Глава комитета Госдумы по бюджету и налогам Андрей Макаров на полях Гайдаровского форума в интервью ТАСС рассказал о необходимых изменениях в налоговой системе, о возможностях повышения доверия бизнеса к власти и о том, какие фискальные законы будут обсуждаться в ближайшее время.
— Андрей Михайлович, первый вопрос про бюджетный маневр, который предусматривает перераспределение бюджета в пользу здравоохранения, медицины, образования. Знакомы ли вы с теми предложениями, которые сейчас обсуждаются российскими властями? Какова ваша позиция по данному вопросу?
— По существу, нам предлагается важностью темы объяснить отсутствие аргументов.
Кто всерьез сегодня рискнет сказать, что не надо добавлять средства на образование? Кто рискнет всерьез говорить, что не нужны деньги для здравоохранения?
Я думаю, что все согласны — направления важные и нужные. Если все согласны, где взять деньги, решим в рабочем порядке, говорят нам.
Но проблема гораздо глубже.
Например, нам говорят, что граждане, по опросу, готовы платить больше налогов, если они будут точно знать, что эти средства пойдут на образование и здравоохранение. Эти граждане говорят: "Да, мы готовы". Но опросы имеет смысл формулировать как минимум честно.
Если мы зададим гражданам тот же вопрос, но сказав: "Готовы ли вы платить дополнительные деньги, налоги, если вы будете точно знать, что эти средства пойдут на здравоохранение и образование, и при этом вы будете точно знать, что качество образования и здравоохранения от этого не изменится?", — я боюсь, что люди дадут совершенно другой ответ.
К сожалению, сегодня вопрос о необходимости вкладывать средства в образование и здравоохранение вызван недовольством людей качеством тех сфер, которые отвечают за развитие человеческого капитала, — качеством образования и качеством здравоохранения. Создается иллюзия, что деньгами проблема качества решается. Это не так. Как минимум деньги — это не единственное и не достаточное условие, для того чтобы изменить качество.
Почему вы считаете, что, если у вас будет больше денег, вы будете их тратить более эффективно? Почитайте любые отчеты Счетной палаты по тому же образованию, по тому же здравоохранению, по другим сферам — и мы увидим, что огромное количество средств тратится неэффективно.
Поэтому мне кажется очень лукавым сведение этого вопроса к дилемме: давайте повысим налоги и возьмем деньги либо заберем из каких-то отраслей.
— Почему заберем? Можно, как говорят, оптимизировать налоги…
— Глубоко убежден, что налоги повышать нельзя. Мы говорим о том, как надо выполнить задачу, поставленную президентом. Он сказал, что нам необходимо настроить налоговую систему с тем, чтобы решить главную задачу — темпы экономического роста выше среднемировых.
Как эта задача будет сочетаться с увеличением налоговой нагрузки? Это просто не хочется обсуждать, это несерьезно.
Задача президента — выйти на рост экономики с темпами, выше общемировых, поэтому в данном случае мы получаем дополнительные доходы, потому что мы растем, а не потому, что мы устанавливаем дополнительные налоги.
Но тогда вступает в действие старик Лаффер (американский экономист Артур Лаффер — прим. ТАСС), который как-то взял и сказал: "Ребята, чем выше налоги, тем меньше у меня оснований заниматься бизнесом, а больше оснований лежать на пляже".
Здесь как раз мы понимаем, что нам предлагают простые решения, пытаясь показать, что других вариантов нет, а они есть. Увеличивать финансирование надо, одновременно предлагая программу, как мы будем улучшать качество образования и здравоохранения.
— Еще одна тема, которая тоже обсуждалась на этом форуме, — это эффективность администрирования страховых взносов. Было высказано мнение, что передача ФНС администрирования взносов в ПФР была ошибочной.
— Лично я считаю, что передача администрирования страховых взносов Пенсионному фонду была ошибкой. Эта ошибка признана, и администрирование вернули ФНС.
Налоговая показала великолепные результаты по администрированию. Получены серьезные дополнительные средства, которые могут пойти пенсионерам, которые могут пойти на решение социальных вопросов. Я думаю, что вот это главное.
— Обсуждалось даже объединение всех фондов в один, как вам эта идея?
— Да, это предложение (главы Счетной палаты — прим. ТАСС) Татьяны Алексеевны Голиковой. Я думаю, это очень внятное предложение, но я еще говорю, что я не знаю, нужен ли этот единый фонд.
Образование — это социальная функция государства? Здравоохранение — социальная функция государства? Это обязательства государства? А что, пенсионное обязательство — это не социальное обязательство государства? А почему это не вопрос бюджета? Понимаете, этот вопрос надо обсуждать.
— Сейчас активно обсуждается кодекс неналоговых платежей.
— Это бред. По одной простой причине, что бизнес хочет решить проблему роста фискальной нагрузки, состоящей из платежей, размер которых нигде не прописывается. У них есть надежда, что кодекс хоть как-то такой рост ограничит.
Но давайте все-таки отделим мух от котлет. Есть так называемая неналоговая нагрузка, которая имеет явную налоговую природу. И такие платежи должны быть включены в Налоговый кодекс и должны учитываться как часть налоговой нагрузки.
А есть платежи, которые вообще никакого отношения к налоговой природе не имеют. Например, вы платите за парковку. Это неналоговый платеж. Тоже будем администрировать? Каким законом мы хотим прописать закон о парковке? А ведь туда у нас пойдут коммунальные платежи, еще огромное количество платежей… Какой смысл?
Они должны вообще регламентироваться на уровне местной власти, региональной власти. Посмотрите на пример курортного сбора, который совсем недавно, опять же в качестве эксперимента, запустили четыре региона страны.
— Какие результаты от этого эксперимента вы ожидаете?
— Я глубоко убежден, что эксперимент сам по себе хороший. Мы установили максимум 100 рублей, на первый год установлено 50 рублей.
Это не новаторство России, весь мир устанавливает так называемый туристический сбор.
В Риме вы заплатите 7 евро за каждую ночь пребывания в отеле.
В Берлине — в гостинице 5% от счета в том отеле, в котором вы живете за первые 21 день проживания.
Скажем, в Гамбурге там будет около 3 евро.
К нам приезжают десятки миллионов иностранных туристов. Нам действительно не нужны эти средства? Мы устанавливаем сбор, но мы все время боимся, что его не смогут заплатить.
Но посмотрите, в Краснодарском крае трехзвездочный отель меньше чем за 1,5 тысячи рублей за сутки не снимешь. Так что 50 рублей в сутки — о чем идет речь?
Другое дело, что есть огромное количество лоббистов, которые мешают и которые устраивают панику, что бедные и неимущие не смогут платить. Но неимущие у нас все освобождены. Освобождений столько, что непонятно вообще, кто платить будет.
А почему мы не хотим сделать нормальным туристический сбор? Чтобы сами муниципалитеты его вводили. Дать им право вводить, пусть введут. Поверьте, не будут они вводить чрезмерный туристический сбор, если они хотят, чтобы к ним приехали люди. Потому что тогда его можно будет собрать только один раз.
— Андрей Михайлович, раз уж речь зашла о новациях. В отношении внедрения онлайн-касс тоже было очень много возражений. Насколько эффективно действует эта новация и можно ли говорить о том, что она оправдала себя?
— Я думаю то, что она оправдала себя, говорить уже можно.
На сегодняшний день у нас примерно 1,5 млн касс. До июля будет примерно еще полмиллиона. И, строго говоря, если ничего не будет меняться, то в течение следующего года будет еще примерно 1,5 млн.
Главное — информационно обеспечивать принимаемые решения. Они должны быть понятны людям, которые их будут применять.
Ведь, когда мы говорили об этих кассах, первое, что нам возражали, — дополнительные расходы бизнес не выдержит. Почему это было? Потому что, наверно, перед тем, как вносить предложение, надо было всем вместе сесть, все это обсудить. К сожалению, мы уже после собрали бизнес на площадке Государственной думы, специально собрали всех, и обсудили все эти вопросы и с Торгово-промышленной палатой, и с "Опорой России", и с "Деловой Россией".
Вот мы сидели и обсуждали каждую деталь. Отсюда пошло снижение цены, после этого пошла компенсация из бюджета, то есть налог с точки зрения стоимости.
Но главное, конечно, это фантастические экономические возможности для страны с точки зрения прозрачности, а для бизнеса — тоже своя выгода. Допустим, у вас упрощенная система налогообложения, вы платите 6%. Если установлена касса, зачем тогда нужна бухгалтерия? Зачем тогда нужен какой бы то ни было налоговый учет? Все это в телефоне помещается. Налоговая тут же эти 6% списывает, присылает ему, ему надо нажать только кнопки и акцептуру: согласен или не согласен. Все, на этом закончено. Сколько средств может сэкономить.
Понимаете, это ведь не только получение дополнительных доходов государства от тех, кто не платил налоги. Это и колоссальные возможности сокращения издержек, сокращения расходов тех, кто налоги платил.
— Вы внесли законопроект, который уточняет применение онлайн-касс?
— Да, мы сейчас внесли законопроект, связанный именно с контрольно-кассовой техникой, он сейчас ждет заключения правительства. Я рассчитываю, что в эту сессию мы его примем.
Я думаю, что мы снимем все вопросы уже на законодательном уровне, которые возникают по практике применения. Мы в нем практически освободили некоторые сферы бизнеса от обязательного применения онлайн-касс, осталась фактически только торговля.
Я думаю, что не позднее февраля мы выйдем на первое чтение. Мы планировали конец января, но это связано с получением заключения правительства. Но я не думаю, что здесь будут серьезные какие-то проблемы.
— Вот, кстати, про долгие перемены, которые никак не могут произойти. Это как раз про налог на дополнительный доход (НДД) и налогообложение нефтяной отрасли. Что происходит?
— Законопроект правительство внесло. Но возникла достаточно интересная ситуация. У нас есть законопроект про налог на финансовый результат, который был внесен Ханты-Мансийским законодательным собранием, по которому имеется положительное заключение правительства, заметьте, положительное, и внесен НДД правительством непосредственно. Это взаимоисключающие друг друга законопроекты. Поэтому пока они альтернативные, можно сказать. Эту коллизию надо будет разрешить.
Почему вы считаете, что, если у вас будет больше денег, вы будете их тратить более эффективно? Почитайте любые отчеты Счетной палаты по тому же образованию, по тому же здравоохранению, по другим сферам — и мы увидим, что огромное количество средств тратится неэффективно
Что касается самого НДД, то я думаю, что, конечно, это эксперимент. Пока это небольшой объем нефти, отработать этот эксперимент надо. В этом плане очень важное требование Государственной думы, которое было, исходя из тех парламентских слушаний, которые проводились еще по ханты-мансийскому законопроекту, о том, что те скважины, которые попадут в эксперимент, должны устанавливаться законом, а не подзаконными актами. Вот в этом законопроекте, который внесен правительством, это учтено. То есть таким образом законодатель будет это устанавливать. Это очень важный момент, поскольку все-таки это новый закон, нам было бы целесообразно провести парламентские слушания до рассмотрения в первом чтении этого закона.
Я полагаю, что могли бы выйти на рассмотрение в первом чтении где-то на февраль — начало марта. И если все будет нормально, если не будет какого-то там огромного количества поправок, то мы могли бы, безусловно, рассмотреть этот законопроект в этой сессии. Само по себе проведение такого эксперимента очень важно.
— Бизнес регулярно просит сделать нашу налоговую систему предсказуемой и стабильной. Но пока мы с вами говорим только о переменах.
— На одной из сессий Гайдаровского форума поднимался очень важный вопрос. У нас огромная проблема. У нас есть норма Бюджетного кодекса, которая говорит, что все налоговые законы должны быть приняты не позднее чем за месяц до внесения бюджета. То есть, грубо говоря, бюджет должен вноситься в Госдуму до 1 октября, следовательно, налоговые законы должны быть приняты до 1 сентября.
Эта норма Бюджетного кодекса ежегодно приостанавливается, и налоговое законодательство правится осенью. В эту осеннюю сессию, если я не ошибаюсь, мы приняли 34 налоговых закона. Вот какое это имеет отношение к предсказуемости? Причем все эти законы важны. Но это неправильно.
У нас в течение 2017 года правилась семь раз одна статья, касающаяся НДС. По многим поправкам уже букв алфавита не хватает, переходим к арабским цифрам, скоро и их не хватит, перейдем к римским. Или наоборот, я не знаю уже.
Мне кажется, принципиальное решение должно быть принято, что, если налоговый закон принимается осенью, следующий год он не действует. Я думаю, что такое предложение мы будем обсуждать.
Кроме того, на мой взгляд, необходимо возвращение Налоговому кодексу статуса закона прямого действия, понятного как налогоплательщику, так и налоговому органу. Потому что, когда такое количество изменений идет, за ними не могут уследить ни те, ни другие.
— А обсуждать вы когда это хотите?
— Это сейчас. Это есть настройка налоговой системы. Президент сказал: "Решение надо принять в 2018 году". Мы сегодня это обсуждаем. Я говорю сейчас о том, что именно эти вопросы мы сегодня обсуждаем.
— Есть еще и проблема доверия к налоговой системе.
— На мой взгляд, проблемы доверия к налоговой системе очень часто не связаны собственно с налоговой сферой.
В первую очередь, это связано с деятельностью правоохранительных органов. Я думаю, что с этим никто не борется. В свое время была принята норма, которая ушла, что по существу дело не могло быть возбуждено без проверки налоговых органов, без решения налогового органа. Думаю, что эта норма Уголовного кодекса была, наверное, не совсем корректной, потому что ясно, что факт налоговой проверки не может служить основанием для деятельности или отсутствия деятельности со стороны правоохранительной системы.
А вот вопрос направления дела о налоговых преступлениях в суд — это совершенно другое. Мне кажется, надо подумать о том, что никакая экспертиза, проводимая правоохранительными органами, с учетом далеко не всегда профессиональной непредвзятости экспертов, не может заменить собой проверку налоговых органов. Я полагаю, что, возбуждая уголовное дело и ведя расследование по налоговым преступлениям, правоохранительные органы должны не просто передать дело в суд. Дело не может быть передано в суд без решения налогового органа, которое подтверждает факт налогового правонарушения.
И, соответственно, налоговой должна быть проверена сумма налога, которая должна быть уплачена, и штрафные санкции, пени и так далее. Мне кажется, это было бы гораздо более весомой гарантией для бизнеса.
— Как вы считаете, амнистия капитала, объявленная на этот год, повысит доверие бизнеса к власти?
— Я хорошо помню, когда президент предложил амнистию, как все консультанты, в том числе мои прошлые коллеги-адвокаты, юристы, говорили: "Нельзя бизнесу этим пользоваться. Государство обманет". Но сейчас мы видим, что ни одна декларация не стала предметом рассмотрения, государство выполнило свои обещания.
А сейчас бизнес видит, что деньги у нас в стране оказались в гораздо большей безопасности, чем где бы то ни было за границей. Президент предложил все-таки дать возможность бизнесу, который понял, что, оказывается, тогда он зря не поверил государству.
— Но в 2016 году поверили, судя по данным Минфина, 7,2 тыс. человек. В этот раз, по вашему мнению, их будет больше?
— Я думаю, что здесь важнее не количество человек, а те суммы, которые придут в страну. Потому что президент сказал, что если люди хотят перевести деньги в страну, то их надо освободить от подоходного налога.
На самом деле, этот очень важная тема. Это та возможность, которую государство предлагает налогоплательщику.
И поверьте, с моей точки зрения, здесь не олигархи, не крупный бизнес, у которого все в шоколаде, у которого достаточно и адвокатов, и юристов, кого угодно. Это как раз вот те люди, кто там, извините, квартирку в Болгарии купил, боятся продекларировать. На крайний случай там какие-то небольшие деньги куда-то перевел на какой-то счет. Начался обмен информацией, и как мы говорили, мы у всех получим данные.
Государство не хочет, чтобы ты стал преступником. Вот сегодня люди видят: информация все равно придет сюда, а государство вместо того, чтобы воспользоваться информацией, истребовать деньги, посадить в тюрьму, предлагает акт амнистии.
Вот этот шаг, который глава государства сделал, направлен именно на создание атмосферы доверия, которой так не хватает не только в налоговой системе.
Беседовала Лана Самарина
Гайдаровский форум - ежегодная международная научно-практическая конференция в области экономики. Форум проводится с 2010 года. Организаторы: Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (РАНХиГС), Институт экономической политики им. Е.Т. Гайдара и Ассоциация инновационных регионов России (АИРР). ТАСС - генеральный информационный партнер Гайдаровского форума.