Министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто объяснил ТАСС, в чем изъян миграционной политики ЕС, а также заявил, что его стране не нравится, когда навязывают мнение о том, что Россия представляет угрозу.
— 19 и 20 сентября в штаб-квартире ООН прошли два саммита по проблемам миграции и беженцев, один по инициативе генерального секретаря Пан Ги Муна, второй — президента США Барака Обамы. Как вы оцениваете их итоги?
— Я думаю, что международное сообщество выбрало ошибочный путь, потому что политические инициативы, которые тут выдвигались, на самом деле воодушевляют людей на то, чтобы покидать свои дома и подвергать себя опасности, порой даже смертельной, отправляясь в путешествие за тысячи километров от дома. Они нарушают границы, попирают законы и правила. Так что я думаю, что это тупиковый подход.
Мы занимаем иную позицию. Она состоит в том, что мы должны направить помощь туда, где она необходима. Нам нужно, чтобы люди оставались там, где они живут. Что касается тех, кто покинул раздираемые войнами регионы, то нам нужно, чтобы они оставались как можно ближе к дому. Поэтому нам необходимо оказывать поддержку Иордании, Ливану, Иракскому Курдистану и Турции, чтобы они принимали беженцев у себя. Если они оттуда уедут, то кто будет восстанавливать Сирию после окончания войны?
Мы за то, чтобы доставлять помощь туда, где она нужна, и не давать людям повод отправляться в путешествия за тысячи километров от своего дома.
— Что вы думаете по поводу активно продвигаемого сейчас принципа "разделения ответственности". Он вызывает недовольство у некоторых стран, которые видят в нем попытку отдельных государств переложить на других ответственность за допущенные ошибки?
— Я согласен с тем, что мы должны разделять бремя, и я согласен, что мы должны быть солидарны друг с другом.
Но можно быть солидарным по-разному. К примеру, Венгрия предпринимает очень серьезные усилия для охраны границы Шенгенской зоны и внешних границ Европейского союза, чтобы избежать их массовых нарушений. Венгрия выделила миллионы евро на оказание гуманитарной помощи жителям Ближнего Востока и соседних стран.
Но вы знаете, когда мы говорим об ответственности, мы должны учитывать то, что люди, покидающие свои дома, следуют из регионов, ситуация в которых дестабилизировалась из-за принятых международных политических решений. И теперь Европа несет основное бремя. Но не только европейские страны, не только ЕС принимали эти плохие решения, которые привели к дестабилизации некоторых регионов.
— Как вы думаете, разногласия на этот счет в перспективе могут создать проблемы для европейского единства? Мы уже сейчас начинаем наблюдать их.
— Вы знаете, на самом деле сила ЕС в единстве, и его не следует подвергать угрозе… Нам нужно сохранить единство ЕС. Однако у нас есть серьезные разногласия в вопросе миграции, потому что есть страны, которые добиваются введения системы принудительных квот (на размещение беженцев). Понимаете, такая система, во-первых, нереализуема, во-вторых, противоречит здравому смыслу, а в-третьих, полностью противоречит европейским нормам.
— В чем заключается противоречие?
— Система принудительных квот является поправкой к Дублинскому соглашению, так как она лишает государства — члены (ЕС) права решать, кого они хотят впускать на свою территорию, а кого нет. Это очевидная поправка к Дублинскому соглашению, но в него нельзя вносить изменения без одобрения национальных парламентов. А пока эти решения были приняты только в Брюсселе.
Эта система нереализуема, потому что представьте себе, что произойдет, если тысячи людей будут переселены в Польшу, Чешскую Республику, Венгрию или Словакию? Уже следующим утром они уедут в Германию, Австрию, Швецию. И этому нельзя будет помешать. Так что это совершенно невыполнимо. Нельзя насильно удерживать людей в каком-то месте.
Это противоречит здравому смыслу, потому что это по сути приглашение. Это можно понять как приглашение для контрабандистов и для тех, кто просто хочет уехать. Они скажут: "Ок, нас разместят. Есть система квот, так что поехали". Совершенно плохая политика.
— Если я не ошибаюсь, 2 октября в Венгрии пройдет референдум, на котором народ выскажется по поводу этой системы квот. Что вы ждете от него?
— На самом деле мы рассчитываем подготовиться и укрепить свою позицию для противостояния в Брюсселе. Европейская комиссия хочет заставить некоторые страны — члены ЕС принять эту дефективную систему. Но мы не примем ее. Люди в Европе боятся. Люди хотят, чтобы европейские политики поставили во главу угла безопасность.
И для этого есть хорошие причины, потому что я помню, как несколько лет назад, когда европейцы смотрели новости о терактах на Ближнем Востоке, они думали, что подобное никогда не случится в Европе. Потом мы стали свидетелями терактов 11 сентября (в Нью-Йорке). Мы смотрели на них, не представляя себе, что подобное произошло бы в Европе. Но теперь угроза терроризма велика, как никогда, и люди боятся. Они попросту не хотят, чтобы в Европу приезжали люди без какого-либо контроля или проверок.
Даже министрам иностранных дел приходится проходить зону досмотра в аэропорту, правильно? А у нас сотни и тысячи людей пресекали границы без какого-либо контроля или проверок. Мы не знали, кто это, откуда они, что они с собой привезли, зачем они приехали, кто их послал. Мы знаем, что эти массовые потоки миграции дали террористическим организациям возможность засылать своих боевиков в Европу.
Теперь что касается референдума. Мы рассчитываем, что у нас будет еще более сильная база, чтобы бороться в Брюсселе, потому что мы говорим, что только народ может принять решение по таким важным вопросам, от которых зависит будущее. Только сами венгры вправе принять решение о будущем Венгрии, а не бюрократы в Брюсселе.
— Это уже вопрос суверенитета.
— Да, для нас это вопрос суверенитета, определенно.
Суверенитет и права человека не исключают друг друга
Ведь, если вы не можете защитить свои границы, если вы не способны принять решение, кого впускать в свою страну, а кого нет, тогда вы теряете значительную часть своего суверенитета. И мы попросту не хотим сдаваться. В прошлом нам уже приходилось поступаться нашим суверенитетом на слишком долгое время. Мы не хотим, чтобы это повторилось.
— В ООН все еще продолжаются споры о том, что важнее — суверенитет или права человека…
— Это просто глупо. Мне очень жаль это говорить, но это глупо, потому что суверенитет и права человека не исключают друг друга.
В этом вопросе мы должны прочно опираться на основу международного права. Из него следует, что право на безопасную жизнь — это основополагающее право человека. Все с этим согласны. Но выбирать страну, в которой хотелось бы жить, — это не фундаментальное право человека.
Венгрию пересекли 400 тысяч человек. Некоторые из них пришли из Сербии, часть — из Хорватии. Но ни в Сербии, ни в Хорватии не идут войны, так что я задаюсь вопросом: чем можно оправдать нарушения границ двух мирных стран? Зачем человеку, который сейчас в Сербии, нарушать нашу границу, ущемлять наш суверенитет и приезжать в Венгрию? Они не хотят оставаться там. Они хотят в Германию, но это нарушение границ.
— Вы занимаете довольно жесткую позицию в вопросе беженцев. Чувствуете ли вы, что пользуетесь все большей поддержкой в Европе?
— Я вижу, что в Европе увеличивается разрыв между политической элитой и народом.
Когда я езжу по Европе, люди говорят, что их стране тоже нужен свой Виктор Орбан
Когда я езжу по Европе, люди говорят, что их стране тоже нужен свой Виктор Орбан (премьер-министр Венгрии). Ведь дело не только в Венгрии, а во всей Европе, жители которой хотят, чтобы на первом месте стояла безопасность. Они хотят, чтобы это было приоритетом во всей европейской политике.
Когда они видят, что венгерский премьер-министр прислушивается к чаяниям своего народа, они не очень рады, что их собственные правительства не делают того же.
— Сменим тему. Россия и отношения с ней — еще одна тема для споров в Европе. Что вы думаете о санкциях, введенных в отношении России?
— Откровенно говоря, я думаю, что политика санкций доказала свою несостоятельность, потому что она имела только отрицательный эффект. Она нанесла ущерб экономике европейских стран, нанесла ущерб российской экономике, украинской экономике, она нанесла ущерб экономике бывших соцстран, и при этом она не приблизила полное выполнение минских договоренностей.
Так что, если меня попросят назвать хотя бы один положительный момент санкций, я не смогу это сделать. Европейский союз увязал санкции с выполнением минских договоренностей. Но в их реализации не было достигнуто никакого значительного прогресса, несмотря на санкции.
Поэтому я считаю, что политика, основанная на санкциях, доказала свою несостоятельность. Мы хотим, чтобы состоялся прямой и честный разговор в Европейском союзе по вопросу санкций и их последствий.
Насколько мы понимаем, в октябре на повестке Евросовета будет стоять вопрос об оценке последствий антироссийских санкций. Я думаю, это будет очень полезно. На мой взгляд, Европа может вернуть свою конкурентоспособность, только если будет рациональный диалог между восточной и западной ее частями.
— Как вы думаете, готовы ли к серьезному обсуждению этого вопроса?
— Нам нужно обсудить его серьезно, потому что если есть серьезная проблема, то и относиться к ней нужно со всей серьезностью.
— Вы являетесь участником Вишеградской группы (Венгрия, Польша, Словакия, Чехия), и даже внутри нее есть разногласия по этому вопросу, например с Польшей.
— Совершенно нормально, что мы дискутируем, потому что мы являемся суверенными государствами. Когда интегрированы 28 суверенных стран, вполне естественно, что появляются вопросы, подход к которым будет разным.
Политика санкций доказала свою несостоятельность
Я не вижу в этом трагедии. Внутри V4 есть разные подходы к российскому вопросу. Польша видит в России угрозу. Мы не смотрим на Россию как на угрозу, но мы уважаем это мнение. Конечно, мы ждем, что другие будут также уважать нашу позицию. Мы не хотим заставить всех иметь одинаковую точку зрения или испытывать к России те же чувства, что и мы. Но мы также не хотим, чтобы нам навязывали какие-то ощущения.
— Такая позиция как-то бьет по вам?
— Мы сталкиваемся с постоянными обвинениями. Но, вы знаете, я никогда не приму подход, который предусматривает, что если размер и ВВП страны выше определенного уровня, то тогда она без проблем может говорить с Россией, но если вы небольшая страна или не дотягиваете по уровню ВВП и при этом ведете диалог с Россией, то вы разбиваете единство и вас называют российским шпионом. Я никогда не приму подобные двойные стандарты.
Нам нужно вести дискуссии
Просто поясню: я очень рад, что (глава МИД РФ) Сергей Лавров и (госсекретарь США) Джон Керри говорят друг с другом. Я не вижу проблемы в том, что премьер-министр (Италии Маттео) Ренци принял участие в главном мероприятии на Санкт-Петербургском экономическом форуме вместе с президентом Владимиром Путиным и президентом Нурсултаном Назарбаевым. Я не был против визита вашего президента в Словению этим летом. Это нормально. Нам нужно вести дискуссии.
— В противном случае мы вернемся к тому, что было десятилетия назад.
— Чему меня научила история, так это тому, что в случае конфликтов между восточной и западной Европой в проигравших всегда оставалась центральная ее часть.
— Вы ждете заключение от Европейской комиссии по вопросу строительства "Росатомом" новых энергоблоков на единственной в Венгрии АЭС "Пакш". Когда будет вердикт?
— На самом деле нам сказали, что это произойдет скоро. Мы не видим никаких причин, чтобы не получить одобрение. Мы соблюли все европейские процедуры в ходе переговоров, а также при подготовке и подписании соглашений. У Европейского союза нет никаких причин выступать против этого проекта.
— По вашему мнению, украинский вопрос как-то может повлиять на рассмотрение этого вопроса?
— Я надеюсь, что нет.
— Вопрос по Brexit. Что вы думаете о выходе Великобритании из ЕС и какие, по вашему мнению, могут быть последствия этого? Очевидно, одним из результатов будет укрепление позиций Германии в ЕС, но что это будет значить для других стран?
— Вы знаете, мы были очень огорчены решением британского народа, хотя мы, безусловно, его уважаем, потому что только британцы могут выбирать будущее своей страны. Это их страна, их будущее, их решение.
Но это огромная экономическая и политическая потеря для Европейского союза. Экономическая, потому что Великобритания пятая по величине экономика мира и вторая экономика Европы. Если такая страна покидает союз, то это свидетельствует о том, что что-то идет совсем не так, как надо.
К сожалению, структуры ЕС сделали из этого совершенно неверный вывод, и теперь они выступают за еще большую интеграцию. Мы же добиваемся большей гибкости… и выступаем за укрепление государств-членов, потому что уже доказано, что тесная интеграция слабых государств невозможна. Будут сильные страны, будет более тесная интеграция.
Brexit — это также и политическая потеря, потому что сейчас идут трудные дебаты в Европейском союзе о его будущем, а Соединенное Королевство было в них очень рациональным голосом. Теперь нам будет его не хватать.
— Последний вопрос. Нынешняя Генеральная Ассамблея — что для вас в ней самое важное?
— Самое важное для нас — это добиться урегулирования кризиса в Сирии.
— Вы верите, что это возможно?
— Мы знаем, что решить миграционный кризис можно, только если война в Сирии прекратится, потому что страна является одним из главных очагов миграции.
Но мы также знаем, что не будет никакого решения, если США и Россия не договорятся.
Так что мы надеемся, что удастся развернуть негативную тенденцию, США договорятся с Россией и смогут сотрудничать в более позитивном ключе, чтобы найти выход из кризиса в Сирии.
Беседовал Олег Зеленин, ООН