Александру Карелину 19 сентября исполнилось 55 лет. В интервью ТАСС трехкратный олимпийский чемпион по греко-римской борьбе поделился мнением о ситуации с отстранением российских спортсменов, об особом пути России и о необходимости развивать внутренние соревнования.
— Тот случай, когда интервью надо бы начинать с юбилея и красивых цифр, но первое, о чем не могу не спросить, так это о действующих сейчас спортсменах, которые зависли между небом и землей. Между тренировками и полным непониманием своих дальнейших перспектив.
— В моем понимании, это не первый раз, это уже было, когда не стало СССР. И перед каждым из нас стояла дилемма, где мы окажемся. Просто тогда это происходило более молниеносно и не так очевидно для большинства. Тогда между МОК и союзным государством было достигнуто соглашение, что мы выступаем объединенной командой.
И количество предложений, которое тогда поступало членам сборной по смене гражданства с внятными перспективами, — все это тоже было. Соглашусь, что по остроте восприятия действующим спортсменам сейчас тяжело, но это не какая-то супернеординарная, небывалая ситуация, нет. Надо терпеть.
— Терпеть и вариться в собственном соку?
— Сейчас у нас есть возможность обратить внимание на внутренний календарь, подтянуть историю с тренерами, причем я говорю не о первом эшелоне, а о тех, кто занимается набором спортсменов. И через это мы должны оставаться в звонком состоянии.
Есть некоторая числовая закономерность — в 1952 году сборная СССР впервые выступила на Олимпийских играх, через сорок лет, в 1992 году, это была сборная СНГ. Сейчас 2022 год.
Нам надо быть готовыми, как были готовы наши первые участники Олимпиады после разрушительной войны, после концлагерей, после сложнейшей жизни в тылу. Они пришли и заняли второе общекомандное место на Олимпиаде, гвозди делать из тех людей. Поэтому надо собраться, быть вместе с государством. Вот и все. И если завтра придет время вернуться на наше обоснованное место для участия в соревнованиях, мы должны быть к этому готовы. И не только первые составы — и вторые, и третьи.
И соблазны, которые сегодня рассыпают как осколки под босые ноги, — изменить гражданство, резко получить новые возможности, поменяв флаг и национальную принадлежность, — для нас неприемлемы
— Тем не менее новости о смене гражданства не прекращаются.
— И я бы не подводил здесь никакую подоплеку. Я не поддержал жесткую новацию своего коллеги — бывшего министра спорта Московской области, а ныне депутата Госдумы Романа Терюшкова, который сказал, что это надо приравнивать к госизмене. Люди заблудились, проявили слабость. Несмотря на способность переживать тяжелые нагрузки, запредельное напряжение, они могут иногда оказаться в уязвимом, слабом, труднообъяснимом состоянии. Это, бесспорно, человеческий фактор, который в бытописании можно ограничить определением "своя рубашка ближе к телу".
Надо понимать, что вы часть большого целого, в вас вкладывалось государство, в вас вкладывались ожидания наставников, болельщиков. Вы здесь состоялись. И вы считаете, что вы можете пренебречь своей национальностью, флагом? Все это на нас потихоньку отрабатывали — легкая атлетика, тяжелая атлетика, это уже десятилетиями продолжается. Постоянно что-то происходило. Вспомните 2014 год, наши шикарно проведенные зимние Олимпийские игры в замечательном летнем курорте Сочи и то, что происходило на юго-востоке Украины.
— Мнение, что "все началось с Сочи", очень популярно.
— Тогда надо было тихонько сидеть на завалинке? Сидеть и пыхтеть потихоньку в тряпочку. Мы — нация победителей. Почему такое борение вокруг исторических трактовок идет, почему до сих пор пытаются скорректировать количество жертв, которое понесло Советское государство, армия, мирные жители. Все это — чтобы принизить и обезличить роль Советского государства, русского народа, на чьи плечи легла самая большая нагрузка в Победе во Второй мировой войне. Для нас это война — Великая Отечественная, для всего мира она — Вторая мировая. Кто переломил хребет немцам? Мы. О чем сейчас говорит фабрика грез под названием Голливуд? О том, что мы в войне вообще не участвовали. А сегодня мы потихоньку подошли к тому, что люди, в которых течет такая же кровь, покрыли себя свастикой.
Вернемся к спорту. В 1980 году мы оказались уязвлены — американцы и капстраны не поехали к нам в Москву на XXII Олимпийские игры. Но МОК, согласно положенным ему автономиям, никого не уязвил в правах, не отозвал у Москвы выигранное в сложной борьбе право проводить Игры. 1984 год — XXIII летние Игры, мы делаем синхронный ответ, соцлагерь не едет на Игры в США. И опять никто не высказал Лос-Анджелесу укоризны. И тех, кто не поехал на те Олимпиады, а принял участие в альтернативных "Играх дружбы", не поразили в правах, не подвели к исключению из Олимпийского движения, не наложили никаких санкций. В 1988 году все встало на круги своя, потому что МОК выделил свою линию, подчеркнул свое историческое значение. Кто сейчас им это мешает сделать?
— Сегодня теннис и дзюдо стали исключением, их международные федерации не стали запрещать россиянам принимать участие в международных соревнованиях. Борцовская дружина под этим натиском не устояла.
— Да. Так же, как не устоял и МОК под градом упреков, прозрачных намеков и требований. Наша федерация не устояла, не предложила возможности россиянам участвовать. Побоялась оформить свое мнение, я бы так сказал. Никаким уставом не пропишешь, что не надо бояться.
— Получается, "ребята, мы вас не допускаем, но вы не обижайтесь"?
— Сейчас это звучит именно так, да. И потоки, которые обращены на нашу историческую память, на наше право противостоять возрождению фашизма, в разы превышают наши даже самые убедительные, самые аргументированные попытки объяснять, почему мы пошли на это, почему мы на этом настаиваем, почему мы считаем себя обязанными защитить русских, не дать возродиться фашизму на территориях, которые пострадали от этого же фашизма, только с немецким акцентом. Сегодня история изобилует достаточными доказательствами преступлений и германского фашизма, и их приспешников, в том числе националистических организаций на Украине. Все можно забыть, вымарать, вычеркнуть, считать, что в этом нет ничего особенного.
— Возникает определенная дилемма. С одной стороны, мы живем в эпоху больших исторических событий, в которых главную роль играет Россия. С другой — множество спортсменов оказались в непростой ситуации. И многие из них, граждан России, отстаивали интересы своей страны на Олимпийских играх, ковали ее славу.
— И подтверждали наше определение как нации победителей. У меня нет готового рецепта, но я не соглашусь шельмовать ребят, которые стоят сегодня перед сложным выбором. Но и пускать это на самотек нельзя. Должно объяснять, должно рассказывать, но не должно оправдывать, я в этом убежден на двести процентов. Когда премии от государства, внимание и почет, телеканалы, возможности прийти в ТАСС, поучаствовать в событиях — это одно. А когда государство в напряжении — нет? Мы не согласны с ним терпеть? Как-то не клеится это. Неувязочка. Все равно большая часть ребят все-таки остаются не только участниками сборных, они остаются гражданами. Гражданами молодого структурированного государства.а
— А как же тот самый "короткий спортивный век"?
— Жизнь вообще штука опасная, от нее умирают. Но рассказывать о том, что твой век короче, чем у других… А если ты не попал в состав, это повод? И я ни разу не промолчал, например, про параллельный зачет (практика, при которой спортсмен выступает за два или более региона — прим. ТАСС) — это неправильно, это кривая статистика. Потому что так нельзя, когда один чемпион в трех субъектах числится. Просто он в трех субъектах деньги получает. Я не против больших зарплат, просто это неправильно. Нужно, чтобы в каждом субъекте было по одному чемпиону мира и чтобы они между собой конкурировали. Это моя убежденность, мое к себе требование. Если я никогда не поддерживал параллельный зачет, который разрушает селекцию и спорт, почему я сейчас должен поддерживать изменение гражданства?
Сейчас одни спортсмены слаженно, дисциплинированно, со своей страной, с Минспорта, с ОКР участвуют в Спартакиаде, выполняют свои задачи. Но мы не говорим о тех, кто пытается соскочить из общих требований. Может, это не так звонко, но это правильно. Нет борения аргументов, есть "правильно" и "неправильно". В моем понимании, правильно оставаться с государством, какой бы сложный выбор оно на себя ни приняло.
Сейчас говорят: "это решение президента". Нет, это решение всего государства как системы управления. Наша социология показывает, что большая часть нашего населения поддерживает, что мы взяли на себя это сложное и драматичное решение. Ни больше ни меньше. Об этом хорошо сказал задолго до спецоперации президент Белоруссии в обращении к белорусскому Федеральному собранию. Он сказал: "Дайте вырасти, потом задавайте вопросы, на каких условиях мы начнем объединяться в новый союз. Попробуйте определите в Киеве, Москве или Минске, где идет русский, где белорус, а где украинец". Порицается сама суть русского интернационализма, русского многотерпения, взаимоуважения. Я всегда был против того, чтобы мы раскрашивали фильмы, переписывали историю, — с какого перепуга мы должны это делать? Почему?
Я против изоляции, я не подталкиваю к этому, нас на это обрекают. И это не только череда санкций — это небрежение к русскому языку, издевательское отношение и упреки "что вы носитесь с этой Великой Отечественной войной". А как мы можем это забыть? Забудем про войну, потом про русский язык, а дальше что? И кто мы такие? Часть общемирового, замечательного, цивилизованного? А нужны ли мы такие, с размазанными ценностями и восемьюдесятью гендерами? Будет нам там место вообще? Особость наша для меня очевидна. Нас всегда "керосинили". О нас, сибиряках, всегда рассказывали как о диких людях. "А то, что у вас в облцентре три академических городка? Ускорители? Источники фотонов? У вас же медведи на улицах". Это было прикольно, когда я впервые в 1985–1986 годах попал под общее обозрение, но не сейчас.
Наступил период, когда отступать некуда. И мое сожаление в связи с тем, что мы вынуждены идти и защищать жизни русских на сопредельные территории, только в одном — нас на это обрекли. Довели до состояния, когда мы уже не можем делать вид, что ничего не происходит. И не потому, что восемь лет, начиная с 2014 года, по совпадению — с сочинской Олимпиады, мы говорим: "пожалуйста, обеспечьте права", "пожалуйста, не делайте, не нужно их бомбить, пожалуйста". Но все продолжается — молотят по инфраструктуре, гибнут мирные граждане, ополчение восемь лет в состоянии боевой готовности. Великая Отечественная длилась четыре. Каково напряжение там живущих?
Сначала попробовали свои силы на русском языке, потом начали историю ретушировать, потом началась героизация фашизма. Нивелировать русскую волю к победе, обезличить отношение русского народа к происходящему, разделить белорусов, украинцев, русских, а потом распатронить Российскую Федерацию? Вы к этому готовы? Я — нет
— Чем сейчас должны заниматься спортсмены?
— Вспомните критерии, которые были в СССР. Сначала была задача обеспечить первые места на международных стартах, второе — бороться с конкурентами на международном уровне. Но без внутренней селекции мы бессильны. И я всегда говорил, что не надо отдавать спортсменов за рубеж. Как только мы начали это делать, внутренняя конкуренция ослабла. С одной стороны, исходя из истории гарантии прав на конкуренцию, мы подумали: ну пусть попытают шанс. Но свои общие шансы мы уменьшили.
— Если следовать логике "не доставайся ж ты никому", у некоторых спортсменов не остается шансов в наиболее конкурентных видах.
— Выигрывать надо. Большой спорт — это не раздача супа для безработных, не собес. Надо — значит, выиграй. Думаете, мне ни разу не говорили: "подвинься, нахапал уже". Иди и выигрывай. Меритократию греки задолго до нас придумали — наделение по заслугам. Нельзя всем раздать талоны на участие в чемпионате. Нельзя освобождать первых номеров от участия в национальных чемпионатах, это украшение турнира. Не надо манерничать, нельзя нивелировать национальный чемпионат, делать его блеклым турниром, где собираются статисты. Всех первых туда, чтобы публика, чтобы территории, которые берут на себя организацию, показали всю красоту, поэтику, непредсказуемость в каждой весовой категории.
Кто-то мне говорит: "тебе везет, ты вон какой". Да я такой, потому что я в этом участвовал каждый раз. Ни одного соревнования не пропускал, все 15 чемпионатов России я отборолся. Все ответы только в этом. Люди до сих пор помнят, как я боролся в их городах, и чувствуют сопричастность к тем победам.
Я недавно в Глазове встречался с борцами — сто человек, такие же как я. Только я уже лысый и не такой звонкий, а они действующие. И я хочу, чтобы они влились в первенство Удмуртии, а потом на первенстве России выступили. Чтобы "каша" была, чтобы по 20–30 человек в каждой весовой категории. И люди будут смотреть на это с интересом.
В 1952 году выбирали из разных, из тех, кто может выигрывать. При всем при этом была огромнейшая селекция — разные школы, разные трактовки, разные тренеры. Кипящий котел со страстями, было кого туда замешивать, от кого искры высекать. Отпуская спортсменов с национальных чемпионатов, мы обесцениваем их медали.
И молодцы, что Спартакиаду провели. Будут еще турниры. Сейчас экспериментируем с Лигой Поддубного — небесспорный для меня формат, но затея правильная. Вот она — настоящая бурная жизненная конкуренция.
— Не так давно Михаил Геразиевич Мамиашвили сказал, что не видит смысла в подаче иска в CAS по нашему недопуску к стартам. Вы тоже так считаете?
— В этом утверждении я его полностью поддерживаю. Я его уважаю — это мой старший товарищ, мой друг. С некоторыми его движениями как президента я не согласен, но от этого он моим другом быть не перестанет. В этом случае он абсолютно прав, какой в этом смысл?
Я напомню вспышку здравомыслия, которую продемонстрировали организаторы Игр в Южной Корее, которые сказали: без "Красной машины" проводить все это нет смысла.
— При этом вы не поддержали историю, когда наши атлеты на международных соревнованиях демонстрировали свою солидарность с действиями российского правительства.
— Выйди с помоста, сойди с пьедестала и выражай свое отношение к происходящему. Не нужно это делать с трибуны, нельзя там митинги устраивать. Этим сейчас как раз и занимаются международные спортивные институты. Настолько замутили эту воду, что уже не понять, где фармацевтическая история, где допинговая, а где политиканство.
— К вопросу о допинге. Самой громкой историей Олимпиады в Пекине стала ситуация с одной из самых юных членов сборной, почти ребенком Камилой Валиевой. Вы следили за этой историей?
— Как болельщик. Я смотрел, переживал. Единственное, я не могу принять определение "ребенок", это бесчестно. Выполнять сверхнагрузки — это атлет, участник сильнейшей сборной. А как только возникает недобросовестный подход у судейства или неспортивное вмешательство — это ребенок. Давайте будем единообразны в суждениях. Она очень яркий спортсмен, неимоверно талантливый человек. Ее талант раскрыт в юном возрасте, но она спортсмен. Она готовилась к Играм со своими тренерами, с федерацией, за ней грохочущая репутация десятков олимпийских медалей. До появления плеяды Этери Георгиевны Тутберидзе у нас не было таких лавинообразных женских побед.
То, что поступили бесчеловечно и далеко неспортивно, — это даже слепому понятно. Но или она ребенок, или она все-таки член сборной команды, представляющий Российскую Федерацию, человек, который выдерживает запредельные нагрузки. И делает это настолько элегантно, что просто засмотришься. Она волшебная, реально. Конечно, сложно все это пережить. Но я вас уверяю, это в любом возрасте трагедия.
— В жестоком обращении со спортсменами глава МОК Томас Бах с трибуны обвинил ее тренера Этери Тутберидзе.
— Все же понятно. Сломали девчонке выступление, она посыпалась в прокате, надо как-то себя оправдать. Вспомнили, что у нас есть такие удивительные тренеры. Могли бы весь список зачитать — Сапунов, Карполь, Тарасов, Винер, Покровская. Там фантиков нет, там дисциплина. И это то, за что русская педагогика ценилась. В этом и есть непонятная и необъяснимая способность русских людей к самопожертвованию, героизму. Да, у нас особая трактовка русской педагогики, и она доказала свою применимость.
Вспомните феномен Маши Филатовой, двукратной олимпийской чемпионки, "девочки с косичками", — ее тренировала сложная семейная чета. Почему-то в тот период о ней не рассказывали. И ей не присвоили заслуженного мастера спорта за первые Олимпийские игры, потому что она была слишком юной. Все это было. Это — спорт высших достижений.
— Вы можете допустить мысль, что Игры в Париже могут пройти без нас? И что нам тогда дальше делать?
— Сохранить свое присутствие во всех совещательных органах, и не надо никаких демаршей. Настаивать на том, что наше место в истории Олимпийского движения и олимпийской системе подтверждено десятилетиями. Ко всему надо быть готовыми. Не допустят, нужно объяснить это себе понятными причинами, исключить внутри взаимные упреки и готовиться дальше.
— Какова в этой связи должна быть роль государственных спортивных институтов, Министерства спорта, ОКР?
— Все это нельзя купировать или смягчить раздачей дополнительных званий. Но обязательно нужно сделать так, чтобы звание чемпиона Российской Федерации попало в нормальное обозрение. Чтобы об этом говорили, в том числе главы субъектов.
Понятно, что нужно подтягивать экономику на местах, но государство прилагает к этому большое усилие. Плюс статусная мотивация — надо признавать, подчеркивать, что успех на национальном первенстве приносит тебе преимущество при поступлении в средние и высшие учебные заведения, определяет тебя как человека с особыми достижениями.
Мне кажется, что это несложно. Об этом должно говорить. Я говорю не о романтике красных лент с надписью "Чемпион России", я говорю о массовой селекции, поскольку не все могут стать национальными чемпионами, чемпионами мира.
— Вам удалось, и даже больше. В Википедии написано, что вы одержали 888 побед, это действительно так?
— Просто, думаю, кому-то эта цифра понравилась, пусть так и будет. Я в этом около 15 лет, вот и считайте. Пусть их тысяча с колышком, но это ни на что не влияет, это просто цифры. А вот звание заслуженного мастера спорта присваивалось за выдающиеся достижения. Это сейчас по совокупности можно выполнить заслуженного, а раньше это звание даже за кратность на чемпионатах мира не давали. Это следствие упрощения, я бы так сказал. Мне нравится, что у нас много заслуженных мастеров спорта, но это — не массовый разряд. С другой стороны, отзовите у меня звание мастера спорта, отзовите мои достижения. Я от этого меньше Карелиным не стану.
Но я и не стремился к тому, что обо мне когда-нибудь в Википедии напишут. Я ей и пользоваться-то не умею. Лучше всех значение кратности побед мне объяснил человек с таким же дефектом дикции, что и у меня, дважды олимпийский победитель Махарбек Хазбиевич Хадарцев. Он сказал о Сослане Петровиче Андиеве (двухкратный олимпийский чемпион по вольной борьбе — прим.ТАСС), светлая ему память: "Сослан нам показал, что осетины могут два раза Олимпиаду выиграть". У меня мурашки пошли, какой смысл в этих словах.
Поэтому для меня важнее другие цифры — 60 лет Арсену Сулеймановичу Фадзаеву (двукратный олимпийский чемпион по вольной борьбе — прим.ТАСС), мы празднуем 85-летний юбилей первого трехкратного олимпийского чемпиона Александра Медведя. Я один из числа этих "сентябрьских", и вот это ни в какой Википедии не напишешь, в общую статистику не зашьешь.
Я никогда не забуду 1992 год, когда я боролся под руководством Шамиля Шамшатдиновича Хисамутдинова, он празднует день рождения 20 сентября. Олимпиада, сборная СНГ, десять весовых категорий. Сложное мировосприятие, форма из комиссионки, как с "комка" одеты — штаны-слаксы, ботинки-ингушки на скошенном каблуке кремового цвета, рубашки-гавайки. Бродяги. Еще и флаг белый с пятью кольцами. И нашу команду возглавлял тогда трехкратный чемпион мира, олимпийский чемпион Михаил Мамиашвили. Все боролись в финалах, только один стал четвертым. Уникальная история, уникальный результат. Да, мы не "доползли" тогда до результата 1976 года, но у нас все даже в малых финалах боролись. 30 лет прошло.
А еще я 1 сентября поздравлял с 95-летием удивительного человека Вадима Туманова (ветеран отечественной промышленности — прим. ТАСС). Вот это по-настоящему важные цифры. И именно борьба дала мне возможность быть знакомым с этими людьми.
— 55 — это тоже просто статистика?
— Это повод, промежуточный итог. Сейчас меня иногда просят итоги подводить. Да рановато. Я смотрю на папу, а ему 86-й год.
Так что будет мне 95, вот тогда, возможно, начну подводить итоги, думать, как описать ошибки Википедии или огрехи, когда некоторые свое воображение за память выдают
— У вас в детстве была мечта стать водителем грузовика.
— Сегодня у меня есть формальное право водить грузовые машины — у меня все категории для вождения транспортных средств. Первое мое образование — среднетехническое, Новосибирского автотранспортного. И вместе с дипломом техника-механика у меня была аттестация автослесаря и водителя грузовика. Так что у меня давний водительский стаж. Даже сейчас, когда мы с папой разговариваем и я произношу "водитель", он мне говорит: "Это ты водитель, а я шофер". Когда перестану служить в Федеральном собрании, может быть, пойду гайки крутить. Или в зал. Работать тренером. Хотя, глядя на Виктора Кузнецова (тренер Александра Карелина — прим. ТАСС) и феномен его тренерского служения — ему уже девятый десяток, понимаю, что работа тренера — это какая-то особая данность. Я сейчас вижу ребят, которым по 30 лет, и они работают с Виктором Михайловичем, берут на себя сложную повседневность, ведут набор ребятишек. Летний период завершается, свозили 20 динамовцев из Новосибирска в лагерь, на Горный Алтай. Значит, жизнь продолжается, и на них сейчас сосредоточены все ожидания.
Школу Кузнецова представляет и наш двукратный олимпийский чемпион Роман Андреевич Власов. Он вместе с командой, он капитан сборной, и он выиграл Спартакиаду. А за ним у нас есть Саша Мельников, который борется еще по юношам. Но и до взрослых он дотянет. Для меня особенно приятно, что все это — воспитанники кузнецовской школы, динамовского зала. Жизнь продолжается, и я рад тому обстоятельству, что энергия и требовательность Кузнецова не иссякли, что молодые тренеры становятся его коллегами, что скоро у нас пройдет турнир памяти Героя СССР Аксенова (участник Великой Отечественной войны, погибший при освобождении Украины — прим. ТАСС). Если эти парни воспитают ребят, у нас будет хороший вклад в общую состязательность Сибирского ФО, а потом вольемся в первенство России. И вот это будет замечательным поводом похвастаться. Не цифры важны, а эти поводы.