Накануне визита в Таиланд главы российского правительства Дмитрия Медведева премьер-министр королевства Прают Чан-Оча дал эксклюзивное интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману. Он рассказал о перспективах сотрудничества России и Таиланда, политических реформах в королевстве и традиционных ценностях буддизма.
- Господин премьер-министр, большое спасибо за возможность встретиться с вами. Мы встречаемся с вами буквально накануне визита в Таиланд премьер-министра России Дмитрия Медведева. Этот визит, визит такого уровня, происходит впервые за несколько десятилетий. Что вы ждете от визита главы российского правительства в вашу страну и что вы предполагаете обсудить с Дмитрием Медведевым здесь в Бангкоке?
- Прежде всего, я хотел бы поблагодарить президента России и премьер-министра России за происходящее укрепление отношений между нашими странами. У нас существует давняя дружба, которая сейчас находит свое продолжение. Надо сказать, я немного волнуюсь и с нетерпением жду визита премьер-министра России 7 – 8 апреля. Я жду встречи с российским премьер-министром, как с другом, с которым мы познакомились и подружились в Мьянме (на Восточно-Азиатском саммите в ноябре 2014 года – прим. переводчика). Мы тогда долго разговаривали, обсудили очень много разных вопросов. Наши страны дружат больше ста лет, со времен нашего Пятого царствования (короля Рамы Пятого Чулалонгкорна – прим. перев.), и продолжаются они и сейчас. Несколько лет назад Ее Величество королева посетила Россию и осталась очень довольна как поездкой, так и самим развитием наших дружеских отношений. Мне довелось побывать тогда в России в свите Ее Величества. Ее Величеству очень понравился великолепный прием, оказанный ей в России, в том, как ее принимали, ясно проявилась преемственность, существующая в наших отношениях со времен короля Рамы Пятого, когда-то посетившего Россию с визитом. Теперь, в эпоху короля Рамы Девятого эта дружба продолжается.
Мое правительство, которое в настоящее время находится у власти – это правительство реформ, поставившее себе задачу проведения в стране давно назревших и жизненно необходимых изменений в различных областях с целью достижения гармонии и сбалансированности как в вопросах демократии, так и в вопросах государственного управления и во многих других вопросах, стоящих сейчас перед таиландским обществом.
Мы гордимся своей страной и ее независимостью. Пусть наша страна мала, но это страна с древней культурой, древней и повсеместно уважаемой монархией, страна, король которой всегда проявлял и проявляет огромную ежедневную, ежечасную заботу о своем народе. У нас много проблем, например, коррупция и так далее, но мы с этим боремся, мое правительство работает на таком принципе решения проблем: во-первых, мы сторонники решения всех противоречий путем переговоров и разъяснительных бесед, во-вторых, мы сторонники коллективного обсуждения и решения проблем.
Есть, например, одна проблема, которую мы обсуждали с Дмитрием (Медведевым – прим.перев. У тайцев принято называть человека практически всегда по имени, очень редко – по имени с фамилией, и никогда – только по фамилии. Поэтому это не фамильярность, а нормальный вежливый текст с точки зрения тайца), это проблема укрепления – как это называется – проблема укрепления национальной безопасности, она включает в себя разные виды безопасности – военную безопасность, промышленную и экономическую безопасность, безопасность в области общественных отношений и образования, и так далее. Мы говорили о сотрудничестве между военными, которое поможет нам укрепить безопасность, использование военных в обеспечении безопасности во всех сферах – это, по-моему, на настоящем этапе правильно, потому что военные есть во всех провинциях и районах Таиланда, через них правительство может объяснять и проводить свою политику, только в этом надо придерживаться рамок существующих отношений между армией и населением – не нарушать ничьих прав, ничего такого, ну, мы так сейчас и действуем. Конечно, есть вещи, предусмотренные всяческими специальными законами и приказами, которыми мы пользуемся исключительно в настоящее время, время реформ и укрепления безопасности, но для общей картины это не важно.
Вторая важная проблема после укрепления безопасности – то есть, когда безопасность уже укрепляется – это проблема инвестиций в экономику. Потому что современную мировую экономику нельзя воспринимать как просто сумму экономик разных стран, это сейчас единая глобальная экономика, в которой все зависят от всех. И, несмотря на то, что все страны отличаются друг от друга политикой, социальной структурой, у каждой – свои экономические особенности, тем не менее, в условиях нынешнего мира эти страны – будь они маленькие страны или сверхдержавы – они могут сотрудничать в сфере экономики и в социальной сфере. В современном мире каждое правительство продолжает, прежде всего, преследовать интересы своего государства в отношениях с внешним миром, но в условиях взаимозависимой глобальной экономики все страны, а особенно великие державы, как, например, Россия, могут и должны заботиться и о том, как живет население всего мира. Потому что противоречия всякие возникают постоянно, от самых разных причин – от неравенства, несправедливости, бедности.
Бедность – важная проблема везде, но я скажу о Таиланде, потому что я сам лучше знаю ситуацию с бедностью в Таиланде, в других местах знаю хуже – у нас есть люди с очень низким достатком, со средним достатком и с высоким достатком, и разрыв между их доходами огромен. Там, где есть такой разрыв и много бедных, всегда возникают противоречия. Бедные люди всегда нуждаются в руководстве, в руководителях, которые могут отстаивать их права и их интересы, и этим-то и должно заниматься правительство, здесь – таиландское, у вас – ваше. Но надо и помогать другим странам, где есть проблема бедности. Ведь эту проблему просто одной властью и командой не решишь, и силой оружия тоже не решишь, от этого проблема только углубится.
И вот тут, я думаю, для нас, тайцев, страны маленькой, самая правильная политика – это, во-первых – отстаивать интересы собственного народа, а во-вторых – отстаивать интересы наших партнеров по сотрудничеству, и это учитывать в тех договорах и протоколах, которые мы с ними подписываем. В этом я попрошу вас понять нас, тайцев – у нас есть отношения сотрудничества и различные договоры со многими разными странами, заключенные в прошлом, и при этом отношения с каждой страной мы строим не в ущерб другим странам, с которыми сотрудничаем, и мы продолжаем это сотрудничество со старыми партнерами, даже заключая соглашения с новыми. Вот торговля и инвестиции – здесь у нас с вами большой простор для сотрудничества. Инвестиции бывают разные в разные сферы – в промышленность, в сельское хозяйство, в человеческие и трудовые ресурсы. Я на это так смотрю: Таиланд сегодня страна аграрная, производящая продукты питания. У нас только в рисоводстве занято не менее десяти миллионов человек, и еще немалая часть населения занята в выращивании каучука. Мировые цены на рис и каучук сейчас низкие. И что нам делать? В стране все не продашь, здесь столько не нужно, сколько мы производим, а на мировом рынке цены упали. Все сейчас вкладываются в те страны, где ниже минимальная оплата труда, а наша страна считается страной со средним доходом и средним уровнем минимальной оплаты труда. Поэтому возможности регулирования экономики путем регулирования таможенных пошлин и налогов у нас достаточно узки. Я сейчас как раз пытаюсь изменить положение к лучшему. Поэтому в переговорах с премьер-министром России я надеюсь достичь таких договоренностей, которые можно будет сразу, не откладывая, реализовывать. У нас есть комиссии и комитеты, которые могут вести работу по выполнению этих договоренностей. Если это получится, ответственные за выполнение договоренностей организации обеих стран и совместные рабочие группы смогут рассмотреть и выбрать товары, которые Россия хочет получить из Таиланда и Таиланд – из России, и тогда увеличится наш торговый оборот.
На сегодня, как я понимаю, Таиланд уже является основным торговым партнером России среди стран АСЕАН, но мы хотим, чтобы товарооборот между нами еще удвоился, чтобы продолжился его постоянный рост, чтобы он удваивался регулярно, из года в год. Именно так я хочу строить экономические отношения с теми странами, которые нас понимают. Понимают, что нужно Таиланду для дальнейшего развития, понимают, как развиваются маленькие страны. Это все будет способствовать установлению мира и порядка у нас в стране после долгого политического конфликта – не хочу говорить о тех странах, которые нашей политики не понимают, не хочу их упоминать и не хочу давать оценки их позиции – у каждой страны свои проблемы, и каждая страна их решает по-своему.
Что касается вопросов экономики, то я думаю так: в том плане, что мы должны заботиться о той части нашего населения, которая занята в сельском хозяйстве – если мы об этих людях не позаботимся – только в Таиланде, я не говорю о всем АСЕАН, а эти люди создают значительную часть национального дохода – нам тут трудно тягаться с вами, в смысле инноваций, науки, космоса, и у нас такие сектора экономики в той или иной степени уже есть – мы продолжаем оставаться, в первую очередь, аграрной страной, мы с этого начинали и умеем это лучше всего, и именно продукты сельского хозяйства мы наверняка можем поставлять вам. Мы можем создать совместные научные учреждения в этой области, разместить их здесь, и, с их помощью, добиваться необходимых вам характеристик в этих продуктах. Здесь главный вопрос – качество, которое надо непрестанно и строго контролировать. Я не хочу, чтобы таиландские товары, поставленные в Россию, опозорились и опозорили нас.
Еще одно – замороженные продукты сельского хозяйства и морепродукты. У нас их много, и я знаю, что России они нужны. Раз нужны, а у нас есть – мы готовы поставить. А для нас это важно, потому что если есть спрос на эти товары, то люди, которые их производят, не станут искать возможности сменить профессию и переехать в город. Сейчас в сельском хозяйстве остаются только люди в возрасте, всю жизнь прозанимавшиеся этим. А молодые многие уезжают из деревни, меняют профессию. Фермеры, и не только у нас, а во всем мире, уходят в другие профессии – в туристическое обслуживание, общепит, строительство и так далее. Для Таиланда это большая проблема. При нашем климате можно выращивать рис круглый год – нет ни снега, ни льда, ни резких перемен температуры. У нас идеальные условия для выращивания риса, но может получиться так, что большинство сельскохозяйственных тружеников уйду в город, и некому будет выращивать рис. А у нас можно выращивать, и выращивают уникальные сорта риса – органически выращенный рис, рис, который помогает укреплять здоровье, например, снижать опасность заболевания диабетом, и так далее. И потом – вы же знаете особенность таиландского риса, он ароматен, и этим очень отличается от риса, выращенного в других местах. И такой рис пока никто другой выращивать не научился.
Бывает, правда, аромат пропадает – но это тогда, когда наш рис неправильно готовят. Рис надо варить на пару, в рисоварке. Если варить его в микроволновой печи, он высыхает и теряет свой вкус и аромат. Так что, если Россия будет закупать таиландский рис, если россияне хотят есть по-настоящему вкусный таиландский рис, им нужна таиландская рисоварка. Рис, сваренный на пару старым тайским методом – самый вкусный и ароматный.
О чем я еще говорил с господином Дмитрием? Что мы бы хотели получить от России. Очень важная тема – рыбное хозяйство и вылов рыбы. У нас есть рыболовные суда, их много, но они не очень современные. Можно ли сотрудничать в этой области? Можно ведь создать совместные предприятия, модернизировать наши суда и одновременно использовать ваши, и совместно заниматься выловом рыбы – почему бы и нет? Для нас это будет еще и решением проблемы – у нас слишком много малых рыболовных судов, и территории лова огромны – можно вместе работать, разделив участки, каждая сторона будет заботиться о своих рыбаках, а коммерческие и инвестиционные вопросы решать вместе, на взаимовыгодной основе. И работой многих обеспечим. Потому что если цены на продукты питания будут и дальше падать, и это будет целиком зависеть от рынка, то люди будут уходить из производства продуктов питания, и скоро станет нечего есть. АСЕАН считается одним из основных производителей продуктов питания, в том числе основным производителем риса в мире.
Сейчас на мировой повестке дня стоят какие проблемы? Изменение климата, во-вторых – создание экологически чистых производств, в третьих – противодействие международному терроризму, в четвертых – connectivity (взаимосвязанность и сопряженность коммуникаций стран и регионов – прим. перев.). Мы сейчас обновляем наши железные дороги. Вот построить железную дорогу от Таиланда до России, чтоб можно было не лететь, а безопасно и быстро поездом доехать – разве плохо? Мы сейчас как раз занимаемся этим, все планы приняты, идет разработка проектов – наши железные дороги в ближайшие годы будут связаны с железными дорогами, которые строятся в Лаосе, с железнодорожной сетью Мьянмы, с Вьетнамом.
В чем еще мы можем сотрудничать? Я очень хочу, чтобы у нас началось сотрудничество в области прикладной науки и проектных работ, надо создавать совместные научные организации и компании.
И еще в одной области надо создавать совместные фирмы – это, как это – да, в финансах. У нас уже внесены соответствующие изменения в законодательство, и сейчас будут внесены еще новые изменения в законы о создании финансовых организаций. Сейчас мы сотрудничаем в финансовой сфере со многими странами – и с нашими соседями по АСЕАН, и с великими державами, со всеми. Здесь нам надо идти дальше, и при этом я слежу, чтобы ничьи интересы не были ущемлены. Многие страны уже участвуют в нашем финансовом секторе, и я хочу, чтобы Россия тоже приняла в нем участие, это можно сделать в разных формах, как и в сельском хозяйстве и производстве продуктов питания.
Еще одна важная для обеспечения безопасности область сотрудничества – военно-техническое сотрудничество. Российская оборонная промышленность находится на очень высоком уровне, Россия всегда была одним из лучших производителей вооружений и военной техники, так ведь? Мы заинтересованы в приобретении ваших вооружений. Но мы маленькая страна, наш доход, в основном, идет от сельского хозяйства, и денежных средств в бюджете у нас довольно мало. Когда речь идет, например, в рамках взаимосвязанности коммуникаций, о строительстве железных дорог и закупке подвижного состава железной дороги, наших бюджетных денег не хватает, но при взаимовыгодном сотрудничестве с зарубежными странами эти вопросы можно решать на основе разделения прибыли, и так можно решить все подобные вопросы. Мы сейчас реформируем сферы сельского хозяйства и торговли, и я посмотрю, что еще можно предложить на обсуждение. А если у России возникают какие-то проблемы в сотрудничестве – говорите, мы друзья, мы всегда поможем. Мы ведь можем договориться обо всем, о чем захотим.
Ну какие еще сферы мы не охватили… Торговля, инвестиции, безопасность… А! Туризм. Да? Туризм. Здесь грядут положительные изменения: мы будем создавать таиландско-российский центр по вопросам развития туризма, уже готов документ об этом.
Проблема в чем? Мы же договариваемся по очень широкому кругу вопросов, и потом соответствующие организации разрабатывают план реализации этих договоренностей. Но бывает и так: мы договорились, а наши подчиненные не поняли сути договоренностей. Я уже сталкивался с такой ситуаций с другими странами: руководители обо всем договорились, наверху все готовы работать, а внизу не понимают, что надо делать. Внизу чиновники натыкаются на огромное количество законов и подзаконных актов, и они не в состоянии даже двинуться в направлении достигнутых договоренностей. Мы сейчас пытаемся разрешить эту проблему. Так что вот – видите ли, получается, что наверху все в порядке, договорились, а внизу ничего не происходит. Я уже пообщался с немалым количеством стран, и со всеми вот такой эффект в той или иной степени возникает. Вот и вам хочу об этом рассказать.
О ценах на рис, например, я скажу следующее: ради старой дружбы, которая у нас больше ста лет существует, прибавьте по-дружески чуть-чуть к низкой мировой цене риса, помогите нашим сельским труженикам почувствовать, что их труд востребован, и что этим трудом можно прожить, чтобы они всегда были готовы выращивать рис и не думали о других профессиях. А уж рис-то для вас у нас всегда найдется. Обмениваться надо теми продуктами, которые каждый из нас производит наиболее успешно.
Вот и в туризме есть чем заняться. Мы сейчас условно делим туристический бизнес на кластеры. Ведь туризм – это не только, собственно, организация путешествий и посещения достопримечательностей, в понятие туризма входит как просто отдых, так и познавательный и образовательный туризм, экологический туризм, пеший туризм на природе, медицинский туризм, экстремальный туризм и так далее, как для ваших граждан у нас, так и для наших – у вас. Вам есть что показать: я был в России и видел великолепные дворцы, у вас они огромные, а у нас – маленькие. И то и другое – красиво. Я уверен, что у все большего количества тайцев получится съездить в Россию посмотреть на эти чудеса.
Россияне, в свою очередь, массово приезжают в Таиланд. Кажется, по количеству они – первые среди иностранных туристов, прибывающих в Таиланд прямыми и чартерными авиарейсами, количество которых все время растет. И есть еще потенциал роста. У нас много аэропортов, куда могут приземляться чартеры – и Суваннапхум, и Дон Мыанг, и Утапао, вот как раз в Утапао многие чартеры приземляются. Сейчас, когда бываешь в Паттайе, кажется, что ты приехал в Россию. Там все говорят по-русски, весь город. Вам приходилось бывать в Паттайе? Заметили – все вывески на русском? Это, я думаю, хороший пример – но там нам нужно вместе стараться, чтобы не было преступности, направленной на туристов, чтобы не возникали всяческие мафии и "авторитеты". Если это удастся обеспечить, туризм будет только расти и развиваться. Так мы и с другими странами говорим: главное – обеспечить безопасность туристов.
Вот еще одна область сотрудничества – авиация. Мы своих самолетов не производим, а авиация – это такая отрасль, в которой очень сильна конкуренция, и все происходит очень быстро, отстать от всех очень просто. Нам нужны самолеты, в том числе – военные, а также самолеты и вертолеты для тушения пожаров. Ну, что бы вы хотели еще спросить? Я потом вам передам документы по каждому вопросу.
- Спасибо большое, господин премьер-министр, вы дали такой, очень подробный, очень глубокий обзор того, что может соединить наши страны, тех вопросов, которые будут востребованы на переговорах с российским премьером. Вы стали премьер-министром в очень трудное, неспокойное время для Таиланда, и вы сразу поставили перед народом, перед своим правительством целый ряд совершенно конкретных задач. Вот, что из того, что вы поставили перед собой, как первостепенные задачи, уже удалось решить и что, на ваш взгляд, предстоит еще сделать в ближайшее время?
- Да, хорошо, я расскажу об этом со своей точки зрения – как я думаю и что делаю. Для начала надо понять реальную ситуацию в Таиланде на момент нашего прихода к власти.
Сейчас весь мир лихорадит, везде – волнения, беспорядки, конфликты. Во многих странах конфликты проходят с массовым применением насилия. В Таиланде тоже были такие проблемы до 22 мая прошлого года. Эти проблемы существовали почти десять лет, а в политике ведь нет баланса и гармонии, и политический конфликт шел, то утихая, то снова разгораясь. Наша политическая система – демократия, но ее стало слишком много. Я бы все переделал, но не мог и не могу, потому что мы когда-то решили и объявили всему миру, что пойдем по пути демократии в ее международном понимании. Ваша история в этом смысле несколько отличается от нашей.
У нас возникла проблема обеспечения интересов и безопасности большинства и меньшинства. Проблема проведения внутренней политики соответственно количеству полученных на выборах голосов. Бесспорно, политика – необходимая вещь, но как-то надо обеспечивать и интересы и большинства и тех, кто остался в меньшинстве, иначе, особенно при остром конфликте, все заканчивается насилием. Я пришел к власти не потому, что хотел власти. Я пришел потому, что конфликт всем надоел, пора было его останавливать.
Я четыре года к тому времени командовал сухопутными войсками, и у меня тоже была своя демократия, насколько это позволяет воинский устав. В тот момент тайцы уже просто не понимали, как жить дальше. Да, нам приходится ограничивать себя во многом сейчас, но со временем все вернется на свои места, и демократия тоже. То, что у людей разные взгляды на жизнь и разные политические предпочтения – это нормально. Ненормально то, что за годы конфликта люди перестали понимать друг друга, полностью утратили способность договариваться. Противоречия дошли до такой точки, что любой спор заканчивался насилием.
Какое-то время такую ситуацию терпеть можно, но потом наступает предел. Правительство отвечает за всю нацию, за ее благоденствие, и получается, что правительство должно в такой ситуации вмешаться и решить проблемы. Решить, предпочтительно, путем организации переговоров между конфликтующими сторонами. Но только проблемы стали настолько острыми, что правительство уже ничего не могло сделать. Государство не могло нормально работать, законы не соблюдались – лидеры обеих сторон конфликта считали себя выше закона. Именно поэтому мне пришлось взять власть.
Когда я пришел к власти, мы сразу объявили о временном характере нашего правления, и разделили это правление на два этапа. Первый – этап единоличного правления Национального совета мира и порядка, во время которого был, собственно, прекращен конфликт. До этого были постоянные противоречия, столкновения, стрельба, теракты – и не только в Бангкоке, но и в провинциях. Мы все это успешно прекратили, и это главное достижение первого этапа. Но это еще не были мир и порядок в полном смысле слова, просто конфликт затаился и затих. Чтобы его полностью преодолеть, нужно было менять менталитет людей, сложившийся за годы конфликта. Много лет, этих конфликтных лет, я не вмешивался в политику, она существовала отдельно от меня, а я – отдельно от нее. И не я довел страну до такого состояния, когда люди не могли уже разговаривать друг с другом нормально. Тогда я пришел к власти, потому что все это надо было остановить. Я очень не хотел, чтобы мы превратились в разваливающееся государство, неспособное обеспечить нормальную жизнь своим гражданам, опозоренное перед всем миром, в страну, в которой из-за политического конфликта останавливается бизнес и тает бюджет – до такой степени, что, не приди мы к власти, в скором времени в стране начались бы перебои с зарплатой госслужащих. Вот мы и пришли все это исправить.
Первый период продолжался около пяти месяцев, до этого в течении шести месяцев в стране был хаос, поэтому это был пятимесячный период, в который мы полностью прекратили беспорядки по всей стране. Тогда другие законы просто уже не работали, и пришлось действовать нам. Это было в мае 2014 года. А потом, когда ситуация несколько стабилизировалась, ближе к концу 2014 года, мы приступили к решению проблем повседневного управления – формированию бюджета, принятию инфраструктурных проектов, и так далее.
Второй период продолжается шесть месяцев, захватив уже этот, 2015 год. Это период работы правительства, которое мы создали по истечении первого периода. Мы создали правительство, приняли временную конституцию, для того, чтобы в стране была какая-то система законодательства, чтобы можно было идти вперед. Мне нужны были полномочия, чтобы создавать новые законы для замены старых, не работающих.
Сейчас в нашем временном законодательном собрании (парламенте – прим. пер.) обсуждаются около ста новых законов, которые придут на смену старым, не работающим. Мы вносим изменения в очень многие законы, в том числе – касающиеся экономики, капиталовложений, привлечения иностранных капиталовложений, закон о деятельности Национального бюро инвестиций, и так далее. Мы многое меняем в структуре законов о создании и деятельности предприятий. Вот чем мы сейчас занимаемся.
Я никогда не использую полученные мною полномочия для разжигания конфликта и создания конфликтных ситуаций, вообще для применения силы, если речь не идет о нарушении закона. Я хочу, чтобы и наше общество и международное сообщество четко понимали, что нарушения закона происходят по разным причинам. Причина может быть, например, в том, что закон устарел и потерял актуальность, или в том, что политические события подталкивают людей к нарушению закона. Если нам удастся прекратить такие нарушения закона, тогда мы сможем решить и все другие вопросы. Я говорил уже, что мы проводим политику реформ.
Сейчас разрабатываются одиннадцать основных реформ, этим занимается Национальный совет по реформам (НСР). Временное законодательное собрание, о котором я только что говорил, работает, как временный парламент, заменяя собой и сенат, и палату представителей. А НСР состоит из пятисот человек и занимается разработкой реформ.
Мой план состоит в следующем: на первом этапе работал НСМП, наводя порядок и прекращая проявления насилия и попытки проявления насилия, на втором этапе, сейчас, действует временное правительство, и на этом этапе разрабатываются реформы, а на третьем этапе будет работать уже следующее выборное правительство.
Но как мне обеспечить преемственность политики, как сделать так, чтобы и через пять лет выборное правительство продолжало начатые нами конструктивные программы и не допускало рецидива политического конфликта в том виде, в котором нам пришлось его переживать в последнее десятилетие? Как обеспечить проведение политики национального согласия и мира с нашими соседями и другими иностранными партнерами? Как мне заново научить людей жить друг с другом в мире? Какой путь я им должен показать сейчас, куда направить?
Для нас подготовка и проведение реформ – необходимость. Мы сейчас этим и занимаемся. Не все, конечно, получилось у моего правительства за первые шесть месяцев его работы. Что удалось? Ну, прежде всего, удалось добиться спокойствия и стабильности, что очень важно для восстановления нормальной деловой обстановки, в которой привык работать бизнес. Это не только моя заслуга, это заслуга всего правительства. Дальше – где-то к сентябрю – надо создать новую конституцию, полноценную, ведь сейчас у нас действует временная. И по ней уже проводить следующие выборы.
В процессе создания конституции еще проявляются противоречия между двумя противоположными лагерями старого конфликта, и надо создать юридические условия для их ликвидации, ведь самое главное – обеспечить для народа стабильность и процветание.
Следующие выборы, которые пройдут у нас в стране, чрезвычайно важны как для нас самих, так и для мирового сообщества. В сентябре будет готова конституция, но понадобится еще три месяца, чтобы создать пакет органических законов к этой конституции, а уже потом будет объявлена дата выборов, еще через 90 дней. Мы говорим о демократии. В этом году мы должны прийти к демократии. С чего начинается таиландская демократия? Прежде всего, с конституции, полноценной и постоянной. Это мы получим в сентябре. После принятия органических законов будут назначены выборы. Конечно, мы будем наблюдать за ситуацией. Может так случиться, что политики все еще сохранят свои противоречия, и тогда все будет непросто. Ну, посмотрим… Если все получится хорошо, мы перейдем к полноценной демократии. Если вы можете нам в чем-то помочь, посоветовать что-то в этом отношении, мы с радостью примем вашу помощь. Если у вас есть интересный для нас опыт. Вот так я себе это представляю.
И реформы тоже у нас идут в три этапа – те же первые пять месяцев, затем шесть месяцев, и последний этап – до конца этого года. Сейчас есть некоторые проблемы с конституцией. Идет ее обсуждение, дебаты, во время которых высказываются различные точки зрения. Политики хотят, чтобы конституция гарантировала полную свободу во всем, но многие эксперты говорят, что это прямой путь к возобновлению противоречий и конфликта. Я тоже так думаю, при неограниченной свободе конфликт может разгореться снова. В Таиланде совсем немного политических партий, я никого не обвиняю, и не буду их называть. Ну, хватит о политике.
Мне, между прочим, посоветовали вообще с вами о политике не говорить, а то мои слова распространятся по всем СМИ (добрая усмешка). Но я изложил вам откровенно свои мысли по этому поводу. Если вы (россияне в целом, употреблено множественное число) хотите дать мне какой-то совет по этому поводу, давайте.
Я так думаю – вот, возьмем АСЕАН. Это собрание стран с часто очень разной историей, основами общества, уровнем образования, но во всех этих странах есть бедные люди. Есть и не бедные. Но бедные тоже есть, и их больше. Их проблемами надо заниматься, им надо помогать, ими надо руководить. А политическим (выборным) путем к власти приходят самые разные лидеры – одни озабочены проблемами бедноты, другие – нет. И таким образом пропадает последовательность в действиях правительства по решению проблем населения с низким доходом.
Я зачем все это вам говорю? Не то, чтобы я думаю, что вы, ваша страна, будете вмешиваться в эти наши дела, нет. Просто я хочу, чтобы вы рассказали и другим там, в мировом сообществе, что у меня, у моей команды нет никакого противоречия с порядками, которые отстаивает мировое сообщество, и что власть, как таковая, мне не нужна.
Мне власть нужна для того, чтобы сделать свою работу, а не для того, чтобы преследовать какие-то личные интересы. Сегодня я всеми силами стараюсь снизить уровень коррупции в нашем обществе, и эти мои усилия обернутся в ближайшем будущем большой пользой для государства и народа, я верю в это.
Мне приходится решать массу повседневных проблем, которые возникают извне страны каждый день, нас все время в чем-то обвиняют – то с рейтингом по контрабанде людей, то с рейтингами по авиационной безопасности, и так далее. Если вы (обобщенно) можете мне в этом помочь, с радостью приму помощь, ведь мы друзья. Ну как, вы поняли теперь, как мы движемся вперед и что успели и планируем сделать? Я достаточно подробно ответил на ваш вопрос? Поняли. Это хорошо.
Видите ли, есть еще один очень важный момент – вот сейчас приедет господин премьер-министр (России), мы о чем-то договоримся, и ведь эти договоренности станут обязательными к исполнению и последующими правительствами. В современном мире преемственность внешней политики – это императив. И наши отношения с Россией с этого момента смогут только развиваться еще шире и глубже, на основе взаимной выгоды и справедливости, и другого пути не существует. Не думайте, что если придут американцы со своими инвестициями, я изменю эту политику. Нынешний период – очень удачный период для всех, кто хочет торговать с Таиландом и инвестировать в Таиланд, потому что я человек справедливый. Поэтому на этот счет не волнуйтесь, пусть у вас об этом голова не болит. Ну, давайте пойдем дальше.
- Господин премьер-министр, вот вы сейчас очень интересно сказали о своем народе. "Таиланд" означает "Земля тайцев", а само слово "таец" - это "свободный". Тайцы - очень свободный народ. В вашем регионе, Юго-Восточной Азии, Таиланд – единственная страна, которая никогда не была ничьей колонией, и тайцы очень остро чувствуют это чувство свободы, они действительно свободные люди. Вот где эта граница, по-вашему, как главы правительства, как крупного военного руководителя, где граница между этой свободой, и чтобы свобода не перешла в анархию? Эту свободу можно и нужно ли ограничивать, и в чем, на ваш взгляд, эта свобода выражается сегодня?
- Анархия, вы говорите… Беспорядки и суета, безвластие… Да, пожалуй в период, непосредственно предшествовавший 22 мая прошлого года у нас была почти полная анархия. А в период, последовавший за 22 мая, у нас была и есть, своего рода, демократия все-таки. Я ведь не принимаю все решения единолично, да и обстановка в стране сохраняется нормальная. Да, нам пришлось решительно действовать в целях восстановления мира и порядка в стране – но сейчас оглянитесь вокруг – многие элементы демократического строя присутствуют, они никуда не делись – у нас действует, в определенной степени, гражданское общество, действуют СМИ.
Да, мы гордимся своей свободой, тем, что не были ничьей колонией, и тем, что когда король Рама Пятый освободил рабов и отменил рабство, это произошло совершенно бескровно, никто ни с кем не воевал и не погиб. Вот это – по-настоящему тайский стиль решения социальных проблем – бескровно и с созданием взаимопонимания на всех уровнях общества. Такой путь решения социальных проблем воспринимают и принимают все социальные классы и прослойки. Именно этим традиционным путем я сейчас и иду.
Я изучал опыт разных стран, выбирал из него то, что полезно Таиланду, и пришел к выводу, что сегодня многие тайцы понимают под свободой не настоящую свободу, а полную вседозволенность. И в некоторых случаях, при такой интерпретации свободы, закон становится бессильным и перестает работать. Я пытаюсь внушить нашим гражданам, что в обществе должны работать законы, должна быть дисциплина, именно они позволяют обществу нормально существовать и процветать, организуя и упорядочивая отношения между людьми.
Свобода не в том, чтобы каждый преследовал свой интерес и из-за этого ссорился с соседями и вообще с другими членами общества, и не в том, чтобы эта ссора переходила в драку, а потом и вооруженное столкновение. Именно это было у нас в недавнем прошлом, и это, конечно, анархия. Откровенно говоря, в тот момент государство не могло нормально работать, чиновники на местах и в центре не могли нормально выполнять свои обязанности, и это продолжалось годами. И я это наблюдал постоянно, ведь мне пришлось работать при всех правительствах последних лет.
Сейчас тайцев надо учить тому, что свобода – это не вседозволенность, что нельзя концентрироваться на одной только свободе. Права должны всегда сопровождаться обязанностями. Каждый должен понимать, что его спросят – ты законопослушен? Ты платишь налоги? Ты не нарушаешь права других? На эти вопросы каждый должен, прежде всего, сам себе ответить, и в соответствии со своим ответом строить свое поведение.
Нам приходится сейчас это людям объяснять, и на эти объяснения нужно время, потому что люди, жившие годами в условиях, когда все можно, не сразу даже понимают, о чем идет речь. А мне говорят о военном положении… Мы отменили военное положение, ввели приказ о мерах безопасности… Мне не нужны эти полномочия, чтобы укреплять мою власть. И не для того, чтобы ущемлять чьи-то права. Они нужны мне для того, чтобы быстро и оперативно решать возникающие проблемы. Если ничего не ограничивать, ничего хорошего сейчас из этого не получится, понимаете? Просто вернутся противоречия, и возобновится конфликт.
- В этой связи, господин премьер-министр, разрешите эту же тему спросить с другой стороны. Таиланд – страна с самым большим населением в мире, которое исповедует буддизм. Это очень тонкая, очень древняя религия, и здесь вот эти традиционные ценности буддизма, насколько они сегодня воспринимаются тайским обществом, как они связаны, как они коррелируются с современным миром, насколько вам лично близки идеи буддизма?
- Тайцы, конечно, буддисты. Но наш король, как и все предыдущие короли – защитник всех религий. Наш король, Рама Девятый, еще в начале своего царствования много лет назад объявил, что в Таиланде приветствуются все мировые религии. Мы поощряем и защищаем все религии, присутствующие в Таиланде.
Теперь, что касается буддизма. В прошлом у нас не было проблем с религиозным сознанием и поведением, большинство населении страны – буддисты, и они жили в соответствии с установками буддизма, которым их учили монахи, при этом еще не было сильного влияния других культур. Вместе со свободами, в том числе свободой экономической, свободой вероисповедания и свободой СМИ, пришли и распространились элементы других культур и других вероисповеданий. Система образования тоже изменилась. Мы не можем сейчас взять и остановить этот процесс восприятия других культур. Если раньше люди следовали канонам буддизма, которые им в чистом виде преподавали монахи, то сейчас это уже не так. Мы, кстати, заняты сейчас и восстановлением буддийского обучения и буддийского сознания в стране. Ведь достаточно сделать так, чтобы люди изучали хотя бы всего пять основных заповедей буддизма из общего числа заповедей, предназначенных для мирян – не убей, не укради, не злоупотребляй спиртным, и так далее. Многие люди уже просто забыли эти заповеди. А ведь нельзя соблюдать, скажем, две, и не соблюдать три остальные. И неудивительно, что сейчас в этом отношении дела обстоят хуже – сейчас в стране гораздо большее население, чем раньше, у людей другие мысли в головах, и обучение ведется совсем по-другому. Но слово "религия" остается частью национального символа Таиланда: нация, религия, монархия. Религия – не только буддизм, это может быть и ислам и христианство, никто не заставляет никого менять свою веру. Но буддистов действительно в стране большинство. Мы сейчас работаем со странами, где буддизм зародился и остается сильным – это Индия, Непал, и другие, по восстановлению изначального буддийского канона.
Раньше воспитание детей в нашей стране опиралось на три опоры: дом, монастырь, школа. Сейчас в каждой составляющей этой формулы есть проблемы. Есть они в доме – в стране распространились СМИ и социальные сети. Раньше дети получали знания от учителя. Сейчас – из социальных сетей и СМИ. Facebook, Google и других. Радио и другие СМИ тоже в этом участвуют. Так что учителя и монахи уже не всегда в состоянии воспитывать детей, получающих информацию из интернета. Да и в монастырях есть проблемы. У нас больше десяти тысяч монастырей в стране, они разбросаны по всем провинциям, и за ними тоже нужно присматривать. Нет, учат они по-прежнему, но и в монастырях не все в порядке. Мы сейчас собираем данные о том, как проходит обучение в монастырских школах, потом будем делать выводы и решать, как реформировать эту сферу, это одна из одиннадцати реформ, которые мы готовим. Продолжать эту работу будет следующее правительство.
- Таиланд для нас – страна с очень богатой, самобытной культурой, тайцы, я знаю, очень любят праздники и фестивали, веселый народ. И вот какие вы считаете, самые главные для вашего народа, и, кстати, какой ваш личный самый любимый праздник в вашей семье?
- Видите ли, мы действительно очень любим праздники, и у нас природные условия этому способствуют. У нас нет снега, не бывает очень холодно, нам не приходится преодолевать какие-либо явления природы, связанные с холодом. Поэтому люди счастливы, а счастливые люди любят веселье и праздники. Сейчас мы пытаемся упорядочить празднование Сонгкрана (новый год по лунному календарю, который в апреле празднуют народы ЮВА – прим.перев.). Как Сонгкран, так и буддийские праздники, например – Висаха Буча (Весак – праздник, в который отмечают День рождения, день просветления и день смерти Будды. По буддийскому канону эти три события произошли в одно и то же число с перерывами во много лет) должны праздноваться в соответствии с буддийской традицией, это традиционные праздники, и их нельзя справлять иначе, чем указывает традиция. Это очень красивые традиции. Но сейчас празднования превратились в какие-то коммерческие фестивали. Это, конечно, влияние туризма с одной стороны и жажды наживы с другой. Я ничего не имею против того, чтобы туристы принимали участие в праздновании или просто смотрели. Для них – это новое знание, новые впечатления, общение с добродушными и гостеприимными тайцами. В небольших городах и поселках во многих местах праздники идут по-настоящему традиционно. И хорошо, когда там бывают в праздник туристы, которые это все видят. На Сонгкран у нас будет много гостей, и хочется, чтобы они не только в Паттайю одну ехали. Мы организуем для них интересные программы по всей стране.
- Я знаю, господин премьер-министр, что вы с детства мечтали быть военным, и стали им, и в военной карьере достигли самых больших успехов. Вы командовали сухопутными войсками Таиланда, на ваших погонах все звезды высшего генерала. Сейчас вы занимаетесь политикой – вот насколько ваш военный, генеральский опыт помогает вам сегодня и, скажем так, чем вы руководствуетесь, когда принимаете сегодня свои решения?
- Опыт помогает, в очень многом помогает. Похоже, вы мою биографию знаете досконально! Все знаете!
- Я готовился к встрече с вами, господин премьер-министр!
- Следили за мной? Ну, я тоже о вас многое знал, и к встрече готовился. Да, я действительно с детства мечтал стать военным. У меня отец военный, а мама – учительница. Я вырос в гарнизонах. Когда солдаты занимались физической подготовкой у меня под окнами, я, конечно, выбегал посмотреть. Я гордился своим отцом и был горд тем, что иду по его пути. И мама меня тоже на это вдохновляла. Военный человек может делать многое. Может воевать. Может выполнять любую другую государственную работу, может преподавать. Военный преподаватель – это не то, что гражданский. Ему приходится много о чем думать. И я знаете, чем горжусь? Тем, что поступил в кадетское училище самостоятельно, сдал все экзамены и был зачислен. Тогда мне было пятнадцать лет, и два года я там проучился. Уже тогда я выбрал сухопутные войска, и от своего выбора не отступал. Тогда мне было 15 лет, потом два года я там проучился. Вообще, я думаю, что родился, чтобы быть военным. Вы знаете, мы верим в перерождения. Я, видимо, был военным в моей прошлой жизни, и снова буду в следующей. Наверно, мне в жизни нужна стабильность. Военные получают ежемесячное жалование, и на него можно содержать семью.
Когда я закончил кадетское училище и училище сухопутных войск, началась очень интересная жизнь: я увидел многие провинции и самые отдаленные уголки страны, побывал на всех границах, поучаствовал во всем, что происходило. 38 лет я провел в армии, из них 34 – в качестве офицера сухопутных войск и 4 – в качестве их командующего. Солдату, на самом деле, есть чем заняться. Это и участие в боевых действиях, и учения, и ежедневные тренировки, и работа по обеспечению безопасности в стране вместе с гражданскими службами и полицией в составе межведомственного Командования внутренней безопасности, работа по развитию окраинных районов страны, хозяйственная работа по поручению правительства. Я участвовал во многих таких программах при разных правительствах.
Я работал и с предыдущим премьер-министром, и с премьер-министром, который был до этого. Солдат служит народу, а не правительству, он сам часть народа. Я всегда старался гасить конфликты, договариваться, мирно решать противоречия, и старался это делать и тогда, когда в стране начались проблемы, вызываемые деятельностью отдельных людей – я не хочу их обвинять или называть, вы сами знаете, о ком речь. Проблемы повторялись, и я опять пытался их решать по мере сил и в рамках своих возможностей.
Ну как вы думаете, могу я руководить экономикой, много я в ней понимаю? Мне пришлось многое изучить с момента прихода к власти. Если бы я не получил какие-то знания, как бы я мог управлять государством? Но главное здесь не в этом: моя задача не в непосредственном руководстве экономикой, моя задача – навести порядок среди тех, кто этим профессионально занимается и знает все лучше меня. Моя задача – предложить им политическую линию и поставить задачи, а они – чиновники, отвечающие за экономические вопросы – должны придумать, как эти задачи реализовать. Не каждое правительство действует именно так, но для нас – это правильный путь. Военные должны прислушиваться к мнению специалистов. Военные не могут вот так взять власть – и сразу начать руководить экономикой, они к этому не подготовлены. Они должны воспринимать то, что им говорят специалисты, и на основе этого принимать решения. И они должны вообще много слушать.
Мне, как премьеру, приходится выслушивать огромное количество мнений – и через СМИ, и из-за границы, так что голова болит от этого всего. Я же человек, не машина. При этом мне надо постоянно сохранять хладнокровие и приветливость по отношению ко всем, включая журналистов, например… Вот через такое приходится каждый день проходить – но я не беру на себя того, чего не знаю и не умею. Есть специалисты, моя задача – дать им работу и вдохновить на ее успешное выполнение. Я могу им предлагать варианты решения вопросов, но при этом никогда на них не настаиваю, если с точки зрения специалиста эти варианты не подходят.
Многие, особенно критики нашего правительства говорят, что мы не опираемся на существующие законы и не создаем новые достаточно быстро, чтобы эффективно руководить. Законы – это, конечно, хорошо. Но при любом количестве законов, даже самых совершенных, если люди, обеспечивающие их выполнение, не хотят работать, не вдохновлены своей работой, не хотят участвовать в выполнении общих задач – ничего в той отрасли, где это происходит, никогда не получится.
- Я действительно готовился к встрече с вами, господин премьер-министр, и видел вашу фотографию в генеральской форме – у вас вся грудь в государственных наградах, вся грудь в орденах. Откройте секрет, какая из этих наград для вас самая памятная, самая значимая, за что вы ее получили – мне очень интересно.
- Есть два вида наград – это награды, связанные с выслугой лет, которыми Его Величество король награждает военнослужащих на различных этапах службы, а есть награды за конкретные поступки и достижения – за смелость, проявленную в боях, за ранения и так далее. Есть две награды, которыми я особенно горжусь – это орден Защитник Отечества второй степени. У меня и первой есть, но его я получил позже. Этот орден – за боевые операции на границе. Меня наградил этим орденом король за участие в таких операциях. Раньше у нас на границах бывало очень неспокойно. Часто возникали стычки – и не с военными соседней страны, а с повстанцами, с которыми борются военные соседней страны, и которые переходят внезапно на нашу территорию – по ошибке или намеренно – и встречают жесткий отпор. У нас много военных погибало в таких столкновениях… И раненых много было. Вот за участие в таких столкновениях меня и наградили. Есть еще один орден, полученный тогда же, им не всех награждали – орден Раматхибоди (первый король древнего тайского государства Аюттхайя, основатель предыдущей королевской династии – прим.перев.), он вручается за особые заслуги в боевых действиях. Еще один орден, которым я очень горжусь – это Орден Королевского Белого Зонтика, этот орден всегда вручает сам Его Величество король. Я получил этот орден, когда был еще полковником. Обычно его получают высшие чины государства, но тогда я еще не был командующим и не был в правительстве. Его Величество вручил мне этот орден за работу по развитию отсталых районов страны, высоко оценив мои заслуги в этой программе, которую мы выполняли вместе с гражданской администрацией.
Вот эти три ордена, о которых я говорил – ордена Таиланда. Я горжусь и другими таиландскими наградами, которые у меня есть. И горжусь также иностранными орденами, которые я получил в поездках за рубеж. В основном, эти ордена были получены тогда, когда я был командующим сухопутных войск.
Ордена – это отражение тех дел, которыми я горжусь. Слава и власть – особенно власть – это вещи преходящие, и не стоящие того, чтобы предпринимать сверхусилия для их сохранения. Главное в жизни – это то, что человек делает в жизни такого, чем он может гордиться. Если человек делает добро, ему воздается за это. Не золотом, не влатстью – нет, эти вещи невозможно сохранить, и с собой на тот свет их не заберешь. Ордена – это то, чем можно гордиться, их дают за заслуги, и они остаются с нами на всю жизнь и сохраняют о нас память после смерти. Я вот так думаю об этом.
- Господин премьер-министр, прошлый год был ознаменован не только тем, что вы стали главой правительства Таиланда, но и тем, что вам исполнилось 60 лет, вы перешагнули шестидесятилетний рубеж, что называется, welcome to the club! Вот если взглянуть на ваш жизненный путь – что было самым для вас памятным в вашей жизни, может, самое трудное, а может – самое радостное?
- Это за 60 лет? 60 лет… Начну с того, что, пожалуй, работать мне всегда было легко. Я всегда обдумываю свои действия и сохраняю добрые отношения со всеми, с кем работаю. Когда я был у кого-то подчиненным, я знал, что должен выполнять его приказы по службе, и выполнял их. Ответственность за приказ лежит на том, кто его отдает, и приказы бывают разные. Иногда такие, которые не хочется выполнять. Но я старался так выполнять их, чтобы и приказ был выполнен, и чтобы без прямой необходимости никому не создавать неприятностей. В большинстве случаев это срабатывало. Многим в руководстве вооруженных сил такая позиция нравилась, поэтому у меня сложилась довольно быстрая карьера.
В моей жизни было много хорошего и очень мало плохого. Мало такого, о чем стоит сожалеть. Один из таких моментов – это то, что развернувшееся на моих глазах современное развитие Таиланда происходило слишком медленно, особенно в сфере человеческого сознания. Путать свободу с вседозволенностью у нас начали именно в это время.
Мое сознание формировалось в армейских условиях. Когда я был командиром взвода, я должен был думать о том, как выполнить боевую задачу и при этом сохранить жизнь и здоровье своих подчиненных. Когда мне дали роту, подчиненных стало больше и забот прибавилось. Когда я стал командовать полком, а потом дивизией – я исходил из тех же принципов: выполнение задач, поставленных родиной, и постоянная забота о подчиненных.
Никогда в жизни не думал, что придется стать премьер-министром. Думал, в 60 уйду на пенсию и буду отдыхать в кругу семьи. Я же практически всю жизнь проводил с семьей минимум времени. То был на границе в тяжелые времена, когда мы туда с собой семьи не брали, то служил в провинции, приезжал домой на выходные, да и то не каждый раз. Я в Бангкок-то вернулся только тогда, когда стал заместителем командующего, а потом командующим – только восемь лет провел в Бангкоке перед пенсией, и жил дома. Так вот, я надеялся, что смогу отдавать все время семье, в компенсацию за годы, которые я не мог быть вместе со своими родными. Восемь лет, только последние восемь лет в Бангкоке, а остальные тридцать – в гарнизонах и на границе. Я хотел отдохнуть, хотел вместе с дочерью попутешествовать по стране, съездить с ней за границу – мы же практически не были вместе все предыдущие годы. Но у меня это и сейчас не получается, опять я занят целые дни. Да и по стране путешествовать сейчас тоже не очень удобно – сохраняется пока опасность, у людей в головах пока еще не все успокоилось.
Поэтому, раз уж мне пришлось сесть в это кресло, я постараюсь сделать как можно больше добра для моей страны, для Таиланда. И для того, чтобы внешний мир признал за Таиландом право на самобытность и свой, тайский путь развития. Я сам считаю, что у каждой страны может быть свой собственный путь, и я всегда уважаю этот путь. Вот того же я хочу и для Таиланда. Мы разные, но мы можем понять основы другого общества, и можем при этом уважать друг друга и не вмешиваться во внутренние дела друг друга. Спасибо России за то, что с самого момента моего прихода к власти со стороны России не раздалось ни слова критики в мой адрес. Дело здесь не в том, что я люблю тех, кто меня не критикует. Я воспринимаю отсутствие критики с вашей стороны, как проявление уважения к Таиланду, к той ситуации, которая у нас сложилась и к тому пути, который мы выбрали.
Многие страны сейчас меня не понимают и не понимают того, что происходит в Таиланде. Они ведь как считают: демократия должна быть вот такой, как у них, свобода – это значит свобода полная, можно делать все, что угодно. Этого у нас сейчас нет. Но ведь у нас был долгий, многолетний конфликт, противоречия, столкновения. И все это нарастало неотвратимо и с огромной скоростью. Это надо было остановить, пока все не взорвалось.
Мы ведь не первые, у кого возникает такая ситуация. Раньше в других странах уже были подобные конфликты, когда у нас все было спокойно. Так получилось, что теперь такая ситуация сложилась у нас, и нам нужно этот пожар тушить, и тушить срочно, пока он не разгорелся до такой степени, что его нельзя будет остановить.
- Должен сказать, что вы очень правильно сказали, что ваше решение, ваш приход к власти был очень позитивно воспринят в нашей стране, и те ваши решения, которые были приняты, они действительно встретили понимание в российском обществе, и здесь я совершенно с вами согласен, ваши решения были вне критики российских СМИ, и это правда. Но я хочу сказать сейчас немножко о другом. Вот у меня есть личное пристрастие – я очень люблю тайскую кухню, я вообще считаю, что суп том ям – это один из лучших супов в мире. Вот тут, насколько я знаю, и я хочу проверить, насколько я действительно изучил ваши пристрастия – вы ведь тоже любите готовить, господин премьер-министр, и, как я слышал, очень хорошо это делаете. Какие блюда тайской кухни вы любите готовить сами, и какие блюда тайской кухни вы порекомендуете тем, кто пока с ней незнаком?
- Этого не знают даже мои подчиненные! Мне пришлось научиться готовить еще в детстве. Отец у меня - военный, мама – учительница, они все время на службе, и днем мне приходилось готовить самому себе обед. Пока я жил с семьей, до поступления в училище – готовил себе каждый день. А вообще у нас в семье чаще готовил отец, он очень хорошо это умел. Он даже шить умел, представляете! Он шил наволочки для подушек, москитные сетки сшивал, он вообще был молодец во всем. Мама была учительницей, и тоже умела хорошо готовить. Вот родители меня и научили, чтобы я мог сам позаботиться о своем питании, где бы я ни был. Покупать готовую еду тогда было дорого, мы не могли себе этого часто позволить, поэтому надо было уметь готовить самому.
Потом мне очень это пригодилось – когда я служил на границе. Я там был один, без семьи. Есть мог только то, что сам готовил. На границе бывает, что местная пища просто не подходит человеку, а то варево, которое делали мои солдаты, я тоже есть не мог. Вот и ездил на рынок, покупал продукты и готовил. Том ям тоже готовил, это просто. Вот другие тайские супы – посложнее в приготовлении, этого я тогда не умел, поэтому иногда покупал готовые. А остальное все готовил сам – и овощи, и мясо, и яйца – сколько блюд с этими ингредиентами есть в тайской кухне, столько и могу готовить. Делал и то, что готовится на сильном огне, а это самое сложное, очень просто все испортить. Люблю пхат капрао – приготовленную на сильном огне острую курицу или мясо с базиликом.
В армии часто приходится есть, что дают, когда нет времени готовить – тогда ешь то, что подают в ближайшем ресторанчике. В таком случае люблю заказывать том ям кунг (том ям с креветками) и пхат капрао. Но том ям бывает иногда и невкусный, а просто очень острый. Вы как, можете есть острую пищу?
- Вы так вкусно рассказываете, господин премьер-министр, что у меня слюнки текут. Да, очень люблю острую пищу. Именно тайскую.
- Можете есть и любите? О! Это хорошо. У нас хорошая кухня, основанная целиком на естественных и свежих ингредиентах. Всем, кто хочет попробовать тайскую кухню я рекомендую это делать в Таиланде. Мне много приходилось бывать в тайских ресторанах за границей. Их очень много в мире – но там, чаще всего, невкусно. Повар - не таец, а представитель какой-нибудь другой азиатской страны – это так не должно быть, и я каждый раз думаю, надо поговорить с владельцами, подумать, как это исправить. Если повар - таец или тайка, они лучше разбираются в многообразии всяческой зелени, кореньев и других ингредиентов тайской кухни.
У вас тоже кухня вкусная, и очень красиво выглядят блюда при подаче. У нас так немногие умеют. В других странах тоже много интересного. Я часто смотрю телепередачи, в которых демонстрируются рецепты – сегодня что-то из русской кухни, завтра – из какой-то другой. Я думаю, что в наш век еда – это один из факторов, которые делают мир единым.
Когда я в прошлый раз был в России, очень вкусно кормили. Мне запомнились рыба очень вкусная, креветки…
- В России креветки?!
- В России. И креветки были, и рыба – очень вкусная океанская рыба. Не креветки, прошу прощения – crawfish (раки. По тайски креветки и раки обозначаются одним словом – прим. перев.) Супы очень понравились, особенно холодные супы. В Таиланде жарко, но мы любим очень горячие супы. А холодные супы мне понравились. Совсем новое ощущение. Этим надо тоже обмениваться. Горячие супы везти к вам, а холодные – к нам. Вы сколько времени в Таиланде? Вы здесь давно, или только приехали?
- В этот раз, к сожалению, мало, но вообще я много раз бывал в Таиланде, я же говорил, что я большой поклонник тайской кухни, и ваш рассказ мне просто как мед на сердце.
- Ну, тогда мы с сегодняшнего дня друзья. Вы теперь – как член нашей тайской семьи. Приезжайте всегда, когда захотите, всегда буду вам рад.
- Это для меня большая честь, господин премьер-министр.
- Я буду очень рад встрече с господином Дмитрием (Медведевым), и вообще я уважаю ваших руководителей, Владимира Путина очень уважаю. Сильный человек. Он когда приезжал в Таиланд, он плавал в море на юге страны, где всегда большие волны. Сильный человек. Я встречался с ним много раз, но мы мало разговаривали. Поговорили как-то на одном из больших совещаний, где же? Он тогда меня спросил – как дела в Таиланде, все успокоилось уже или пока нет? А! В Милане, в Италии. Ну и в Москве, во время визита Ее Величества.
Думаю, на предстоящей встрече с премьером (Медведевым) мы не будем говорить о политике, не будем говорить о том, что создает проблемы. Лучше будем говорить о нашей дружбе и сотрудничестве. Помню, господин Дмитрий мне сказал в Нейпьидо, когда мы говорили о 118-летней дружбе наших стран и народов: мы, как два премьер-министра, вместе построим еще 118 лет этой дружбы! Правильно сказал, мне эта его фраза очень понравилась. Следующее правительство должно будет продолжить эту политику дружбы. Мы друзья, и наша дружба будет существовать еще столетие, и, наверно, не одно. Вы видели фильм "Из России с любовью"?
- Да.
- Много фильмов снимают в России. Хорошо бы, чтобы русские режиссеры начали снимать кино в Таиланде. Мы можем сотрудничать и в сфере кинематографа, и в туризме, и в торговле и инвестициях, и в военно-технической области.
Да! Забыл еще об одной важной перспективной области сотрудничества. Энергетика. У нас мало энергоносителей и мало энергетических станций. Нам надо бы закупать в России сырую нефть, газ… Далеко, конечно, и об этом мы тоже в тот раз говорили. Далеко, но выход найти можно. Ну как, вы удовлетворены? Достаточно или пока нет?
- Еще чуть-чуть.
- Чуть-чуть?
- Еще один вопрос, он связан с тем, насколько все-таки хорошо я изучил вашу биографию, господин премьер-министр. Я знаю, что вы верите в существование неких таких мистических сил и носите амулеты. Вот если я прав в этих своих знаниях, то по какому правилу вы эти амулеты выбираете?
- Амулеты? Только буддийские амулеты. Ношу, конечно, потому что я таец. Тайцы верят в силу буддийских амулетов, и особенно в нее верят военнослужащие.
- Вы сами их выбираете, или вам их дарят?
- Дарят, конечно. Люди дарят. Я сам не выбираю амулеты для себя. Дарят и говорят, от чего спасает амулет – этот от этого, тот – от того. Можно не верить, можно не верить, это кто как сам думает. Но в любом случае эти амулеты несут в себе часть того тепла, который передает с ними дарящий, они помогают сохранять хорошее настроение, они – для души, и это главное. А у вас есть амулет? Что, есть? Интересно!
- Есть. Я покажу. Вот.
- А, не буддийский.
- Не буддийский, другой. А какой буддийский из себя? Ваш амулет какой?
- У меня разные – и в виде медалей, и в виде миниатюрных статуэток Будды и монахов. Я даже не знаю, сколько они стоят. Есть очень дорогие и не очень. Я никогда это не спрашиваю, просто принимаю и храню.
- У меня последний вопрос, господин премьер-министр. Наша программа называется «Формула власти». Вы обладали высшей военной властью, властью командующего, а сегодня у вас – высшая гражданская власть, вы – глава правительства. Вот, на ваш взгляд, на ваш вкус – что такое власть, какова она на вкус, эта очень сложная штука под названием власть?
- Я точно не опьянен властью и не имею от нее наркотической зависимости. Я никогда не хотел и не хочу власти.
Власть возникает двумя способами: людей можно заставить подчиняться себе силой, или можно своими поступками и хорошим отношением к людям снискать себе их уважение и авторитет. Я придерживаюсь всегда второго способа. Общаюсь с людьми, завоевываю их доверие, разъясняю свою позицию. Вообще, я гораздо больше пользуюсь методами переговоров и уговаривания, чем методом диктата.
Когда есть взаимное уважение, тогда есть и настоящая власть и, сознательное выполнение указаний. Да и властью, данной мне сейчас, я не распоряжаюсь единолично. Есть и НСМП, есть кабинет, есть другие коллегиальные органы власти. И я не могу просто взять и заявить, что там-то и там-то все неправильно, и надо переделывать. Я могу обратить на это внимание и предложить так-то и так-то это решить. Я не могу кого-то просто арестовать и посадить, помимо случаев, связанных с национальной безопасностью, и то только временно – а в любой другой ситуации арестовать может только суд. Военный трибунал, если речь идет о нарушении, связанном с угрозой национальной безопасности или с проступками военных, и гражданский суд во всех других случаях. И сейчас я заявляю постоянно – не нарушайте законы, и вас не будут арестовывать и судить! Законы надо соблюдать. Один человек или группа людей не может просто так заявить – этот закон неправильный, и мы не будем его исполнять. Закон есть закон.
Есть люди, для которых власть – наркотик. Есть люди, которые идут во власть ради личных интересов, ради личного обогащения. Я таким никогда не был и не буду. И денег я в политике не заработал и не заработаю.
Мы проверяем, как работают чиновники и наши же военные представители на всех уровнях, насколько они чисты в исполнении своих обязанностей. В политике бывает все – когда у нас действовало много партий, политики часто приходили к власти во имя личных интересов, становились "авторитетными фигурами" и заражали подчиненных им чиновников коррупцией. Чиновники постоянного состава – они в массе такие, они идут за руководителем, и если руководитель создает атмосферу для коррупции, они будут коррумпированы, а если вычищает коррупцию, они будут работать честно и чисто. Вот мы сейчас и пытаемся способствовать тому, чтобы коррупция резко снизилась.
Вот, говорят – у меня власть. Но какая власть? Власть председателя НСМП? Это власть по конституции, по закону, хотя и временному. Я эту власть мало использовал. Военное положение уже отменено. Теперь есть специальные полномочия по статье 44 конституции, но эта статья касается только национальной безопасности. Вот, журналисты спрашивают меня об этом. Потом пишут, и пишут по-разному. Если они пишут с негативных позиций, это потом доходит до международных СМИ и наносит ущерб стране. Я поэтому их и предупредил – не надо так делать, хватит уже. Я же никому не причинил вреда. Даже тех, кого мы задержали (22 мая, в день переворота – прим. перев.), мы вскоре отпустили, и отпустили всех до одного. Разве я кого-то казнил? Вот недавно был случай, они меня спрашивают, буду ли я закрывать и запрещать какие-либо СМИ. Да не буду! Спрашивают, как буду поступать с журналистами, которые пишут и сообщают не то, с моей точки зрения. Я возьми да и ответь – казнить буду! Я просто вспомнил в этот момент прекрасный фильм "Хвост, который вертит собакой" - и решил пошутить. Мне хотелось разрядить обстановку, ведь юмор обычно помогает наладить контакт с людьми. Ведь и премьер может шутить. Вот сижу тут с вами сейчас и шучу, и вы понимаете, что я шучу.
- Господин премьер, вот у нас в стране мы поняли, что вы шутите.
- Да, я и говорю. Вот вы понимаете, а те журналисты, которые тогда со мной разговаривали – не поняли. Вот я и решил – больше на такие вопросы вообще отвечать не буду, пусть отвечает пресс-секретарь. У меня были самые чистые и невинные намерения, а они из этого что сделали? У меня очень мало времени, и устал я тоже за это время, ну и пошутил. А они потом сказали, что я совершил нападки на прессу. Они сказали, что во мне слишком много от военного, раз я не терплю таких вопросов, а они их повторяют изо дня в день, одни и те же провокационные вопросы! Хотя знают, что я сразу сказал, на такие вопросы отвечать не буду. А потом все дошло до западных СМИ, и некоторые из них сообщили, что я собрался казнить журналистов! Кого и когда я собирался казнить или убивать?! Я только советовал, предупреждал, я с ними разговаривал на эти темы и не угрожал никогда!
У СМИ тоже должна быть какая-то дисциплина, должен быть какой-то баланс в освещении событий. Ну почему мы слышим из СМИ только критику? Все отрицательное попадает в сообщения, ничего положительного не попадает. Ну как можно нас только ругать? Мы же уже решили массу проблем, ну почему не написать об этом? Нет – пишут сплошной негатив – то не так сказал, здесь не к месту пошутил... Понимаете?
- Я, для того, чтобы не вызвать ваш гнев, господин премьер-министр, и показать, что у нас есть тоже чувство дисциплины, я на этом заканчиваю и благодарю вас, господин премьер-министр, за эту беседу.
- Хорошо. Спасибо, мой друг.