Саша Соколов: у меня голова совершенно русская

Книга Саши Соколова "Между собакой и волком" без малого 40 лет считалась непереводимой. В конце прошлого года издательство Колумбийского университета в Нью-Йорке выпустило ее в свет в переводе на английский Александра Богуславского. Об этом и не только — наш разговор с автором "Школы для дураков" и "Палисандрии", который стал культовым писателем задолго до того, как это понятие пополнило собой современный русский новояз.

— Поздравляю. Еще одна ваша книга вошла в англоязычную культуру. Вам не кажется несправедливым, что, пока текста нет на английском, его и вообще вроде как не существует?

— Спасибо за поздравление. Я действительно много лет ждал перевода. В первые свои годы жизни на Западе я был наивен, как многие иммигранты. Были какие-то невероятные иллюзии по поводу издания книг, по поводу понимания русских текстов на Западе, по поводу славистики и профессоров славистики...

Ну вот, наконец это случилось. Мой друг Александр Богуславский, как раз профессор славистики, наконец решился на перевод, хотя сам он родом из Польши. Естественно, и я в этом участвовал, и подсказки были от разных специалистов. Текст ведь действительно сложный...

Допустим, я начну писать по-английски. А испанский тогда? А французский?

Но я не думаю, что эта книга как-то по-особому прозвучит в Соединенных Штатах или Канаде. Это все-таки авангард, а он востребован в достаточно узких кругах. Так что больших надежд на этот счет я не питаю. Но, во всяком случае, всегда приятно какому-нибудь понимающему человеку подарить такую книгу.

Некоторые люди ведь и здесь стараются, читают. Хотя в целом здесь совершенно иное отношение к чтению. В основном ориентируются на облегченную литературу. Так что для многих это будет тяжелым испытанием — встретиться с такой прозой...

— Ну, надеюсь, все же и удовольствием, как и для множества ваших читателей в России. А почему не сделали авторский перевод? Ведь вот у Набокова, который благословлял ваш литературный дебют, лучшая, на мой взгляд, книга — Pale Fire ("Бледный огонь") — вообще написана по-английски...

— Конечно, после 40 лет на Западе я по-английски говорю свободно, и думаю, и сны вижу на английском... Но (переводить) это нужно другую голову иметь, а у меня голова совершенно русская.

Как в свое время сказал Василий Аксенов, он вообще был остроумный очень человек, так вот, он сказал: "Саша Соколов даже молчит по-русски". И это совершенно точно.

А тогда зачем себя переделывать? Мне никогда не казалось, что это так уж важно. Ведь все равно я никогда не выучу все языки, на которые, скажем, меня уже перевели. Их то ли 20, то ли 30 — не помню. Допустим, я начну писать по-английски. А испанский тогда? А французский?

— Я про ваше отношение к английскому заговорил в том числе из-за вашей биографии. Вы же родились в Оттаве, причем в военном 1943 году. Расскажите, пожалуйста, немного о ваших родителях. Как сложилась судьба у них? Отец у вас, как я понимаю, в разведке служил? Как его звали по имени-отчеству?

— Всеволод Сергеевич Соколов, мать — Лидия Васильевна. Сложилось так, что Берия (Л.П. Берия возглавлял в 1943 году НКВД СССР, персонаж романа "Палисандрия". — Прим. ТАСС) послал его в Канаду со специальной миссией.

Отец был тогда в звании майора, а задание было не из простых: надо было выкрасть каким-то образом чертежи атомной бомбы, которая уже имелась у американцев. Официально отцу предстояло работать в Оттаве заместителем военного атташе.

По сути я совершенно русский человек. А по статусу — канадец русского происхождения, или просто русский канадец

Он считался очень ценным специалистом. Окончил бронетанковую академию, до этого — Бауманский институт. Несколько месяцев был командиром батальона на фронте, горел в танке. Потом его отозвали, он окончил разведшколу и получил назначение в Канаду.

Считалось, что там работать удобно, не так заметно. Страна сама по себе как бы на отшибе, но оттуда удобно было наезжать в Штаты, встречаться с нужными людьми, в том числе, конечно, с коммунистами. Вообще, многие помогали. Потом их всех арестовали, всю группу. Потому что нашелся предатель, Игорь Гузенко...

— Да, это известная история. Но о предателе мы говорить не станем, а вот родителей ваших помянем. Их тогда, слава Богу, просто выслали на родину. А теперь они живы?

— Нет, они умерли в 2000 году, оба в возрасте 86 лет. Я даже толком не знаю, при каких обстоятельствах. Говорят, что самоубийство...

— И все равно — царствие им небесное. А возвращаясь к линии разговора, хочу вас спросить: вы сами кем себя теперь считаете? Голова у вас, вы говорите, русская, но живете-то вы не в России...

— По сути я совершенно русский человек. А по статусу — канадец русского происхождения, или просто русский канадец.

— А живете в основном в Канаде или в Америке?

— В Канаде, в Америке, в Европе и часто в Крыму. Вообще, мы с женой любим путешествовать. В Греции жили года два. Это одна из моих любимых стран. Средиземное море вообще прекрасно.

— А я, кстати, читал, что у вас рукопись сгорела в Греции в каком-то доме. Это правда?

— Да, это правда. Сгорела со всем домом. Мы тогда как раз уезжали с женой в Москву в первый раз, когда все открылось при Горбачеве.

Максимализм — очень тяжелая болезнь. Если я нахожу какие-то шероховатости в рукописи, я не могу ее показывать. А неоконченные рукописи вообще никогда никому не показываю

Казалось, что можно вернуться. Советского паспорта у меня уже не было, и я в 1989 году вернулся с канадским паспортом. А все вещи мы оставили у одной знакомой бельгийской художницы.

Она много лет жила на одном греческом острове и практически никуда не уезжала. А тут уехала на соседний остров буквально на один день. А вернулась на пепелище...

— И что, рукопись восстановить не удалось?

— Да нет, что вы. Я же пишу очень тяжело. Стихов-то своих и то не помню, а уж прозу...

— Ну вот, а Воланд утверждал, что рукописи не горят. И книга в итоге так и не вышла?

— Нет. Нет.

— Жалко невероятно. Но раз уж об этом зашла речь, а что-то еще у вас уже есть готовое? Или задуманное, что нам еще предстоит прочитать?

— Всегда что-то пишется. Но не всегда хочется показывать, что получилось. Максимализм — очень тяжелая болезнь. Если я нахожу какие-то шероховатости в рукописи, я не могу ее показывать. А неоконченные рукописи вообще никогда никому не показываю.

— То есть из этого я делаю вывод, что у вас в работе есть рукописи, которыми вы пока не настолько довольны, чтобы их кому-то показать. Правильно?

— В общем, да.

— Будем их ждать. А пока вернемся к основной нити разговора. Вы уехали из СССР, насколько я помню, в 1975 году. В 1985 году вышла "Палисандрия". Когда я ее читал в Нью-Йорке, помню преследовавшую меня мысль: это текст, который в Москве не будет напечатан никогда. Настолько он был антисоветским...

— Да что вы! Я так не думаю об этом тексте. Это же просто пародия — на западную кремлинологию, на всякие шпионские детективные романы, действие которых происходит в Москве, на порнографические романы.

Меня в свое время шокировало, что американцы уже несколько поколений практически ничего не читают. Я говорю об обычных, средних людях. А если поговорить с верующими, то выясняется, что многие даже не читали Евангелия

Целый букет рассуждений на все эти темы. Можно сказать, что я издеваюсь над западными представлениями о Советском Союзе, о России. А ничего собственно антисоветского там нет.

Да, действие происходит в Кремле, участвуют какие-то исторические фигуры. Но это же все буффонада.

— Понятно. Но это все равно реакция на нечто такое, что вас сильно задело, возмутило. И для вас, как писателя, это оказалось плодотворным. А в американской, в канадской жизни вас что-то так же сильно задевает?

— Задевает. Меня, как и многих, скажем так, интеллигентных иммигрантов, в свое время шокировало, что американцы уже несколько поколений практически ничего не читают. Я говорю об обычных, средних людях.

А если поговорить с верующими, что я делаю регулярно, то выясняется, что многие даже не читали Евангелия. То есть в церковь они ходят как бы просто пообщаться с соседями, послушать священника.

— А вы в какую церковь ходите? В православную, в протестантскую, в католическую?

— В основном в католическую.

— А я в православную. И там, конечно, тоже встревожены обмирщением американской церкви, но считают, что православные пока удерживают свою позицию...

— Ну я же не как верующий туда хожу, а как писатель...

— И какое у вас суждение об американцах?

— Американцы, конечно, имперский народ. Они очень поверхностны. Знают очень мало о мире за пределами своих границ. Потому что считают, что им и незачем особенно глубоко вникать в то, что происходит где-то в Европе или в Азии. Дескать, у нас самих все хорошо, мы самые сильные, лучшие и проблем никаких. Все это, разумеется, пока у человека есть работа.

А канадцы — более вдумчивые люди. Живут в тени большого брата и стараются сохранять свои культурные ценности. Они более открыты, стараются следить за европейскими событиями, в том числе в области культуры...

— А если бы вы выбирали себе тему из американской жизни, то о чем бы стали писать?

— О людях какого-нибудь маленького городка. Это еще интересно. А большой город — нечто безликое...

— А политика вас интересует? Скажем, вся эта нынешняя кутерьма вокруг нового президента США Дональда Трампа? Вот вашим бы пером все это описать...

— Интересует, но чисто как стороннего наблюдателя. Конечно, любопытно, чем все это закончится. Как сказал бы Палисандр (Палисандр Дальберг, от лица которого ведется повествование в "Палисандрии". — Прим. ТАСС), "я бы удвоил посты".

— То есть большого доверия у вас ко всему этому пока нет. А как вы считаете, у Трампа может получиться "поладить" с Россией, как он обещает?

— Дай ему Бог пережить это все. Думаю, что он, конечно, может что-то изменить и уже пытается. Хотя истерика, конечно, страшная — особенно по обоим побережьям, где живут в основном люди образованные. Но при этом вся середина страны — за него. Да и во Флориде, кстати, повсюду плакатики с его именем. Правые консерваторы готовы за него сражаться.

— В русской литературе вы, на ваш взгляд, продолжаете какую-то традицию? Есть ли писатели, которых вы считаете своими учителями?

— Каких-то определенных учителей у меня не было. Читал, что все мы читали, — и в школе, и на журфаке. Мой любимый писатель — Лермонтов. Бунин тоже великий совершенно человек. Но ведь и его многие совершенно не понимают. Мне часто приходилось этому удивляться.

Набокова я не читал до приезда в Америку. Слависты, профессора не верят, что я его не читал до того, как написал "Школу для дураков". А я в Москве знал, что есть некто Набоков, написавший какую-то порнографическую "Лолиту", но и только

Я очень многому учился у западных писателей — и классиков, и тех, чьи имена сейчас уже не помню. Скандинавские авторы были блестящие. Джойс, конечно, — из того, что можно было читать.

Но ведь вот Набокова я же не читал до приезда в Америку. Слависты, профессора не верят, что я его не читал до того, как написал "Школу для дураков". А я в Москве знал, что есть некто Набоков, написавший какую-то порнографическую "Лолиту", но и только. А реально прочитал только в "Ардисе", в библиотеке у Карла Проффера (издательство, где печаталась "Школа для дураков", и его хозяин. — Прим. ТАСС).

— Хорошо, с предтечами понятно. А вот "продолжателей", точнее подражателей, у вас, на мой взгляд, легион. Согласны ли вы с этим, и если да, то как к этому относитесь?

— Знаете, когда я в первый раз вернулся в Советский Союз в 1989 году, как раз из Греции тогда приехал, то с жадностью набросился на толстые журналы. На Американском континенте трудно было достать новинки. Кое-что доходило, в университетских русских библиотеках что-то оседало, но интернета ведь не было.

И я был удивлен, увидев массу текстов, которые будто я написал. Как бы я написал и просто забыл. Вот тогда я понял, что, видимо, действительно как-то повлиял...

— Кого-то можете выделить как наиболее одиозного или, наоборот, наиболее талантливого, кто вам понравился?

— Конечно, есть очень талантливые люди. Есть такой Денис Осокин, сравнительно молодой. Ну, конечно, (Михаил) Шишкин. Ну (Владимир) Сорокин... Я даже заметил, что и "старая гвардия" пыталась писать нечто в моем стиле. Как покойный Нагибин, бывший муж Ахмадулиной.

Лучшие отношения у меня были с Аксеновым. Мы с ним встречались каждое лето, потому что он приезжал в Вермонт. Он там снимал дачу, а я жил постоянно, и мы очень хорошо общались

Я уж не беру Солженицына, своего соседа по Вермонту. Лично с ним, правда, я никогда не встречался. Но заметил, что в "Красном колесе" у него появился такой старческий "формализм".

Хотя ему это не шло: он был классическим русским писателем и ему не нужен был никакой авангард. Но он постарался: может быть, ему просто стало скучно писать по-старому. И он решил, так сказать, тряхнуть новизной...

— Забавная фраза. Но вот, кстати, и Солженицын, и Бродский, и Аксенов, и Довлатов, и многие другие оказались в Новом Свете. Вы здесь как-то пересекались с ними, влияние взаимное было? Или жили врозь?

— Я-то жил всегда один. Я ведь единственный, наверное, из всех пишущих людей в Америке жил не в городе. Пытался жить в Вашингтоне, Нью-Йорке, но не выдерживал больше нескольких месяцев. Правда, в Лос-Анджелесе прожил пару лет, но Лос-Анджелес — это и не город. Эдик Лимонов хорошо про него сказал: "Двести километров сараев вдоль моря"...

А с людьми с некоторыми я просто был знаком случайно: встречался на каких-то конференциях. Вот Бродского я хорошо знал, потому что мы с ним жили в Анн-Арборе, маленьком городке, где он преподавал. И там же жил наш издатель. Но никаких тесных отношений не было.

Лучшие отношения у меня были с Аксеновым. Мы с ним встречались каждое лето, потому что он приезжал в Вермонт. Он там снимал дачу, а я жил постоянно, и мы очень хорошо общались. Было очень интересно, такая для меня была летняя отдушина, было с кем поговорить...

Потом были еще две русские летние школы, куда приезжали писатели. И Окуджава приезжал, и Трифонов, и многие другие из Советского Союза... Но близкого общения не было. Я жил в сельской местности. И знаю настоящую американскую жизнь...

— Солженицын же тоже считался отшельником...

— Солженицын был совершенно закрыт. Он сам себя закрыл от окружающей действительности американской. Жил за высоким забором и почти не появлялся на людях. Его иногда видели разве что где-нибудь в "Макдоналдсе", как ни странно. Почему-то отказывал себе даже в хорошем ресторане, возил семью в "Макдоналдс"...

Вообще-то он совсем не знал американской жизни. Он ведь и языка даже не знал по-настоящему... Университетская интеллектуальная Америка, конечно, тоже есть, но она очень маленькая. А я хорошо знаю Америку не абстрактную, а настоящую, поскольку жил среди реальных конкретных людей. "Чисто конкретных"...

— При всем том вас самого называли — во всяком случае в России — "русский Сэлинджер". Отшельник такой, пишущий в стол. Это корректное сравнение, по-вашему?

— Еще и с буддистским уклоном оба-два мы, да?

— А у вас есть буддистский уклон? Я не знал просто...

— Ну конечно... Вот один из соавторов фильма, который сейчас выйдет ("Саша Соколов. Последний русский писатель", Первый канал, 11 февраля. — Прим. ТАСС), говорит, что его поразил буддизм "Школы для дураков". Но в то время я практически не был даже знаком с этой философией...

— А сравнение с Сэлинджером вам все же как? Глупость просто?

— Ну я не тусуюсь, не рисуюсь. Просто живу там, где мне хорошо. Место должно быть действительно красивым. Вот опять-таки город я не перевариваю, и он не переваривает меня. Не понимаю, зачем нужно всем толпиться в одном месте.

Думаю, (в России) все сейчас выглядит гораздо лучше, чем, скажем, 10 или 20 лет назад. Потому что люди наверху стараются хоть какой-то порядок в стране навести

Тем более что я никогда не был, скажем, театралом. В Большом театре был, может быть, два раза в жизни, в Мавзолее — ни одного. А кино я вообще не люблю. То есть люблю, но документальные фильмы, а не художественные. И тогда какой смысл толкаться где-нибудь в Нью-Йорке? Глаза мои отдыхают в Европе. Я и езжу отдыхать в Европу...

— Но за событиями в России вы ведь следите? Как вы их оцениваете? В правильном направлении они, на ваш взгляд, развиваются или нет?

— Думаю, все сейчас выглядит гораздо лучше, чем, скажем, 10 или 20 лет назад. Потому что люди наверху стараются хоть какой-то порядок в стране навести. А на международном уровне все, по-моему, как нельзя лучше.

— И нынешний скандал вокруг России вас не смущает?

— Ну этот скандал продолжается уже несколько лет...

— Надеюсь, при Трампе он приутихнет...

— Ему нелегко будет подавить этот всплеск фальшивых таких эмоций вокруг межпартийной жизни. Усмирить массмедиа. Журналистов, которые поразительно оказались продажны. Как никогда раньше. Да, была и раньше ложь, со всех сторон. И со стороны советских журналистов, и на Би-би-си даже, и на "Голосе Америки", и так далее. Но такого, как сейчас, я вообще не помню.

— Я тоже. Честно вам скажу, я даже удивился...

— Вообще-то это следствие малой культуры, малой образованности и журналистов, и политиков. Люди каждый день демонстрируют непонимание и незнание фактической ситуации в мире...

— Позволю себе вам возразить. Простые люди действительно не знают. Но так называемая элита, на мой взгляд, все прекрасно знает и понимает и просто подбирает те факты, которые ей удобны и выгодны. Это к идущему сейчас в США спору об "альтернативных фактах"...

— Я читал ваше эссе на эту тему и в целом с вами согласен. Но ведь, если человек профессионал, у него должны быть какие-то принципы. Он образован, воспитан, самовоспитан. И должен работать в нейтральном духе. Ведь объективность — основной принцип журналистики...

— Мне кажется, у американцев это и в характере есть, даже помимо политики. Русский человек полезет спорить, доказывать свое, а американец промолчит. Хотя он, может быть, и в курсе дела, и совершенно не согласен с вами...

— Совершенно верно. В последние годы это стало чуть ли не принципом. Не говорить о политике в компании. Этого избегают, это считается неприличным.

Если только смотреть американские телеканалы, слушать американское радио и читать американские газеты, то многого ведь не узнаешь. Есть такая вещь, как умолчание, и она здесь очень широко используется. Умолчание — тоже форма лжи

Это все тот же либерализм, все та же политическая корректность. А вдруг, мол, ты кого-то обидишь своим мнением? Но на самом деле мы же знаем, откуда ноги растут у этой политической корректности. Это еще один способ заткнуть рты всем, чтобы никто ничего лишнего не говорил, не обсуждал.

Между прочим, у меня вообще есть одна смешная теория — насчет курения в общественных местах. Ведь курение запретили категорически, и все сразу послушались. Во всяком случае здесь — уж не знаю, как в России. И мне пришло в голову, что одна из целей запрета на курение — чтобы люди поменьше общались. Курение же очень располагает к общению. Так под запрет его!

Чтобы не обменивались информацией. Здесь же она строго дозирована. Если только смотреть американские телеканалы, слушать американское радио и читать американские газеты, то многого ведь не узнаешь. Есть такая вещь, как умолчание, и она здесь очень широко используется. Умолчание — тоже форма лжи.

— Но вы же сами в свое время бежали сюда. Физически пытались бежать через советскую границу. Думали, где это лучше сделать, — в горах, на море, еще где-то. Ну вот, добежали, а здесь свое "затыкание ртов" и "умолчание". И оно того стоило?

— Да, конечно, стоило. Об этом я никогда не жалел — о том, что я уехал из Советского Союза. Потому что я действительно не любил советскую власть, очень не любил. Я вообще не люблю какие-либо запреты. Как это у Пьера Безухова было, про "мою бессмертную душу"...

Но с тех пор, как я уехал, мир изменился. Все перевернулось, поменялось местами. Некое мировое зло, блуждающее по миру. Так я себе это объясняю. В свое время Рейган (40-й президент США Рональд Рейган. — Прим. ТАСС) назвал Советский Союз "империей зла". А вот теперь я боюсь, что эта "империя зла" называется по-другому. Вот в чем дело.

Россия и Америка как бы поменялись ролями. И меня это страшно удручает. Но куда уж теперь отсюда уезжать... Я же все равно в основном в Канаде живу, а это другая страна, другое общество. Там все-таки выносимо, как-то можно жить...

— А в Крыму вы в последний раз когда были?