Владимир Легойда: если все просто, то ты вряд ли чему-то учишься

— В декабре произошло сразу несколько резонансных нападений на школы, после которых общественность заговорила о проблемах с безопасностью и необходимости усиления охраны и других мер в школах. Что нужно делать, чтобы такие вещи не повторялись в будущем?

— Если говорить, скажем так, стратегически, о том, как в принципе это можно уменьшить, то, с одной стороны, мы понимаем, что, к сожалению, вряд ли можно полностью исключить подобные безобразия, в том числе и в образовательных учреждениях. А с другой стороны, это вопрос именно качественного образования. Потому что, если человек способен на такой поступок, значит, как раз таки в том самом образовании, составной и органичной частью которого является воспитание, что-то не так. Что-то не так либо в семье, либо в той же школе.

Христианский взгляд таков, что в этом мире мы не можем полностью исключить зло, но стремиться его уменьшить мы можем и должны. Важнейший треугольник созидания личности — это семья, церковь, школа. Он имеет непреходящее значение и важность. Именно здесь происходит сотворение человека, поэтому образование так важно. Именно образование закладывает в человеке границы допустимого, определяющиеся теми самыми ценностями, о которых мы так много говорим в последнее время. Разговор о ценностях имеет важнейшее прикладное значение.

Про то, как улучшить систему безопасности и где нужно разместить тревожную кнопку, пусть говорят специалисты. А я бы вот что еще отметил, говоря о тех, у кого есть свои блоги и своя аудитория. Мы должны отдавать себе отчет, что если нет профессиональной необходимости о подобных событиях говорить, то лучше воздержаться. Ведь каждая запись о подобном трагическом событии лишь увеличивает поток негативной информации. Конечно, я не думаю, что это можно как-то радикально исправить, но просто хочу призвать каждого человека, который является производителем контента, семь раз отмерить и, может быть, в итоге не отрезать.

К сожалению, это практически невозможно сегодня. Человек, у которого есть даже небольшой блог, убежден в том, что жизнеспособность его блога связана с количеством постов на резонансные темы. Может быть, маркетологически это и так. Но с точки зрения смысла, в том числе здравого смысла, — это перепроизводство совершенно бессмысленного контента, подпитывающего при этом негативную атмосферу. Поэтому я думаю, что нужно очень дозированно не только потреблять информацию, что сегодня является базовым условием цифровой гигиены, но и производить эту информацию очень осторожно и с вниманием.

— Вернемся к мысли о формировании у обучающихся этических границ. Вы считаете это одной из задач образования?

— Безусловно. Важнейшей. Потому что, конечно, в современном пространстве культуры очень много того, что дезориентирует, — особенно молодого человека. Как я уже сказал, мы всерьез заговорили о важности традиционных ценностей. Большую роль сыграл уже, можно сказать, знаменитый 809-й указ президента о защите традиционных ценностей, и государство, общество в эту сторону разворачивается. Но мы лишь в начале пути. Давайте посмотрим на ситуацию глазами потребителя интернет-контента: достаточно зайти в любую социальную сеть, чтобы убедиться, что правильные вещи, которые ребенок слышит, например, в школе, резко расходятся с тем по-прежнему огромным потоком контента, в котором нормальным является проявление насилия, немилосердия, отсутствия сострадания, супружеской неверности и проч., — начиная от любительского контента, который производит сегодня любой пользователь, и заканчивая художественными фильмами, сериалами и прочим. И конечно, молодому человеку, подростку сложно этому противостоять.

— Сегодняшние молодые люди долго остаются в статусе учащегося, откладывая профессиональную реализацию до 22–24 лет. Не вступает ли такая тенденция, с вашей точки зрения, в конфликт с демографической логикой и потребностями рынка труда? Может ли в перспективе школа стать короче?

— Я бы позволил себе поразмышлять над тем тезисом, который вы озвучили, что профессиональная реализация человека сегодня откладывается. Насколько это линейный и однонаправленный процесс? Я смотрю, например, за своими первокурсниками, у многих есть свои блоги. Я вижу, что они ведут занятия, читают какие-то лекции, занимаются репетиторством, будучи еще студентами младших курсов. Мне кажется, раньше этого было меньше. Причем я не думаю, что это исключительно финансовый вопрос — это уже, знаете, некое социальное явление, и довольно распространенное. То есть учащих учащихся становится все больше. Оставаясь в статусе студента, молодой человек занимается и обучением школьников и других студентов — в тех вопросах, где он уже состоялся. Например, к участию в олимпиадах школьников нередко готовят победители этих олимпиад, вчерашние школьники.

Таким образом, с одной стороны, вы, безусловно, правы, нужно отучиться, получить научные ступени и получить опыт. И с точки зрения демографической здесь, действительно, есть сложность — семья также откладывается "на потом", после профессиональной реализации. Но, с другой стороны, именно вхождение в профессиональную жизнь для многих молодых людей очень рано наступает, на первом-втором курсах. Во многом, кстати сказать, это связано с новой профессиональной медиасредой и информационными технологиями.

А насчет того, что вступление во взрослую жизнь откладывается, — это, в общем, тема не новая. И здесь я не готов сейчас рассказать, как эта проблема решается, но я думаю, что здесь большую роль могут сыграть средства массовой коммуникации, которые влияют на представление о социально одобряемом и социально допустимом. Вот это представление о том, что сначала карьера, а потом семья и дети, — это ведь тоже сформированное культурной средой представление. И если мы понимаем, что оно сформировано, и нам кажется, что оно может быть не вполне правильно, то почему бы нам не попытаться поработать с возможностями видоизменения этой социальной нормы? Это, собственно, тоже одна из задач, которую так или иначе решают в том числе и медийщики.

Я всегда привожу простой пример. Советские врачи знают, что когда вышел фильм "Тарзан", то количество подростков с поломанными руками и ногами в травмпунктах выросло. Можно, конечно, говорить о замысле художника, о нелинейном воздействии искусства, но есть сухая статистика — искусство влияет и так тоже: создает социальные стереотипы и нормы (при влиянии вдолгую), способно мотивировать на определенные действия. Это серьезное влияние, а значит, нужно в том числе и этими средствами формировать какие-то иные представления.

Это связано с началом нашего разговора о том, что мало говорить правильные вещи и декларировать правильные ценности, нужно это подкреплять тем культурным пространством, которое мы формируем. Потому что если мы смотрим фильмы и сериалы, где насилие и измены в семейной жизни считаются вариантом нормы, то очень сложно утверждать в качестве нормы супружескую верность и крепкую многодетную семью.

— Не так давно МГПУ заявил о сокращении непрофильных направлений. Как вы считаете, допустимо ли это и ждет ли нас расширение подобной политики профилизации, когда вуз занимается только тем, под что он заточен?

— Я не готов здесь утверждать что-то и могу лишь поразмышлять как человек, имеющий некоторое отношение к образованию. Я считаю, что университетское образование должно оставаться глубоким, фундаментальным образованием. То есть то высшее учебное заведение, которое именуется "университетом", и это даже не вопрос его профиля, должно давать человеку возможность разбираться в существующей сложной картине мира. И здесь проблема как раз таки не в многопрофильности, а в том, что, как замечательно сказал мой коллега, ректор Высшей школы экономики Никита Юрьевич Анисимов, мы слишком многое назвали университетом.

Что касается профильности вузов со специализацией, то я аккуратно предположу, что размывание специализации, возможно, не самый правильный вариант. Но знаете, насколько я понимаю — я не специалист по экономике современных вузов, я всего лишь преподаватель, — нередко университеты не от хорошей жизни размывают эту самую специализацию. Поэтому нужно по возможности создавать такие условия, чтобы вузы не были вынуждены расширять свою специализацию в целях улучшения финансового положения.

— Опять же, недавняя тема — возвращение отработок после выпуска из вуза. Многие восприняли это как принуждение, хотя в целом для нашей страны это исторически обоснованная практика. Видите ли вы возможным положительное принятие этого или такие проекты обречены на неодобрение общества?

— Даже если частью общества или большой частью общества что-то не одобряется, это не является такой безусловной причиной того, чтобы в эту сторону даже не смотреть. Сейчас же речь идет о тех, кто учился на бюджетных местах. Тебя государство обучало, значит, ты, будь добр, пожалуйста, тоже государству, так сказать, добром отплати. Но ведь целевые студенты по существующим правилам тоже нередко должны потом отработать на предприятии, если это предприятие, которое оплачивало учебу, когда ты был студентом. Поэтому здесь та же логика. Может быть, с учетом современных реалий и не только общественного мнения, но и вообще сложности и многосоставности современной жизни надо подумать и еще раз обсудить, как это лучше сделать. Но в самой по себе такой идее я не вижу ничего неприемлемого и недопустимого.

Кстати, у нас в церкви существует схожее правило, хотя это чуть-чуть иной разворот. Если семинаристы не из Москвы, которые принимают сан по окончании семинарий или других духовных учебных заведений, хотят остаться служить в Москве, то они после предварительного одобрения должны два года прослужить на Дальнем Востоке. Чтобы у них был опыт, так сказать, хождения по разным землям нашей необъятной Родины.

— Когда мы говорим про современную школу, мы сталкиваемся с постоянной массовой невнимательностью. С учетом важности внимания и умения сосредотачиваться в любой профессии может ли наша образовательная система начать воспитывать этот навык?

— Она должна это делать, она должна воспитывать этот навык. В школе чуть проще, потому что, например, насколько я знаю, во многих школах запрещено пользоваться мобильным телефоном, и уже это не позволяет ребенку на уроках отвлекаться. В вузах сложнее; студенты говорят: "А мы конспектируем в смартфонах". И так далее. Так что проблема эта, безусловно, есть.

Неспособность концентрироваться, воспринимать длинные тексты, запоминать то, что ты только что услышал или прочитал, — эта проблема обостряется. Насколько мы можем использовать термин "клиповое сознание" и что мы под этим понимаем, на мой взгляд, неясно, дискуссии еще ведутся, но как-то человек и культура с этим, видимо, справятся. Может быть, какими-то новыми способами, в том числе и с использованием разных информационно-технологических средств, а может быть, решение лежит не в плоскости этой частной проблемы и появится в результате переосмысления учебного процесса как такового.

Одна из больших проблем современного образования и науки — это проблема текстоцентричности. Результатом и целью образования оказывается текст: аналитическая справка, курсовая работа, ВКР и т.д. Но насколько сегодня, с учетом массовости высшего образования, это эффективно? Искусственный интеллект эту проблему высветил очень сильно, в каком-то смысле спасибо ему за это. Сегодня, пожалуйста, нейросеть напишет вам любую работу, и уж там троечку, а то и четверочку вы, скорее всего, получите. Не пора ли нам вспомнить основателей нашей культуры, древних греков, платоновскую Академию и аристотелевский Ликей? Все-таки во времена Платона целью образования был сам человек, а не производимый им продукт. Это, мне кажется, тот тезис, который заслуживает самого серьезного внимания.

— Знаменитый теоретик школьного образования Иван Иллич в свое время говорил о похищении времени и ресурсов бессмысленной школьной системой, при котором реальные знания приходится добирать у частных учителей. В целом мы это видим и сейчас в массовом репетиторстве. Можно ли сказать, что это симптом поломки школы, или это нормальное, исторически обоснованное расслоение запросов?

— Сложно сказать. Думаю, что система репетиторства имеет под собой в большей степени финансово-экономическую основу, чем, собственно, передачу знания. Я упрощу ваш тезис — школа не способна дать подлинные знания, поэтому мы идем к репетиторам, они способны. Но когда репетиторы — это те же самые учителя, возникает вопрос — почему они здесь не способны, а здесь способны? Другого ответа, кроме финансово-экономической заинтересованности, я все-таки с ходу не вижу. Хотя, наверное, картина сложнее… То, что есть определенная поломка, — это, безусловно, так, но связана она, может быть, опять же с целеполаганием образования.

Ян Амос Коменский, создатель школьной классно-урочной системы, говорил, что задача воспитания, то есть образования в нашем понимании, — это подготовка человека к вечной жизни. Но когда ты готовишь человека к вечной жизни, вряд ли ты будешь его оценивать по написанному тексту, тут нужно решать немного другие задачи. Поэтому, конечно, когда ребенок приходит в 10-й класс и понимает, что дальше он два года будет готовиться к сдаче ЕГЭ, (для него — прим. ТАСС) это какая-то до обидного мелкая задача. И о каком полноценном полученном здесь знании можно говорить?

Ведь беда даже не в том, что эти два года — это очень много для мозга молодого человека. Подросток готовится только к нескольким тестовым заданиям. Допустим, он идет на журфак, на истфак, на филологический — зачем ему физика, математика, география? А затем, чтобы понимать, что есть разные подходы к этому миру, разные взгляды на этот мир. А химику важно понимать, что есть филология и есть великая литература, которая показывает нам, что жизнь нелинейна, нерациональна и сложна.

Все это, конечно, невозможно, когда существует излом, когда есть очень мелкая в действительности цель. Она, наверное, помогла нам решить другие существовавшие проблемы, но поставила нас перед лицом не менее сложных проблем, чем те, которые мы пытались решить с помощью ЕГЭ.

— В последние несколько десятилетий масса выпускников работает не по профессии, их дипломы лежат без дела, а прямой связи полученного образования с последующей работой все меньше. Можно ли, с вашей точки зрения, сегодня признать, что диплом не является пропуском в успешную жизнь?

— Вы знаете, мне кажется, это не вопрос моего мнения, а некая реальность. Может, кто-то поправит, но мне говорили коллеги из IT-сферы, что их при приеме на работу диплом вообще не интересует, а интересуют вполне определенные навыки, умения и способности. Понятно, что диплом по-прежнему важен при поступлении на госслужбу, в остальных сферах ситуация уже другая.

Я недавно встретился с очень обидным, но, увы, похоже, что недалеким от истинного определением времени, проведенного в вузе, как социальной передержки. Это действительно некая ступень социализации получается. И я могу сказать, что, по-моему, очень подчеркиваю, что это мое личное отношение, но ничего не могу с ним поделать: я противник массовизации высшего образования. Мне кажется, что это, кстати сказать, бьет и по восприятию качественного среднего образования, специального, которое кажется недообразованием, что, в общем, неверно с разных точек зрения. И кстати сказать, такой подход к жизни сегодня корректируется. Мне в последнее время попадались данные о самых востребованных профессиях сегодня, и там, по-моему, на первом месте электрогазосварщики как самая востребованная специальность.

У массового образования есть и статистическая проблема — даже не нужно говорить, как различен будет средний уровень выпускника, если готовить сто человек, тысячу человек и десять тысяч. Мне довелось столкнуться с таким массовым образованием в американском университете, где я учился по обменам в середине 90-х годов. Я далеко не в лучшем вузе учился, но уже тогда было понятно, что это меньше всего напоминало учебное заведение. В том числе и потому, что, мне кажется, качественная учеба может быть увлекательной, потрясающе интересной, помогающей тебе раскрасить жизнь разными красками, но она не может быть простой. Если все просто, то вряд ли ты действительно реально чему-то учишься и что-то познаешь. А нам, приехавшим тогда из России и учившимся на чужом языке, было очень легко, и мы получали очень хорошие оценки. Вот тогда червячок сомнений и начал закрадываться.

Поэтому мне кажется, что массовизация высшего образования перестраивает саму идею, поскольку в логике такого массового и при этом специализированного и облегченного образования, лишенного фундаментальности, нет необходимости осмысливать картину мира, через призму разных наук смотреть на мир. В этой логике вузы не выдержат конкуренции с профессиональными программами больших корпораций, потому что проще несколько месяцев поучиться и получить сертификат. А если ты там еще и неплохо учился, возможно, эта же компания тебе работу предложит, и зачем еще два-три-четыре года учиться?

Высшее образование все-таки не может уходить от идеи фундаментальности и формирования картины мира получившего это образование — от всего того, что в свое время очень убедительно и подробно описал Ортега-и-Гассет в своей лекции "Миссия университета". Этой работе 100 лет скоро будет, но я думаю, что в своих основных положениях она по-прежнему очень актуальна.

— В текущем образовательном пространстве нашей страны роль истории заметно возрастает. У нас новые институции, у нас новые учебники, высокий политический интерес к ней. Как вы оцениваете такой подъем исторической повестки в российском образовании?

— Я оцениваю, безусловно, положительно. Причем пока эти изменения не дали ожидаемых плодов, потому что мы видим в студентах по-прежнему не очень хорошую ориентацию в историческом пространстве. Но, конечно, понимание исторических реалий чрезвычайно важно, поэтому для меня ответ на этот вопрос не составляет проблемы.

Я не вижу здесь контраргументов, честно говоря. Быть может, только в плане соотнесения понятий "историческая память" и "историческая правда", потому что они не тождественны, хоть и близки. То, что вы назвали политическим интересом, связано с нашей исторической памятью. Одна замечательная историк как-то мне сказала, что школьная история — это не столько про науку с ее инструментарием и всевозможными попытками решения проблем, сколько именно про историческую память и ее сохранение. Я вполне с этим согласен.

— И завершающий вопрос — какой совет можете дать нашим обучающимся?

— Мне всегда очень сложно давать какие-то советы. Но, возвращаясь к мысли о том, что учеба может и должна быть увлекательной, но не должна быть простой, я бы всем нам, учащим и учащимся, пожелал бы не бояться сложностей, а находить в них вкус и смысл. Это не значит, что нужно усложнять простые вещи. Но не бояться сложностей и не идти по пути неизбежного и обязательного упрощения, мне кажется, важно для человека, который пытается стать человеком образованным.