Экс-премьер РФ, глава Счетной палаты России 2000-2013 года, председатель Императорского православного палестинского общества Сергей Степашин в интервью ТАСС поделился своим мнением о ситуации на Ближнем Востоке, конфликте на Украине и возможности переговоров, оценил перспективы возвращения Москве замороженных активов, а также дал прогноз, какой Россия будет после СВО.
— У нас недавно с визитом был глава Палестинской национальной автономии Махмуд Аббас. Как вы оцениваете итоги визита, ситуацию в регионе и какие видите варианты развития событий там?
— Во-первых, Раис Аббас, мы его называем, не раз бывал здесь, в стенах Императорского Православного Палестинского общества, он почетный член нашей организации. Он много сделал для того, чтобы Россия вернула свое присутствие на Святую землю, по крайней мере, в Палестине. Благодаря ему, построили культурный центр в Иерихоне. Большая работа ведется в Вифлеееме, где также построена русская школа.
События, которые произошли в октябре — страшная трагедия для родственников тех, кто погиб, для тех, кто захвачен. Как бы мы ни относились к тому, что сейчас происходит со стороны правительства Израиля, ситуация очень тяжелая. Корни в одном, я говорил об этом не раз, готов повториться — я считаю, что в 1949 году советское правительство в лице Сталина и Молотова в какой-то степени допустило ошибку, когда мы в одностороннем порядке юридически признали государство Израиль еврейским государством. А при этом, что касается палестинского государства, ситуация была подвешена. Отсюда одна война, вторая, третья, Семидневная война. Постоянные столкновения. То, что сейчас происходит, это ужасная трагедия, погибли 45 тысяч человек, в основном женщины и дети. Я бывал в Секторе Газа, в Палестине в разных качествах. Я видел Сектор Газа отстроенный. Кстати, с точки зрения географии, это одно из самых красивых мест в мире.
Миллионы граждан изгнаны из домов, и неизвестно, когда они вернутся. Хотя сейчас вроде бы наметились некие соглашения между ХАМАС и израильским руководством. Россия всегда стояла на стороне выполнения обязательств Совета Безопасности 1967 года, признания палестинского государства.
Поездка Аббаса заключалась в том, чтобы еще раз получить поддержку от нашей страны. Впереди очень большие проблемы, связанные с экономикой, с разрушениями. Нужны огромные средства для восстановления домов. Ну и давайте говорить откровенно. Ни та, ни другая сторона не забудет потерь, кровь убитых, раненых. Я хорошо знаю палестинцев, хорошо знаю арабов, такие вещи не забываются. Поэтому это будет очень долгий, серьезный процесс.
Предвосхищаю ваш вопрос — про Александровское подворье. Есть очень хорошие, с моей точки зрения, новости. Спасибо Сергею Лаврову. Он поднадавил на своего коллегу в Израиле. Рабочая группа, работа которой на полтора года была приостановлена, решением правительства Нетаньяху восстановила свою деятельность. Сейчас будет выслушано наконец-то мнение сторон. Александровское подворье – это вообще одна из главнейших святынь, не только православных, но и христианских.
— Возвращаясь к российской внутренней политике. Уже три месяца работает новый состав правительства, при этом у нас есть новый гражданский министр обороны. Как вы оцениваете его работу?
— Андрея Рэмовича я очень хорошо знаю, помню его министром экономики и помощником президента, он также возглавлял совет директоров РЖД, а я там возглавляю уже 11 лет комитет по аудиту и рискам. Блестящий экономист, финансист, государственник. Православный верующий человек. Мы не раз с ним встречались в Сергиевом Посаде. Андрей Рэмович прекрасно знает экономику, финансы. Человек чистый, честный, порядочный. Как он сказал — можно ошибаться, но никогда не надо врать. Иначе — воровать. Тут важна и экономическая составляющая, и вооружение, и боеприпасы, оснащение, обмундирование. Для меня как для военного человека очень важна работа генерального штаба. Ситуация в Курске показала, насколько важна сегодня военная составляющая. Я очень рассчитываю, что у наших военных есть в запасе задумки, потому что война стала совершенно другой. Это, извините, уже не СВО. Мы понимаем, что воюем с НАТО по полной схеме. И форма проведения военных действий совершенно иная. Я прошел чеченскую кампанию, был в Афганистане, учился в советской военной академии, и сейчас совсем другая война. Андрей Рэмович сейчас на своем месте, я считаю. На усиление к нему пришли еще несколько человек, в том числе и бывший руководитель фонда "Защитники Отечества" Анна Цивилева. Я ее прекрасно знаю — я член попечительского совета этого фонда, видел, сколько фонд уже сделал для людей, и какой она на самом деле неформальный человек. Очень рассчитываю и на Павла Фрадкова, знаю его по работе в управделами, по Святой земле мы работаем с ним вместе. Так что думаю, что решение нашего президента выверено и точно.
— Вы считаете, это уже прямое столкновение России и НАТО? Куда дальше будет развиваться конфликт?
— Курск показал куда. Это первое нападение на русскую землю после 1941 года. Кто-то говорит, что это акт отчаяния. Так что эскалация боевых действий продолжается. Но очевиден наш военный потенциал, очевиден наш военно-промышленный комплекс. На что ранее не рассчитывал Госдеп, и сейчас рассчитывает в меньшей степени.
Задача только одна сегодня — это нанесение поражения нацистскому террористическому режиму. Другого пути нет. Я с Дмитрием Медведевым согласен, что мирные переговоры вести ни с кем нельзя. С кем их вести? Нелегитимный Зеленский? Это то же самое, что вести мирные переговоры с Гитлером в 1944 году
Мы же не стали с ним вести, хотя попытки такие были. И в ночь с 8 на 9-е мая была объявлена капитуляция.
Я другого пути сейчас, особенно после Курска, не вижу.
— Только капитуляция Украины?
— Не Украины, а режима. Кто такой Зеленский? Клоун. Помню по нескольким мероприятиям, где я участвовал, когда мы дружили еще с Украиной, он там выступал как ведущий. Замечательный такой. Такие песни пел советские. Понятно, что он обреченный человек. Понятно, что разговаривать нам придется, скорее всего после выборов, с США. В Европе переговорщиков сейчас я не вижу. Я со многими лидерами в Европе встречался. Ну, разве можно Гельмута Коля сравнить с Шольцем? Даже Ангела Меркель посильнее. Или вот этот вот Макрон с его безумным открытием Олимпийских Игр. Я встречался с Жаком Шираком лично. Это были личности. Я уже не говорю про генерала де Голля.
— Как вы оцениваете роль личности в истории? Считаете ли вы, что, если бы на месте Макрона, Шольца были бы другие люди, ситуация пошла бы по другому пути?
— Это касается и нашей страны тоже. Я давно знаю Владимира Владимировича, очень давно. Еще по Ленинграду, не говоря уже о работе в Москве. Это даже не поражает и не удивляет — просто я рад этому — как он умеет держать удар. Поверьте мне, очень непростая ситуация. После Курска очень непростая ситуация, а тебя еще уголовником пытаются признать, пытаются задушить экономически. Но не разу не сорваться… Я встречался с Горбачевым, один на один, с Борисом Николаевичем много раз работал, но чтобы не сорваться… Он держит себя спокойно, точно и четко в этой ситуации. Я не хочу ему подыгрывать, смысла нет. Я говорю то, что я вижу и чувствую.
— Вы сказали, что договариваться по Украине можно только с Госдепом, но в чем интерес США, если конфликт сейчас полностью соответствует интересам именно американского народа?
— Насчет американского народа вопрос сомнительный. Все, что можно, они уже получили, оборонку свою раскрутили. У Штатов очень сильный внутренний долг — несколько десятков триллионов долларов. Любая другая страна была бы уже банкрот. И пока они живут за счет доллара как эквивалента мировой валюты. Но доллар это просто бумажка, они могут рухнуть в одночасье, как рушились великие империи – Германия, Австро-Венгрия, царская Россия, Советский Союз. Они это прекрасно понимают. Они добились своего, как они считают. Байден заявил открыто: мы подчинили Европу, мы ее выстроили, мы всех в НАТО засунули, и мы теперь единственные, кто может командовать миром. Но это до поры до времени. И умные люди, типа того же Маска, кстати, и многих других, они это прекрасно понимают. Да, они далеко, они непотопляемы. Кроме гражданской войны никогда не воевали. Самые большие потери у них были во время войны во Вьетнаме. Но и проблемы они свои прекрасно понимают.
— Курская история все изменила?
— Она вскрыла нарыв. Дело даже не в том, что они вошли, это вопрос к военным, а как они себя ведут. Подонок в эсэсовской каске стоит. Эсэс для них — величина. Это бандеровщина. В 63-м году мы поймали последнего бандеровца, а через полгода Хрущев их всех амнистировал. Вот это их дети и внуки. Это поколение, которое выросло на Украине уже после распада Советского Союза, с промытыми донельзя мозгами. Вы знаете, кстати, я совсем недавно узнал эту информацию, у них была прекрасная библиотека типа нашей Ленинки, бывал в ней не раз. Ни одной книги на русском языке там больше нет. Более того, есть решение Зеленского, пускай он меня опровергнет, чтобы все книги на русском языке были уничтожены на Украине.
Они пытаются сделать такую антироссию, вызвать ненависть, повторить историю Палестины и Израиля. Поэтому, когда говорят "давайте договоримся" — у нас уже была договоренность в Хасавюрте в 1996 года, когда Лебедь (генерал-лейтенант Александр Лебедь, кандидат в президенты РФ на выборах 1996 года — прим. ТАСС) считал, что он больного Бориса Николаевича скоро заменит. Подписал [Хасавюртовские соглашения], мы вывели все войска, хотя боевики практически не контролировали Чеченскую республику. Ну и что? Пришлось возвращаться в 1999 году.
— То есть фактически можно повторить ошибку Хасавюрта?
— Совершенно верно. Для меня это предательство. Как и для всех военных.
— Какие шансы у Трампа победить? И легче ли будет при нем России? Потому что у некоторых есть такие иллюзии..
— Вы сказали ключевое слово — иллюзии. Я согласен с Путиным, когда он подколол Байдена, сказав, что, конечно, он будет лучше, чем Трамп. Ну давайте откровенно скажем, насколько самостоятельным будет тот же Трамп, если он выиграет выборы? Был такой Кеннеди, из удивительного клана Кеннеди. Это были сильные люди, очень богатые люди. Его убили. И потом брата его. Вот вам показатель. Насчет самостоятельности и принятия решений. Ну, Трамп, наверное, нам всем более симпатичен. У него риторика такая вроде бы интересная. Хотя мало кто помнит, что когда Трамп стал президентом, против нас были приняты самые жесткие санкции.
А что касается итогов выборов, это еще сложнее. В любом случае, когда Трамп говорит "я за три часа остановлю войну", это не так. Они не могут это сделать. Ну как? Скажешь, "Путин выводи войска", или "Зеленский, давай будем делить Украину на две части" как корейский вариант? Многие сейчас говорят, давайте корейский вариант сделаем. Сейчас уже невозможно, с моей точки зрения.
— Недавно состоялся обмен между Россией и США, и многие восприняли это в качестве позитивного сигнала, что мы можем найти какие-то точки соприкосновения. Вы считаете, можно это так воспринимать?
— Ну, во-первых, обмен только начался, у нас еще есть [те], кого надо обменять. Это хорошая тема, хороший вопрос, и хорошо, что блестяще сработали наши сотрудники спецслужб. Давайте посмотрим, по каким темам можем договариваться. Вопросы собственности. Оттяпали кусочек земли — давайте договариваться. Если хотите в дальнейшем работать.
Россия никуда не денется. Глупейшее заблуждение представителей Госдепа о том, что Россия исчезнет, мы повторим распад Советского Союза
Мы континент с огромным привлекательным рынком. Я вспоминаю свою встречу с Клинтоном будучи премьер-министром, буквально за неделю до отставки. Мы тогда беседовали один на один, долго. И он говорит: "У нас самое большое опасение, если вы пойдете на союз с Китаем. Больше всего нас волнует, тревожит и пугает это союз". Вот это больше всего их тревожит. Китай — это сильнейшая развитая экономика и промышленность. Слова про то, что они "перегрелись", я слышу уже 30 лет.
— Процесс обмена продолжится?
— Я думаю, да. И другая сторона заинтересована обмене осужденными, арестованными и так далее. Я этим не занимаюсь, это просто моя версия.
— И по поводу активов. Запад все ближе подбирается к ним..
— Во-первых, большая часть активов в Европе, в Штатах почти ничего нет. Их пока никто не трогает. Американцы подталкивают, давайте-ка мы разморозим и раздадим, почему мы будем свои деньги тратить, давайте мы Украину покормим. Но я надеюсь это не произойдет. Надеюсь, потому что это будет конец сложившейся мировой финансовой системы. Индия, Италия, Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, не боясь уже говорят: "Друзья, мы не будем больше держать свои деньги у вас".
Во-вторых, мы еще не задействовали институт международных судов.
В-третьих, кое-что есть и у нас, мы тоже можем здесь отжать [активы], хотя цифры, конечно, несопоставимы.
Ну и последнее — закончится СВО с тем результатом, который сформулировал президент, и все деньги вернутся к нам. Давайте через год вернемся к этому разговору.
— А почему мы до сих пор не задействовали суды?
— Есть опасения, что мы можем получить отрицательный результат. Это уже я как юрист вам говорю. К сожалению, суды там абсолютно политизированы, находятся под жестким давлением. Как и вся европейская правовая, так называемая, демократическая система.
— Возможно ли появление единой валюты БРИКС? И насколько это ударит по США и по западной системе экономики?
— Это сложный вопрос. Чтобы в Индии и в Китае пошли на единую валюту – это сложно. Слишком большие страны, большие экономики. Взаиморасчеты в национальных валютах – это первый шаг [на пути], по которому мы должны пойти. Должен активно заработать и Евразийский банк, и банк БРИКС. Расчеты вести через них.
— Кого вы считаете сейчас новой политической элитой России? Она поменялась по сравнению с тем, кто был 20 лет назад?
— Кто тогда был элитой сложно сказать. Что касается сегодняшнего дня, то опять же я не подыгрываю Путину, я готов с ним согласиться, что элита — это те, кто сегодня воюют. Это просто гордость моей страны. Те, кто им помогает, волонтеры. Молодежь. Ну смоталась определенная часть, слиняли и сидят там шулерят, ностальгируют о чем-то. Наверное, что поразило всех? Как наше население, наши граждане себя проявили. Ведь главный расчет была не на военно-политическое поражение нашей страны, а на новый Майдан. Вот на что был расчет. На взрыв внутри страны – "сейчас сметут Путина". Была Грузия, была Украина, чуть-чуть не получилось в Минске — если бы не Лукашенко, который не струсил. Не получилось.
Поэтому я полагаю, что у нас после всех этих тяжелых трагических событий будет новая страна, в хорошем смысле. С тем же названием, безусловно, но совершенно с другим самоопределением людей, с ощущением того, что мы все-таки можем
Мы можем! И смотрите, ведь промышленность не угробили. В сельском хозяйстве прекрасная динамика. Стройка — какие темпы. Прекрасно работает ВПК, просто блестяще. Я думаю, у нас есть серьезный резерв. Есть и проблемы, самая большая — высокие темпы инфляции, потому что мы все-таки вкладываем большие бюджетные деньги в военную промышленность. Помните, какая была инфляция в 1992 году? Полторы тысячи процентов в месяц, мы занимались натуральным хозяйством. Мы не имеем права все это повторить.
— В экономике, как вы считаете, прошли какие-то пиковые моменты, когда санкции могли сломить страну?
— Я думаю, да. Сейчас, конечно, существуют инфляционные риски, рост тарифов. Но тут надо быть аккуратным. Я бы все-таки некоторые элементы госрегулирования включил.
— Появляется новая политическая элита, но при этом постоянно появляются сообщение об уголовных делах в отношении прежней — высокопоставленных чиновников.
— Это не элита, это прохвосты. Которые пользуются возможностью подзаработать. Ну какая элита, о чем вы говорите? Жулики. Они всегда были. И нет уже, обратите внимание, что называется, неподсудных. Если украл, так извини меня, [получи] по закону все, что положено.
— А как вы относитесь к тем, кто уехал? Если они захотят вернуться, какое должно быть к этому отношение?
— Ну смотря к кому. Тем, кто облил грязью, кто враг, кто поддерживал ВСУ, давал денег, тут, конечно, нечего делать. Остальные, да ради Бога, пускай приезжают. А я не знаю, кого вы хотите вернуть?
— А я, наверное, никого, но просто думаю про людей, которые задумываются о том, что они хотят вернуться на родину.
— Пускай возвращаются. Я не вижу тут никаких проблем. Когда-то у Путина спрашивали, он сказал, если они ничего не нарушили, то ради Бога, пускай возвращаются. Некоторые сбежали просто, чтобы их не мобилизовали. Так называемая айтишная молодежь. Какая элита? Галкин что ли? Я знал его отца, генерал-полковник, вот такой мужик. Ушел из жизни. Сейчас если был бы жив, не знаю, что бы он с сынишкой сделал. Алла Борисовна? Прекрасная певица была. Помню замечательный фильм "Женщина, которая поет", замечательные концерты.
— Как вы оцениваете принятый на Украине закон о запрете канонической Украинской православной церкви и последовавшую реакцию на это в мире?
— Они последний удар нанесли по православию, по церкви. Это уже ни в какие ворота не лезет. Порядка 5-6 миллионов православных жителей Украины окормлялись этой церковью. И нигде ни слова, как будто так и надо.
— В 1998 году, по некоторым данным, Ельцин готовился снести Мавзолей. Тогда вы его от этого отговорили?
— Он не готовился, он хотел его снести. Само-то здание вообще не надо было сносить, оно и так красивое. Там уже не Ленин лежит, мумия. Если уж решать вопрос о перезахоронении тела Ленина, то надо было делать это в 1991 году сразу. Сейчас я бы не стал.
— Да, было дело. Я был министром внутренних дел, находился в Лондоне на переговорах с министром внутренних дел [Британии] Джеком Стро. Мы, кстати, обсуждали тему совместной борьбы с коррупцией. И звонок Ельцина в 6 утра. Говорит, прилетайте срочно — прямое решение, Ленина надо похоронить, вы должны обеспечить порядок. Я спросил его, зачем? Можете представить, 1998 год, импичмент готовят, тяжелейшая финансово-экономическая ситуация, кризис, дефолт, политизированная Госдума. И он меня услышал. Но я знаю, что не я один [отговаривал]. Анатолий Куликов, он тоже.
Вы знаете, что еще? Закончу эту тему. Красная площадь сейчас место для гуляний — катки, книжный салон, ярмарки, концерты. Я помню выступление Пола Маккартни, сказка была. А рядом могилы, погосты. Вот это как-то не по-людски. Я решения сейчас не вижу, но придет время, может быть уже когда меня не будет на этом свете, где-то дадут место для замечательных людей, которые замурованы в кремлевской стене.