих кризисов абсолютно разные причины. И результат от этих мер тоже будет совершенно разным.

— Глубинные причины все-таки связаны с необходимостью структурной модернизации основных развитых экономик мира. Связаны они с тем, что формируется и уже сформировалась новая технологическая база, которая требует своего выхода. То, что мы назовем информационно-коммуникационными технологиями, ― это не просто гаджеты. Это возможность организовать по-другому производство, занятость, образование, медицину, сектор услуг, причем организовать более производительно, более технологично. Но это требует определенных усилий. И мы прекрасно знаем, что прогресс всегда имеет негативную сторону, потому что кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. В конечном итоге выиграют все, но переходный период — это всегда болезненно. И в этом смысле пандемия — ни в коем случае не говорю, что это хорошо, — она ускорила этот процесс структурной трансформации. Посмотрите: все, что появляется сейчас, разработано было еще в предыдущие десятилетия. Но это считалось как бы виньеткой на торте. IT-технологии были, дистант был, но из серии "может, когда-нибудь и воспользуемся". А сейчас без этого нельзя, сейчас это стало новой нормальностью.

Мы начали разговор с Гайдаровского форума. Еще три года назад, если кто-то из коллег говорил, что я буду участвовать в форуме дистанционно, это воспринималось как несерьезность, как некоторое неуважение из-за нежелания приехать лично. А сейчас это нормально. Это не признак неуважения. Больше того, мы понимаем, а зачем, собственно, привозить иностранцев? Сам форум, который мы проводим, будет в телевизионном формате, без публики. То есть спикеры будут обсуждать свои темы в специальных студиях, а слушатели будут следить за форумом онлайн.

— И это расширит ведь круг слушателей?

— Конечно, и очень существенно. Если мы раньше гордились, что форум посетило 13 тыс. человек, то предыдущий форум в таком вот формате только за три недели  — во время и после форума — в январе 2021 года посмотрели около 180 тыс. человек. При этом средний просмотр составил полтора часа. Поскольку сессия идет 45 минут, то это две сессии в среднем на человека. И в этом смысле, говоря о "новой нормальности", даже если пандемия уйдет, мы не уйдем в другой формат форума. Потому что зачем же нам вместо 180 тыс. получать 13 тыс.? Это совершенно другой механизм, совершенно другое влияние, совершенно другие возможности.

Аналогично с образовательными программами. С одной стороны, образование в дистанте создает некоторые сложности, но об этом можно поговорить. Для меня, например, понятно, что есть некоторые элементы образования, которые в дистанте лучше. Например, лекции лучших лекторов, которые могут быть доступны гораздо большему числу студентов и слушателей, широкие международные коммуникации, когда можно пригласить эксперта в дистанте из любого региона нашей страны и мира. Все это останется и после пандемии. Это не значит, что все образование и все коммуникации надо переводить в дистант, но лучшее надо использовать. Другое дело, что за дистантом следуют серьезные структурные сдвиги, потому что это другая организация образовательного пространства, другой спрос на помещения, на структуру финансирования.

— Дистант дешевле?

— Дистант дороже. У нас дороже дистант, потому что он требует очень дорогого оборудования и очень дорогих специалистов. Я примитивный пример приведу: при физическом присутствии студентов и слушателей на кампусе требуются сотрудники для обслуживания помещений, включая их уборку. При дистанте это не нужно, но требуется определенное количество айтишников, особенно чтобы обеспечить безопасность. И это гораздо дороже. Понятно, что штат IT-специалистов несопоставимо дороже штата уборщиков и гардеробщиков. Это для студента и слушателя дешевле: можно не ехать в вуз, а находиться дома. Но для учебного заведения это структурный вызов. Разумеется, если речь идет об обеспечении высокого качества образования.

— Раз мы затронули сферу образования, то давайте пойдем по ней. Какие еще образовательные тренды кроме дистанта вы видите, которые сложились за годы пандемии?

— Отвечая на ваш вопрос и отчасти продолжая ответ на предыдущий, я хочу сказать, что, как и во всяких структурных сдвигах прошлого, почти все сложилось "до", а легализовалось "во время" и "после". Оно стало востребованным во время и после пандемии. Одним из трендов, который мы видели уже 10–15 лет назад, была индивидуализация образования, как и индивидуализация самых разных видов деятельности. Причем если десять лет назад она сводилась к очень важному, но все-таки достаточно простому механизму большого количества курсов по выбору ― то есть студент мог, получив какие-то базовые навыки, дальше выбирать, что ему кажется более важным и нужным, то сейчас это возможность учесть индивидуальные сложности через личностно-профессиональную диагностику. Это возможность сформировать свою траекторию с помощью искусственного интеллекта, с учетом самых разных информационно-технологических возможностей, возможностей организации образования. Еще раз хочу подчеркнуть: это то новое, что стало реальностью, без которой дальше нельзя.

Вторая особенность в тренде образования, на мой взгляд, — это все большее восприятие образования как инвестиции. И эти инвестиции не обязательно денежные. Еще более дорогие инвестиции — это время. Я проведу четыре года в бакалавриате и два в магистратуре? Я должен понять, что я за это получу, какая будет отдача. И это очень важный новый тренд. Мы сейчас видим, что более сложные программы пользуются большим спросом ― особенно для взрослых студентов, тех, кто не сразу после школы приходит в вуз. Для них более сложная и часто более дорогая программа важнее, чем  просто получить диплом.

Третье ― это, конечно, усиление конкуренции, причем не только внутриотраслевой, не только между вузами. Наши основные конкуренты — это цифровые компании, это технологические компании, которые готовят работников для себя. Студент может пойти в магистратуру, а может пойти в корпоративный университет или на какие-то курсы при компании, потому что это ему дает более быстрые навыки. Вот они — реальные наши конкуренты. То есть в образовании обостряется межотраслевая конкуренция, конкуренция между собственно учреждениями образования и другими учреждениями, дающими образовательные услуги.

— А это правильно для компаний? Заниматься непрофильной деятельностью?

— Это нормальный путь в современном мире. Все крупные структуры превращаются в экосистемы, диверсифицирующие свои услуги. Для нас как для президентской академии очень важно быть не только классическим университетом. Наша стратегия на ближайшие годы — это быть национальной школой госуправления, которой мы уже являемся. Но тут важно не стоять на месте, надо все время соответствовать этому вызову. Мы крупнейшая международная бизнес-школа, которая входит уже и в международные рейтинги и имеет международные аккредитации. Это национальный консалтинговый центр. Это и развитая региональная инфраструктура. То есть образование, наука, консалтинг, плюс региональное развитие — это то, что формирует нашу экосистему. Это тоже тренд в образовании, потому что крупные университетские центры идут именно в этом направлении ― формируют свою экосистему.

— Продолжая мысль про инвестиции. Инвестиции — это долгосрочные финансовые вложения. Соответственно, инвестируя сейчас в свое образование, студенты думают о том, какие дивиденды, какую прибыль это им принесет через несколько лет. Соответственно, по тем специальностям, которые они выбирают сейчас, наверное, можно судить о том, что будет востребованным через несколько лет. Скажите, сейчас что из специализаций пользуется наибольшим спросом?

— Спросом пользуются хорошие программы.

И даже если это внешне выглядит совершенно непрактично, поверьте, если вы хорошо тренируете мозги и способны напряженно работать, вы сможете возглавить со временем суперглобальную корпорацию.

Второе, что важно, — это быть готовым все время учиться и переучиваться, потому что совершенно гарантированно — ситуации, при которой вы получили специальность и всю жизнь по ней работаете, не будет.

— В связи с этим, не возникает ли повышенный спрос на краткосрочные курсы? То есть не образование, которое длится годами, а вот короткие модули, которые помогают быстро получить необходимые знания?

— Человек сам выбирает, начнем с этого. Спрос, конечно, есть. Именно поэтому я говорю о том, что наши конкуренты — это не вузы, которые работают с нами на одной "поляне", а как раз те компании, которые предлагают качественно другие услуги. Но это уже задача университета ― объяснить, зачем слушателю эти программы нужны. На мой взгляд, успешный университет сейчас не только тот, куда приходят студенты после школы, а тот, в который приходят лучшие специалисты за повышением квалификации, за переподготовкой. То есть в этом смысле наличие востребованности в середине карьеры — это очень важный показатель.

— А у вас сколько таких студентов?

— В РАНХиГС две трети контингента — это взрослые люди, которые приходят на разные программы в середине карьеры. А что касается коротких программ, то, во-первых, да, наша задача — не дремать, а объяснять, почему нужны длинные программы, во-вторых, предлагать и короткие качественные программы. И наконец, в-третьих, приведу в качестве примера такое забавное наблюдение. Пару лет назад на форуме у нас была дискуссия с двумя молодыми руководителями крупных образовательных платформ, которые дают именно краткосрочные услуги. Они доказывали, что скоро длинные программы будут не нужны, дипломы будут не нужны вообще. Им был задан вопрос: а у вас-то самих есть университетское образование? Они сказали: конечно, есть. И сразу возник вопрос: а зачем? Если с краткосрочными курсами все так хорошо, вам-то оно зачем? Нет, говорят, конечно, вузовское образование очень нужно. То есть вот как только это переходит конкретно на себя, а не на продажу своей услуги или продукта, выясняется, что все-таки полноценное образование нужно.

— Возвращаясь к Гайдаровскому форуму, можно небольшой спойлер, о чем будут говорить на тех сессиях, которые так или иначе связаны с геополитикой, с глобальными изменениями? И вообще, в принципе, кто из экспертов откликнулся, придет на Гайдаровский форум?

— Традиционно Гайдаровский форум — это форум экспертов, работающих в правительстве, и экспертов, на правительство работающих. То есть он не региональный, хотя там будет много губернаторов. Он не инвестиционный, хотя там будут крупные предприниматели и банкиры. Он не экономический, хотя будет много экономических сессий, но не только. Он экспертный. Это тем более актуально, потому что как раз перед новым годом правительство России выпустило постановление о формировании экспертного совета при правительстве. Сформирован экспертный совет из двадцати человек, и практически все, кто является членами совета, будут участвовать в форуме. В этом смысле мы в какой-то мере отвечаем на этот вызов, на приглашение экспертам активнее включаться в работу правительства, в работу институтов власти.

Из важных тем традиционно будут обсуждаться макроэкономические перспективы, причем глобальные макроэкономические перспективы. И ключевой вызов ― не наш, мы лучше это контролируем, а глобальный ― сейчас это опять, как в семидесятые годы, инфляция, глобальная инфляция. В этом смысле инфляция в России, в отличие от предыдущих 30 лет, в значительной мере привнесенная, так сказать, импортированная. Это инфляция, которая идет из зарубежных стран, причем природа ее достаточно понятна. В течение более чем десяти лет центральные банки ключевых стран накачивали денежную систему деньгами.

— Но это было одной из мер по борьбе с кризисом…

— Верно, и серьезные экономисты предостерегали, что это приведет к инфляции или, что опаснее, к стагфляции, то есть к инфляции с торможением или спадом. Как всегда, сперва этого опасались. Потом ― вы знаете, когда что-нибудь пробуешь, а вроде взрыв не происходит ― начали накачивать экономику деньгами еще более активно. Потом появляется "новая денежная теория", по которой все это делать можно: смотрите, вот мы деньги впрыскиваем, а ничего плохого не происходит. Дальше возникает тезис, что мир вошел в другую экономическую модель и теперь можно решительно все. И вот когда все понимают, что можно решительно все, тут и происходит этот взрыв. В этом смысле ничего необычного не произошло.

Советское руководство загнало страну в кризис, когда полностью уверовало, что высокая цена на нефть ― навсегда. Но тогда, на рубеже семидесятых — восьмидесятых, действительно никто не знал, что цены на нефть падают. До того времени они исторически или были на одном и том же уровне, или росли. То, что они могут падать в разы, а не на проценты, — это было новое явление. Кстати, современная Россия учла этот опыт, была одной из немногих стран ― и еще Норвегия, пожалуй, ― которые на волне нефтяного бума не построили структуру экономики под высокие цены на нефть. Наше правительство за это ругали и до сих пор периодически ругают за резервы, но эти резервы позволяют нам проходить кризисы с минимальными потерями.

Но за резервы, впрочем, министров финансов царской империи Сергея Витте и Владимира Коковцова тоже ругали: зачем они накапливают резервы, когда можно же больше тратить. Однако аргументом против такого наращивания трат у министров был довод, что надо быть готовыми встречать проблемы во всеоружии.

— Собственно, в 2005–2006 году ситуация была абсолютно такая же, когда создавался Стабфонд...

— Да, и 2008, и 2009 год показал, что это была абсолютно правильная политика, потому что, когда большинство развитых стран включили печатный станок, мы полагались на резервы. И в этом смысле мы нашу макроэкономику не ухудшили, у нас один из самых низких в мире госдолг, причем он номинирован в национальной валюте. У нас символический внешний госдолг, и это не результат санкций, это было сделано гораздо раньше. Это результат сознательной политики по отказу от валютных рисков.

В этом смысле мы проходим кризисы достаточно мягко. И если вы сравните кризисы за последние 20 лет, то увидите, что каждый последующий период, каким бы болезненным он ни был, каким бы глобальным он ни был, мы проходили все мягче и мягче, с меньшим спадом. В последний кризис вообще не происходила долларизация вкладов. Обычно кризис сопровождается тем, что люди бегут из национальной валюты в иностранную. Этого практически не было.

— Но инфляция у нас в два раза выросла…

— Инфляция действительно в два раза выросла. Но, опять, если ссылаться на опыт Соединенных Штатов, например, то там она выросла в три раза по сравнению с целевой. Если при целевой 2% инфляция превышает 6% (США), а при целевой 4% — вырастает до 8% (Россия), то с точки зрения адаптации экономики это разные истории.

— На ваш взгляд, удастся ли Центробанку России вернуть инфляцию на уровень таргета 4% и когда?

— Несомненно, да. Другое дело, что всегда возникает вопрос: когда? Можно ли это сделать за полгода? Скорее, нет. Точнее, технически можно почти что угодно, но это может просто остановить экономику. Потому что мы знаем, что как высокая инфляция, так и нулевая очень опасна для экономического роста. То есть нормальный экономический рост требует такой разумной инфляции между 2 и 4% в долгосрочном периоде.

— Если не полгода, в течение года вернуться к таргету? Или вы все-таки закладываете большие сроки?

— Ситуация очень сильно зависит сейчас от внешних факторов. Вот если в девяностые, в нулевые годы инфляция была в значительной мере фактором внутренней экономической политики, готовности контролировать денежную массу, действовать монетарными методами, то сейчас технически подавить можно. Но если у вас идет огромное инфляционное давление из внешнего мира, то не стоит останавливать инфляцию ценой резкого торможения экономики и роста безработицы. Все-таки это всегда баланс. И в этом смысле некоторое повышение инфляции при высокой занятости лучше, чем остановка инфляции при росте безработицы.

Опасна стагфляционная ловушка. Опасно, если занятость падает и одновременно растет инфляция. Но пока это не так, а у нас очень низкая безработица при растущей инфляции. Но, опять, это политическое решение — искусство находить оптимум между сложностями и проблемами. Наше правительство, наши денежные власти последние годы проводят очень ответственную и очень аккуратную макроэкономическую политику. Я бы сказал, очень разумную. Мало стран в мире имеют сейчас достаточные возможности проводить такую аккуратную, сбалансированную политику.

— В балансе между макроэкономическими показателями есть один показатель, который вызывает некую обеспокоенность. Это реальные доходы населения. На ваш взгляд, возможен ли их рост в следующем году или в 2022 году и если да, то какими методами, за счет чего?

— Несомненно, возможен. Больше того, сегодня, на мой взгляд, задача реальных доходов является наиболее важной по сравнению со всеми другими. Она более важна, чем номинальные цифры экономического роста и даже чем инфляция. Другое дело, что это сильно взаимосвязанные показатели. При высокой инфляции падают реальные доходы. Но и если инфляция жестко подавлена, то уходит в ноль не только она, но и замедляется рост экономики. А значит, и реальные доходы, скорее всего, будут падать.

В этом смысле важен разумный уровень инфляции, который позволяет наращивать благосостояние. Это требует искусства экономической политики, очень аккуратной денежной политики и таргетированной социальной политики. В этом смысле исключительно важны решения президента и правительства, связанные с социальным казначейством, связанные с целевой поддержкой малообеспеченных семей, семей с детьми, связанные с тем, что в условиях кризиса прежде всего поддержка оказывается не предприятиям, а людям и семьям. А если поддержка оказывается предприятиям, то тем, которые более всего связаны с людьми и семьями, то есть тем, которые сохраняют занятость.

В этом смысле нужна таргетированная экономическая политика, которая ориентирована на социальные вопросы, причем не только из соображений благотворительности. Это связано и с эффективным спросом на товары внутреннего производства. То есть политика, которая стимулирует внутренний спрос и, соответственно, внутреннее предложение. И это как раз и есть тот набор мер, который есть в правительственной программе и в решениях, принимавшихся в последнее время. Они как раз нацелены на это, и это абсолютно понятно: ведь именно реальные доходы, именно благосостояние являются ключевым вызовом экономик последнего десятилетия.

— Говоря о ключевых вызовах, одна из сессий Гайдаровского форума как раз посвящена тридцатилетию либерализации российского рынка. Спустя тридцать лет, пару месяцев назад, на Евразийском экономическом форуме очень активно озвучивались мысли о смерти неолиберализма и о возрастании роли государства как в экономике, так и в других сферах. Где, как не на Гайдаровском форуме, обсудить эту тему и опять же вернуться к роли государства в экономике?

— Это очень важный вопрос, но не в части либерализма, а в части государства. Потому что у нас понятий "либерализма" столько, сколько людей, высказывающихся о либерализме. Одни считают либералами левых американских демократов, фактически социалистов, другие считают либералами правых рыночников вроде тэтчеристов в Британии.

Скажем, конец XVIII — начало XIX века, когда появились классические либеральные экономические теории. Это было время, когда не существовало разделения отраслей на передовые и отсталые. Тогда самыми мощными в политическом и военном отношении были аграрные монархии. Развитие других секторов не имело большого значения с точки зрения геополитики. А в конце XIX и в большой части XX века крупное машинное производство требовало централизованных форм регулирования — в той или иной форме, госплана. Тогда также стояла социальная задача накормить голодных и обеспечить базовый, приемлемый уровень существования для всех. Когда эта задача была решена и появились новые технологии, которые были более динамичны и менее предсказуемы, возникла ситуация конца XX — начала XXI века. Тогда начала доминировать доктрина, что больше надо оставить на усмотрение предпринимательству, которое будет больше инвестировать, больше решать, возьмет на себя риски перспективных инвестиций, перспективных вложений.

— А что же у нас сейчас?

— Сейчас ситуация опять сильно изменилась, на мой взгляд, и экономическая роль государства существенно возрастает. Это надо признать, и это тоже связано с технологиями, с современными технологическими и социальными вызовами. Но причины роста роли государства сейчас во многом противоположны тем, которые обуславливали экономическую роль государства в начале XX века.

Во-первых, тогда экономическая роль государства возрастала в связи с высоким уровнем прогнозируемости развития технологий. В 1920-е годы знали, что если совершить маневр и забрать деньги из сельского хозяйства в той иной форме — через налоги, через колхозы — и передать тяжелой промышленности, то через 10–20 лет страна станет мощной в экономическом и военном плане. Тогда было понятно, где эти приоритеты, куда вкладывать, и этот процесс ускоряли через механизм государственного перераспределения. При этом не обязательно это было через бюджет, как в Советском Союзе. В Германии это все реализовывалось через госбанки, которые концентрировали деньги.

Сейчас возрастание роли государства, на мой взгляд, связано не с высокой определенностью, а, напротив, с высокой неопределенностью технологического прогресса и структурных приоритетов. Технологии меняются так быстро, паритеты меняются так быстро, что длинные инвестиции становятся очень рискованными для частного бизнеса. Во многих странах сейчас сбережений гораздо больше, чем инвестиций, — на несколько процентных пунктов ВВП. И это значит, что бизнес не рискует вкладывать.

— Нас учили другому, что долгосрочные инвестиции как раз низкодоходные, но наименее рисковые…

— Вот именно, так было раньше. А сейчас вы начинаете инвестировать, а через шесть лет выяснится, что технология изменилась, что это уже не так эффективно и никому не нужно. В такой ситуации государство должно выступить, я бы сказал, инвестором последней инстанции. Обычно государство называют кредитором последней инстанции в лице центробанка. Вот сейчас государство становится инвестором последней инстанции, потому что там, где нет частных инвестиций, должны появиться государственные.

Мне иногда на это возражают, что частные инвестиции эффективнее государственных. Но даже если принять этот тезис, то выбор-то сейчас лежит не между эффективными частными и неэффективными государственными, выбор сейчас между государственными инвестициями и их отсутствием. И в этом смысле, конечно, лучше государственное участие в экономике.

Но здесь есть еще два важных обстоятельства: приоритетами государства в инвестиционном процессе должны быть человек и инфраструктура. То есть образование, здравоохранение, цифровая и транспортная инфраструктура. Все-таки приоритеты — не вообще вкладывать куда угодно, а в те сектора, которые повышают совокупную факторную производительность, обеспечивают благосостояние людей и производительность экономики. А это инфраструктура и человеческий капитал.

И еще одно обстоятельство, которое менее очевидно, но, на мой взгляд, очень важно. В отличие от ситуации столетней давности сейчас эти проблемы можно решать без повышения, во всяком случае существенного роста, налогового бремени. То есть сейчас это гораздо эффективнее делать через целевые заимствования на рынке. Недаром в нашем правительстве часто сейчас говорят про инфраструктурные облигации, про инфраструктурную ипотеку. То есть надо инвестировать не через бюджет, а через институты развития, заимствуя эти деньги на рынке, а не отбирая в форме налогов. Это, кстати, соответствует и принципу макроэкономической сбалансированности, потому что заимствовать надо не на бюджетный разрыв, не на бюджетный дефицит, а на конкретные проекты, при этом поддерживая сбалансированность бюджета, что технически и экономически вполне возможно.

— Тогда у меня вопрос про "зеленую" экономику. Здесь тоже основным двигателем, основным инициатором является государство. То есть получается, что современные компании и современный бизнес еще не готовы к этому новому мышлению?

— Государство должно выступать драйвером и источником, если угодно, — это слово сейчас популярно — "принуждения" к "озеленению". Ведь суть нормального, эффективного государства — это забота об общественном благе. Другое дело, что тут не должно быть крайностей. Можно сказать: пусть теперь все будет "зеленым". Разорить экономику можно под любым благовидным предлогом. Знаете, может быть такая борьба за мир, что камня на камне не останется. Поэтому, конечно, государство должно заботиться об общественном благе, но так, чтобы не подорвать экономику. Эти вызовы стояли и стоят в рамках пандемии. Ведь искусство государственного управления в условиях пандемии состояло в том, как ограничивать заражения, особенно до появления вакцин, так, чтобы не остановить экономику. То есть, в принципе, можно было объявить тотальный локдаун на год, тогда бы экономика остановилась и люди умирали не от ковида, а от того, что есть нечего, грубо говоря, или от депрессии.

В этом смысле, опять же, наш опыт был одним из наиболее эффективных. У нас за 2020 год был все-таки минимальный спад с минимальными бюджетными расходами. За 2021 год еще точно судить рано, но понятно: там уже был рост, мы превысили 2019 год. За 2020 год, когда спад был там примерно 3,5%, расходы были порядка 4,6% ВВП на антиковидные меры, то есть гораздо лучше, чем в большинстве стран, которые и сильно больше падали, и тратили более — нередко существенно более — 10% ВВП. Точно так же и в вопросах "зеленой" экономики балансирование между долгосрочной устойчивостью, благосостоянием долгосрочным и текущим — в этом и состоит искусство политики.

— Владимир Александрович, завершая наше интервью, хотелось задать вопрос все-таки о том, чего нам ждать от 2022 года. То есть те тренды, которые начались в 2020–2021 годах, — цифровизация, поворот к "зеленой" экономике, ориентация на внедрение цифровых технологий в социальных сферах, что из этих трендов продолжит развитие, а какие тренды появятся, на ваш взгляд, в 2022 году? И вообще, что нас ждет в этом году?

Я еще хочу подчеркнуть, что эти структурные сдвиги, которые произошли во время пандемии, являются не краткосрочными, а устойчивыми. Другое дело, что нюансы ничуть не менее важны, чем тренд. То есть тренд на цифровизацию не должен смениться трендом на "большого брата", который будет следить за каждым твоим шагом. А тренд на усиление роли государства, естественным образом отражающий современный этап технологического развития, не должен привести к бессмысленным изъятиям налогов и перераспределениям их по неэффективным отраслям. Но наше правительство демонстрирует, что оно не склонно к популистским решениям, и действует строго в той мере, в какой это необходимо для того, чтобы балансировать краткосрочные и долгосрочные вызовы, стоящие перед страной.

— Спасибо огромное. Я тоже хочу быть оптимистом и надеюсь, что, когда мы с вами снова встретимся, все ваши предсказания сбудутся, причем даже в нюансах.