Все новости

Маттео Ренци: после минских соглашений я смотрю на вещи гораздо более оптимистично

Во время своего визита в Москву председатель Совета министров Италии Маттео Ренци дал эксклюзивное интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману. Он рассказал о перспективах урегулирования кризиса на Украине и будущем российско-итальянских отношений, а также пригласил россиян посетить международную выставку EXPO 2015 в Милане.

- Господин премьер-министр, большое спасибо за возможность встретиться с Вами. Вы несколько часов в Москве, и я рад возможности вот сейчас, в восемь часов утра, в первый день Вашего приезда в Москву, встретиться с Вами. С чем Вы прилетели в Москву? Я знаю, что Вы прилетели из Киева, у Вас сегодня предстоят встречи с президентом Путиным, с премьером Медведевым, что ждёте от этих переговоров? И вообще, откройте нашим зрителям, нашим читателям повестку дня сегодняшней встречи.

- После минских соглашений я смотрю на вещи гораздо более оптимистично, после того, как в Минске была найдена значительная точка соприкосновения – в том числе и благодаря работе не только президента Путина и президента Порошенко, но также и президента Олланда и канцлера Меркель. Был сделан шаг вперёд, хорошо; я надеюсь, что мы сможем продолжать работать вместе. Не существует альтернативы миру и диалогу, и мы должны работать каждый день для того, чтобы предпосылки и обещания Минска стали реальностью.

- Вы побывали в Киеве, только что Вы сказали о тех переговорах, которые там были. Каковы, на Ваш взгляд, перспективы урегулирования кризиса на Украине, и в этой связи перспективы развития отношений между Евросоюзом и Россией?

- Я полагаю, что минский протокол является важным ориентиром. Необходимо уважать суверенитет Украины, вернуться к полному контролю границ и одновременно необходимо провести реформы, чтобы гарантировать автономию всем территориям Украины. С этой точки зрения у Италии есть образец, потому что как раз на нашей земле есть небольшой регион, который называется Альто-Адидже и обладает специальным, особым объёмом автономии. Посмотрим, что произойдёт в ближайшие месяцы; то, что имеет для нас основополагающую важность, - это чтобы Европа и Россия, которые являются соседями по дому, сумели преодолеть этапы трудностей этих месяцев и вновь обрели политические отношения и – позвольте мне сказать, глядя на эту чудесную Москву, - культурные отношения тоже, потому что наше общее происхождение имеет и культурную природу тоже. Я был мэром Флоренции и хорошо помню ту площадь, на которой Достоевский написал последние страницы "Идиота". В нашей истории есть нечто великое, и нам следует постараться вернуть тот самый дух.

- Вы как раз сейчас сказали об итальяно-российских связях, в результате кризиса на Украине за последний год ситуация обострилась в отношениях Евросоюза и России, возникли санкции Евросоюза в отношении нашей страны. Как это сказалось на итальянском бизнесе, какие пути Вы видите для преодоления этого санкционального режима и вообще, насколько итальянский бизнес заинтересован в развитии контактов с Россией, бизнеса в России?

- Единственный способ преодолеть эти проблемы – это уважать всех, всех вместе, не только те соглашения, которые ЕС вместе с Россией и Украиной создаёт по энергетическим вопросам, но, прежде всего, минские соглашения. История отношений между Россией и Италией – это чрезвычайно долгая история, и корни её уходят не только в экономическую сферу (где наши связи очень сильны; даже несмотря на санкции, мы продолжаем в любом случае быть… иметь очень высокий баланс товарооборота, как со стороны РФ, так и со стороны нашей страны), - но это прежде всего дружба, глубинная гармония, которая произрастает со времён наших… истории наших стран и страниц культуры, которые часть нашего ДНК. Я очень оптимистично смотрю на будущее: конечно, каждый должен внести свой вклад, никто не может отстраниться от этой ситуации, и оценки положения дел в экономике зависят, прежде всего, от санкций, но также и от экономического кризиса, поразившего обширную часть мира, который мы, я надеюсь, наконец-то сумеем преодолеть; Италия после трёх лет кризиса в этом году наконец-то проявляет признаки восстановления, и я надеюсь, что это произойдёт повсюду, в Европе и в России.

- Я, так сказать, задавал тяжёлые вопросы, сейчас я предложу Вам кофе, господин премьер-министр, и, кстати, задам очень волнующий россиян вопрос – это о ситуации с российским туризмом в Италию. Насколько Италия заинтересована в русских туристах? Я знаю, что число россиян растёт; что делается Вашим правительством, чтобы увеличить количество российских туристов в Италии?

- Мы очень заинтересованы в большом количестве российских туристов, и я также знаю, что российским туристам тоже хочется приезжать, посещать Италию – не потому, что этот кофе нехорош, он наверняка прекрасен, - но наверняка им хочется почувствовать и вкус эспрессо, хочется поесть традиционной итальянской еды, хочется посетить и пожить в разных частях нашей страны, которые за последние годы во многих случаях превратились в привычные для россиян места отдыха – это произошло в части Сардинии, в части моей родной Тосканы… Форте-дей-Марми – я всегда шучу на эту тему, беседуя с мэром этого города, - более русское место, чем итальянское иногда, в августе… Так что безусловно… и многие другие места, в горах, на побережье… Так что очень здорово, что есть такой взаимный обмен. Замечательно, что наша молодёжь может любоваться тем, что говорит сердцу каждого из нас красота Санкт-Петербурга или Москвы, или новизна Сочи или многих других мест вашей большой и важной страны. У нас в этом году есть прекрасная возможность, это EXPO.

- Ну, кстати сказать, я думаю, самый лучший шанс попробовать хороший итальянский кофе, миланский кофе, представится россиянам во время EXPO 2015, которая, я знаю, в Италии активно готовится и которая будет посвящена, эта выставка, решению продовольственных проблем в мире. Как идёт подготовка к этому выдающемуся событию, Всемирной выставке, EXPO, в Милане, и что Вы ждёте от России, от российского участия на этой выставке?

- Это будет замечательная возможность не только попробовать кофе, но и любую еду вообще. И одновременно с этим попытаться поразмышлять о важных темах, связанных с продовольствием… Мы назвали эту выставку "Накормить планету"…

- То, что Вы сейчас сказали, очень внимательно слушают в России, и у них просто сразу повышается интерес к этой выставке.

- Мне это очень приятно, в том числе и потому, что, я полагаю, это часть идентичности нашего народа. Мы думаем, что существует индикатор благополучия, экономического богатства, которое важно, экономическое богатство означает экономическое благосостояние для наших семей, но существует и другое благополучие: хорошо себя чувствовать, хорошо питаться, любоваться произведениями искусства, слушать музыку, ощутить тот образ жизни, который является типичным для Италии. И с этой точки зрения EXPO – выставка пройдёт в Милане с 1 мая этого года по 31 октября – будет хорошим поводом, хорошей возможностью, потому что это будет тот случай, когда со всего мира приедут люди, чтобы пообщаться на темы, связанные с едой, со стилем жизни, а также с тем, как накормить планету. Все 6 месяцев у России будет большой павильон, президент Путин будет с нами 10 июня в Италии, в Милане, по случаю этого события, но российские туристы и любители не только еды, но и итальянского стиля вообще будут желанными гостями с 1 мая по 31 октября, в любой момент. В Милане.

- Нынешний год, господин премьер-министр, очень знаменателен для россиян и, собственно, для миллионов людей во всём мире: это год семидесятилетия Великой Победы над фашизмом. Тысячи советских солдат сражались в рядах Сопротивления в Италии, боролись с итальянским фашизмом, стали героями Италии. Как готовятся эту дату – очень важную, на мой взгляд, знаменательную – отмечать на Апеннинах?

- Мы проделали большую работу с комитетом, который подчиняется непосредственно премьер-министру, председателю совета министров, так что кабинет, где он работает, расположен рядом с моим. Тем самым мы хотели дать сигнал, что в нашей истории существует не только память и воспоминания, там также есть часть будущего. И я полагаю, что это очень важно, прежде всего для новых поколений, которые склонны забывать, которые не помнят о том, что случилось, и которые, когда они увидят – с использованием современных медиа, телевидения, интернета, мобильного телефона, - когда они увидят то, что произошло, в формате видео, или умной и динамичной реконструкции, возможно, осознают, что их деды отдали свою жизнь, чтобы дать нам свободу. И я также считаю, что для Италии очень важно то, что произошло тогда. Тогда было крупное восстание итальянских партизан, которые боролись с фашизмом и нацизмом, но также имела место помощь со всего мира, со стороны международной коалиции, где были вместе Америка и Россия, были вместе Соединённое Королевство и Франция, чтобы попытаться помочь освободить [Италию – прим. пер.] от нацифашизма. Сегодня этот дух борьбы с опасностью, с терроризмом следует сохранить по отношению к другим вызовам, к другим угрозам, к другим опасностям, в особенности к той, что исходит от терроризма…от религиозного радикализма в обширных регионах планеты.

Вот насколько Вы считаете, это опасность – то, что Вы упомянули, религиозный терроризм, международный терроризм, - насколько он опасен, поскольку это буквально недалеко от Ваших границ, насколько он опасен Вашей стране, поскольку юг Италии непосредственно находится в близости от так называемого «Исламского государства» (ИГ) и так далее? Вот где здесь, на Ваш взгляд, самая большая опасность для Италии?

- Здесь я должен сделать уточнение, Италия не находится рядом с "Исламским государством". Конечно, Италия – это юг Европы, но у нас не существует угрозы близости ИГ к нам. Мы обеспокоены, как и все, мы следим за ситуацией, мы осторожны, как и все наши соседние и союзные страны, но у нас нет нависшей над нашей территорией угрозы со стороны ИГ. Отнюдь, мы от этого довольно далеки. К тому же, было бы интересно порассуждать о том, что многие события этих месяцев свидетельствуют о том, что имеет место что-то странное. Например, во Франции те, кто атаковал Charlie Hebdo и еврейский магазин, были французами. В Дании атаку на синагогу устроил датчанин. И мы даже обнаружили – кажется, что это уже можно сказать как официальную новость, - что палач ИГ в Сирии – это гражданин, выросший в Лондоне. Так что и у нас в Европе существует проблема, связанная с будущим нашей молодёжи. Но я считаю, что есть много мест, где религиозный радикализм хочет дать бой ценностям и идеалам не только нашей цивилизации, но и тех людей, которые придерживаются ислама и верят, что ислам не есть насилие, - достаточно вспомнить о той огромной работе, которую проделывает египетский президент Ас-Сиси, о той огромной работе, которую делают многие арабские страны, ОАЭ, чтобы постараться противостоять этому дрейфу в сторону фанатизма. И поэтому я полагаю, что важно, чтобы все вместе – в Сирии, в Ливии, в сердце Африки, и также в некоторых регионах вашей великой страны, - было большое внимание к тому, чтобы всем вместе бороться с терроризмом и экстремизмом.

- Вот Вы упомянули Ливию; ливийское досье в Совбезе обсуждается, в России не очень довольны, как это происходит в Совете Безопасности, как реагируют другие страны; я знаю, что ситуация в Ливии беспокоит Италию, беспокоит Ваше правительство. Как Вы думаете, что нужно сделать для того, чтобы ситуация в Ливии стабилизировалась?

- Это одна из главных тем сегодняшних встреч с президентом Путиным. Нам необходимо рассматривать ливийское досье как приоритетное. Потому что слишком часто бывало так, что – будто бы его помещали в конце очереди по отношению к многочисленным другим проблемам, будто это была последняя проблема для рассмотрения, а это не так. Потому что с тех пор, как ООН вмешалась в ситуацию в Ливии – уже 4 года назад – с того момента больше не существует реального государства, правительства страны. Сегодня правительство есть, это тобрукское правительство, мы должны открыть это правительство диалогу, включению всех тех людей, которые верят в ценности против экстремизма, и в то же время мы должны помочь тем странам, которые входят в Совет Безопасности и считать это приоритетом. Я очень рассчитываю на ту помощь, которую президент Путин и Россия смогут оказать в Совете Безопасности, потому что роль России в этом сюжете, в ливийском вопросе – в том числе и в свете исторических связей России с Египтом – может быть очень важна.

- Вы, господин премьер-министр, по-моему, - самый молодой премьер-министр в истории Италии, и при этом у Вас уже образовалась такая группа фан-поддержки, есть даже уже такой термин в политическом лексиконе итальянском, я знаю, - «ренцианец», - это те люди, которые следуют за Вами, за Вашей политикой. Честно говоря, очень этим заинтересовался, потому что, может быть, я потенциальный «ренцианец», поэтому я хотел бы понять, что означает, на Ваш взгляд, этот термин – «ренцианец», - а с другой стороны, будучи, в общем-то, политиком молодым, кто из итальянских политиков прошлого мог бы для Вас служить примером?

- Сам я не «ренцианец», я итальянец – в том смысле, что для меня очень важно, чтобы моя… [смеётся]

- Но есть «ренцианцы», которые верят в Вас…

- Было бы здорово, чтобы наша страна, Италия, снова ощутила бы благоухание будущего, а не только прошлого. Италия – это замечательное место, где полно красоты, мы об этом сказали, хорошей еды, культуры, - но это ещё и место, где на потрясающем уровне находятся технологические инновации, где сегодняшние усилия для того, чтобы вдохнуть новые силы, новую жизнь нашей стране, невероятны. Наше посольство открыло сайт, который называется «La Tua Italia» и позволяет познакомиться не только с туристическими аспектами, но и с инновациями, которые есть в нашей стране. Итак: быть «ренцианцем» означает любить прошлое Италии, но, прежде всего, это значит быть влюблённым в будущее, то есть быть способным представить себе потрясающую страну для наших детей. Что касается политиков прошлого, среди них много великих людей, был председатель совета министров, который руководил страной в послевоенный период, - его имя Альчиде Де Гаспери, - что же касается людей со скорее левым бэкграундом, пожалуй, в прошлом нашего левого движения, безусловно, стоит отметить Энрико Берлингуэра; фигур нашего прошлого, значение которых велико, много. Надеюсь, что в Италии есть люди и для будущего тоже.

- Возглавив правительство, Вы предложили много разных идей, много разных реформ, и одна из приоритетных, насколько я знаю, - это реформа парламента. Вы хотите отменить двухпалатную систему парламента, и это, конечно, для Италии такая очень революционная идея. В этой связи как у Вас складываются отношения с законодателями? Потому что когда смотришь по телевизионной картинке, там страсти в итальянском парламенте – как и, наверное, полагается в Италии, кипят!

- Даже слишком. Иногда страсти в Италии и в итальянском парламенте кипят даже слишком сильно! Мы хотим сделать страну немного проще. И сегодня в правительстве новое поколение, которое опирается прежде всего на локальный опыт, как, например, мэры городов; оно пытается упростить парламент, оставить лишь одну палату, которая голосовала бы по вопросу доверия правительству. Это модель, несколько более схожая с той, которая имеет место в муниципальной административной системе. В Италии у мэров всегда была большая власть, - но скорее моральная, нежели политическая. Сюда, в 1959 году, в Москву, - и в Кремле он тоже побывал, - приехал великий мэр Флоренции, моего города, его звали Джорджо Ла Пира, - и в тот момент, когда шла холодная война, он провёл потрясающий визит, удивив всех, по приглашению Хрущёва, и он посетил, и выступил перед – он провёл ряд встреч, на высоком уровне. Так что у мэров всегда была моральная власть, moral suasion, в Италии. Сейчас механизм – создать более простую модель, более близкую к той, по которой работают мэры, где тот, кто выигрывает, тот и управляет. Потому что одна из проблем в Италии – это то, что часто меняются премьер-министры. Вам, должно быть, доводилось брать интервью у многих премьеров – сколько Вы их интервьюировали, итальянских премьер-министров? Пять, видите? Это значит, что в Италии председатели совета министров меняются часто! Нам нужно выработать механизм, в котором премьер-министр работал бы 4-5 лет, потом его бы меняли, если нужно, но чтобы модель была простой; сделать Италию более простой страной. И мы с этим справимся – я не стану объяснять Вам, каким образом, потому что иначе мне нужно будет объяснить Вам, как работает итальянская система, и Вы уснули бы, несмотря на кофе.

- Ну я знаю в Италии одно место, где страсти бушуют ещё громче, чем в парламенте, - это во время футбольных матчей итальянских футболистов. Вот на стадионах, там шума ещё больше. Я знаю, что у Вас есть любимая команда – ну, так, наверное, и должно быть, - "Фьорентина", это Ваш клуб, но насколько любовь к "Фьорентине"… не мешает ли болеть за другие команды, действительно именно "Фьорентина" является Вашим приоритетным клубом?

- Когда человек становится председателем совета министров, он должен быть беспристрастным во всех отношениях… кроме футбола. Футбол остаётся в уголке, футбол остаётся кусочком твоего сердца; я болельщик "Фьорентины", я всегда им буду, несмотря на то, что последний раз "Фьорентина" одержала победу в чемпионате в 1969 году. Я родился в 1975 году, так что я жду, когда мне доведётся увидеть, как команда станет чемпионом. Чтобы "Фьорентина" стала чемпионом Италии, понадобилась бы конституционная реформа в Италии, но пока я жду, могу Вам сказать, что итальянский футбол, который погрузился в некоторый кризис, должен будет вернуть былые позиции. Я очень рад, что у вас здесь в России был великий тренер Лучано Спалетти, который до недавнего времени работал в "Зените" и который также родом из Флоренции, и что у вас великий тренер российской национальной сборной Фабио Капелло. Это величайший тренер, и я очень тревожусь, как бы нам не довелось играть против него на следующем чемпионате мира в России.

- Вы в прекрасной форме, господин премьер-министр. Как Вы поддерживаете такую форму, как Вы проводите свободное время и что такое вообще свободное время для премьер-министра Италии?

- Свободного времени нет. В Италии я стараюсь поддерживать форму с помощью бега – я и сегодня утром бегал в зале фитнесс-центра в футболке вратаря российской сборной. Но вообще я полагаю, что это нормально. Работать премьер-министром – это великолепный опыт, но это опыт, ради которого ты должен выкладываться полностью, особенно сейчас. Свободное время появится, когда я перестану работать премьер-министром, и тогда я приеду как следует, с моей семьёй, в Россию, познакомиться с красотой этого потрясающего народа, этой невероятной земли.

- И у меня последний вопрос. Наша программа называется "Формула власти", и мы всегда в конце нашей беседы задаём вопрос своему собеседнику – что такое власть для Вас, господин премьер-министр? Вы сравнительно недавно возглавили правительство Италии, у Вас впереди большая политическая карьера, я уверен в этом; что такое для Вас власть, как она на вкус, как Вы её ощущаете?

- Я не знаю, есть ли у нас формула власти. Я знаю, что для меня власть – это служба. Пытаться сделать так, чтобы у всех были возможности и чтобы мир был немножечко справедливей. Я не знаю, математическая ли это формула, но это, безусловно, идеальная формула, которая исходит от сердца. Стараться дать всем возможность быть наравне и возможность реализовать свой талант и свои качества. Вот что мы стараемся сделать.