Все новости

Михаил Пиотровский: люди сами должны понять, что в шортах в музей ходить нельзя

Михаил Пиотровский Александр Демьянчук/ТАСС
Михаил Пиотровский
© Александр Демьянчук/ТАСС

Генеральный директор Государственного Эрмитажа, президент Союза музеев России Михаил Пиотровский в преддверии Санкт-Петербургского международного культурного форума рассказал ТАСС о том, как найти рецепт против вандализма, чем помогут музейщикам цифровые технологии и как пойти на хитрость, чтобы спасти памятники культуры.

— Музейная секция Санкт-Петербургского международного культурного форума, которую вы возглавляете, решила посвятить одну из дискуссий наследию Южного берега Крыма и возможности его включения в список Всемирного наследия ЮНЕСКО. Насколько международное сообщество готово обсуждать тему, связанную с Крымом?

— Мы постоянно пытаемся говорить о сложных вещах сложно. Мы пока не собираемся ничего вводить в список ЮНЕСКО — мы хотим описать Южный берег Крыма по методологии памятников ЮНЕСКО, потому что это может быть способом их спасения. Не введение их в список ЮНЕСКО — просто описание, изучение и поднятие некоторой общественной волны может спасти, потому что они там погибают. Нуворишей слишком много развелось, и там ситуация очень сложная.

Таким образом найдено ноу-хау: описывая их по схеме, по которой описывают памятники ЮНЕСКО, и тем самым доказывая общественности, что это имеет огромное значение, мы стараемся получить нужный результат. Что касается ЮНЕСКО, то это вопрос далекого будущего. Понятно, что ЮНЕСКО еще политизирована и там все это сложно.

Мы пока не собираемся ничего вводить в список ЮНЕСКО — мы хотим описать Южный берег Крыма по методологии памятников ЮНЕСКО, потому что это может быть способом их спасения

Поэтому мы просто поднимаем вопрос о Южном береге Крыма, и мы будем рассказывать, потому что это целая большая программа, в которой участвуют эксперты — и западные, и наши. Это как раз способ рассказать и напомнить о том, что одна из больших проблем Крыма — спасение его Южного берега.

— То есть международные эксперты в принципе готовы к этому разговору? Они не боятся обсуждать с Россией то, что связано с Крымом?

— Международных экспертов много: есть которые боятся, есть которые не боятся. Опять же, в экспедициях участвуют международные эксперты — там есть итальянцы, французы, и дело здесь не в международности, а в экспертах. Должны быть хорошие эксперты, а откуда они и какие — на самом деле не важно. ЮНЕСКО — это в данном случае дело вторичное. Его нужно использовать как некую "палку" для того, чтобы своих заставлять. Когда у нас строили небоскреб, то говорили: пожалуемся в ЮНЕСКО, и она лишит город статуса. Все это может быть — как лишили Дрезден статуса памятника ЮНЕСКО. Но это механизм, которым надо пользоваться для своих дел.

— О каких памятниках Южного берега Крыма идет речь?

— На выставке будет показано все достаточно полно. Речь идет не об отдельных объектах, а как раз об общем комплексе, который составляет памятник.

Вид на Южный берег Крыма Владимир Смирнов/ТАСС
Вид на Южный берег Крыма
© Владимир Смирнов/ТАСС

— То есть по типу Санкт-Петербурга: он — единый памятник, и здесь так же?

—  Примерно да. Именно весь Южный берег.

— На форуме в этом году страной-гостем будет Италия. У Эрмитажа хорошие партнерские отношения с Италией. Как они будут развиваться, планируются ли новые совместные проекты?

— У Эрмитажа не просто хорошие отношения, у нас существует определенная внешняя политика в отношении Италии. У нас существует фонд "Эрмитаж Италия" (его штаб-квартира была в Ферраре, сейчас в Венеции), который в течение многих лет организует стажировки наших сотрудников в Италии, организует гранты для российских и итальянских ученых по изучению итальянского наследия в России и русско-итальянских культурных связей. Организует издание книг, каталогов итальянских коллекций, организует всевозможные встречи: например, только что в Великом Новгороде была встреча итальянских и российских реставраторов, которые занимаются настенной живописью. Помогают организовать выставки — и в Италии, и здесь: в частности, в этом году у нас были лангобарды (выставка в Эрмитаже "Лангобарды. Народ, изменивший историю"), была выставка Arte Povera ("Арте Повера. Творческий прорыв") — громадная выставка. Это одна часть. Другая часть — у нас еще есть друзья Эрмитажа в Италии, которые организуют всяческие поездки, помогают иногда по мелким проектам, приобрести какие-то экспонаты либо сделать витрину. Вот это все вместе и есть эрмитажная деятельность, плюс у нас очень активные связи, выставок много, сейчас нам на форум привезут фрески из Помпей.

У нас существует фонд "Эрмитаж Италия", который в течение многих лет организует стажировки наших сотрудников в Италии, организует гранты для российских и итальянских ученых по изучению итальянского наследия в России и русско-итальянских культурных связей

Мы ведем активную такую жизнь с итальянцами, и нам очень интересны их музейные реформы, и здесь у нас на форуме будет круглый стол "Итальянская культурная революция", где мы попросим наших итальянских коллег рассказать о том, что они творили в своей борьбе с бюрократией, свободой для музеев и всякое такое.

Я только что был на конференции во Флоренции "Искусство и достоинство" и в Ватикане на конференции, как спасать музеи городов-миллионников от наплыва туристов.

— Для Эрмитажа тоже актуальна проблема "наплыва туристов"? Это нужно регулировать?

— Конечно. Не только актуальна — Эрмитаж занимался этой проблемой, когда еще никто в мире не занимался, сорок лет тому назад. Тогда у нас было примерно такое же количество посетителей, как сейчас, 4,5 миллиона человек, и наплыв туристов — это большая проблема, и вот сейчас мы ее чуть подробнее обсуждали, она состоит из двух частей. Одна — это как защитить просто здания с учетом логистики, реставрации и всего остального, потому что невозможно передвигаться. Вторая, столь же важная вещь — как сделать так, чтобы доступ был и тем, кому интересно просто прийти и один раз посмотреть — это тоже важно и очень хорошо, и детям, студентам, тем, кому надо ходить, изучать. Проблема для всех важная, и мы ее большой командой музеев обсуждали в Ватикане. Это в Ватикане и придумали — они недавно стали такими посещаемыми: 6 миллионов человек, у них сейчас как в Эрмитаже летом. И мы обсуждали это с Лувром, с Национальной галереей в Вашингтоне.

Очередь в Эрмитаж Петр Ковалев/ТАСС
Очередь в Эрмитаж
© Петр Ковалев/ТАСС

— Можно ли ограничить доступ посетителей в музей, чтобы они при этом не обиделись?

— Он ограничивается реально. Они должны понимать, что это как театр. Существуют, слава богу, пожарные правила, и пожарные правила — они ограничивают. В Эрмитаже в основном корпусе может одновременно находиться 7 тысяч 111 человек. Это не значит, сколько можно впихнуть, а это значит, сколько можно вывести за 10 минут, если будет пожар. Плюс нас еще ограничивают гардеробы. Гардероб как раз примерно эти 7 тысяч и есть. Если мест в гардеробе нет — люди стоят в очереди. А другие варианты — это создавать виртуальные "клоны" музеев, и люди могут сначала там смотреть, потом так.

— На прошлом культурном форуме сирийской стороне была передана 3D-модель Пальмиры, созданная археологами Института истории материальной культуры РАН при участии Государственного Эрмитажа в 2016–2017 годах. Речь шла о том, что она поможет в изучении, в том числе дистанционном, и восстановлении утраченных сирийских памятников. По ней сейчас ведется какая-то работа?

— Какая по ней может вестись работа, когда идет война? Дистанционно ведется. Сейчас собираются все эти материалы, они изучаются, есть разные обсуждения, что как делать. Но пока нет никакой международной кампании. Мы выступаем за международную кампанию — общую, комплексную для восстановления культурной политики охраны памятников Сирии.

А сейчас все готовы с этими материалами что-то делать, но нет некоего международного института, а он должен быть. Самое плохое, когда все сами начнут что-то делать, что уже потихонечку и делается. Мы настаиваем на том, чтобы была большая кампания ЮНЕСКО, а параллельно готовим реставраторов, готовимся вместе с реставраторами реставрировать вещи из Пальмиры, как только такая практическая возможность будет.

— Эрмитаж уже принимает на обучение сирийских реставраторов, как планировал?

— Еще не принимаем. Мы готовы их принять, но кандидатов еще нет. Мы придумаем еще более хитрый способ, но это потом.

— Кто-нибудь из зарубежных коллег пытался создать аналог российской 3D-модели?

—  Пытаются. Это все делают, все они называются 3D-модели, и они очень разные. Есть те, которые сделаны по старым фотографиям, у нас же абсолютно новейшие методики, и все снято именно в поле, поэтому на сегодня это самый современный материал.

— Эрмитаж летом представил проект по использованию связи нового поколения 5G в музее. Получил ли этот проект какое-то развитие, что сейчас можно о нем сказать?

— Он чисто экспериментальный: вот, мы готовы это делать. Но пока нет ни аппаратуры, ничего — есть какая-то аппаратура в отдельных залах. Как только какая-то реальность появится, то мы будем из этого что-то делать.

Генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский  Александр Демьянчук/ТАСС
Генеральный директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский
© Александр Демьянчук/ТАСС

— У вас был проект с Европейским университетом о критериях оценки репутации музея. Он сейчас в каком состоянии?

— Он продолжает работу. Это очень сложная вещь, у нас очень любят делать всякие рейтинги, иногда смешные. Поэтому мы решили разобраться, как можно сделать рейтинг музеев в наших условиях, есть уже первые наметки, сейчас мы обсуждаем в музейной среде, потом будем проводить опрос.

Дело не в том, чтобы проводить рейтинги музеев, а в том, чтобы определить методику, как определяется репутация, потому что по одним рейтингам музей будет первым, а по другим последним.

Все началось с роттердамского рейтинга репутации музеев, он был сделан группой, которая делает рейтинги крупных компаний. Там Эрмитаж занял четвертое место. Нам стало интересно, как это все определяется, потому что это определяется большим международным опросом по интернету. Но там реальности мировые и российские расходятся — не российские и иностранные, а мировые и российские, они немножко расходятся: что-то за границей может считаться очень хорошо, но в России будет не совсем так. Сейчас идет работа, и, я думаю, мы к концу года пресс-конференцию устроим — у вас и устроим.

— Как продвигается строительство "Стеклянного куба" — здания третьей очереди реставрационно-хранительского центра "Старая Деревня", в котором разместится эрмитажная библиотека?

— Почти никак. Мы пока активно занимаемся ловлей жуликов и попыткой вернуть деньги, которые были украдены, потому что если бы не мы, этим бы никто не занимался. Эрмитаж проявил в этом громадную инициативу, и кое-что получается. Там часть свай была вбита, потом благодаря большой кампании в прессе жулики успели убежать. Но сейчас мы провели конкурс, теперь выбрана компания, которая должна до конца года вбить остальные сваи, потом будем смотреть, что дальше.

— Сроки придется подвигать?

— Сроки — это для отчетности. Нам важно, чтобы было хорошо. Сначала посмотрим, как сделают сваи. Пока я не увижу и не проверю десять раз, что эти сваи хорошо сделаны, не о чем вообще дальше разговаривать, поэтому сроки не всегда нужны. Если бы нужно было обязательно в какой-то срок закончить, то надо было бы торопиться принять эти сваи, заплатить за них деньги и быть уверенными, что никто никогда не узнает, а мы должны все проверить. Если будет что-то не так, то мы будем снова делать.

Корпус реставрационно-хранительского центра "Старая Деревня"  Александр Демьянчук/ТАСС
Корпус реставрационно-хранительского центра "Старая Деревня"
© Александр Демьянчук/ТАСС

— В этом году в России произошло несколько серьезных происшествий с повреждением и даже уничтожением памятников истории и культуры вандалами — картина "Иван Грозный и его сын" в Третьяковке, поджог Успенской церкви в Карелии; в Санкт-Петербурге подростки покушались на Медного всадника. Вы высказывали идею об ужесточении наказания за вандализм, и петербургский парламент уже взял в рассмотрение вопрос о повышении штрафа за подобные деяния. Считаете ли вы эту меру достаточной? Какие меры нужно принять, чтобы в обществе научились ценить памятники истории и культуры?

— Реальные меры — народ надо воспитывать. И надо наказывать. К сожалению, у нас и законодательство — дело не в том, что оно жесткое или не жесткое, — оно не видит в этом серьезного преступления. Законодателю это трудно объяснить.

Мы должны всем внушать то, чего нет в принципе: понимание, что культура неприкосновенна. Ее нельзя трогать, нельзя подходить с теми же рамками — ни чиновнику, ни простому человеку

У меня в столе лежит книжка, сделанная в Фонде Гетти (Фонд Пола Гетти, J. Paul Getty Trust, США, который реализует программу предоставления грантов на проекты, связанные с изобразительным искусством и гуманитарными дисциплинами — прим. ТАСС), в которой говорится о вандализме и варварстве по отношению к памятникам культуры. Там выводится это как часть всей системы геноцида. Геноцид — уничтожение людей, уничтожение культуры, уничтожение памятников. Вот как это все должно в юридическую сферу входить. Этого понимания нет ни у обычных людей, ни у юристов. "Да, накажем плетьми", но понимания, что это равнозначно уничтожению людей, — этого нет — ни в слове, ни в букве, ни в духе. Поэтому, с одной стороны, сейчас законодатели могут ужесточить наказание за вандализм — они готовы что-то такое делать, но нужно еще какую-то пропаганду вести. Мы стараемся это делать разными способами — не только "плетьми". Мы должны всем внушать то, чего нет в принципе: понимание, что культура неприкосновенна. Ее нельзя трогать, нельзя подходить с теми же рамками — ни чиновнику, ни простому человеку. Ни шашлыки нельзя делать на Медном всаднике, ни что тебе взбредется приказывать Эрмитажу — это тоже нельзя. Этого ощущения нет. Как это сделать, в каждом конкретном случае мы стараемся решать, в каждом случае стараемся показывать, что по поводу искусства, культуры и музеев должны быть другие правила. Таможенные правила должны быть другие, когда приезжает выставка — они были другие, а сейчас новый Таможенный кодекс, и опять все сбилось.

Территория музеев особая. Мы не заставляем никого ходить в смокингах в музей и в шортах не можем запрещать ходить.

— Но, например, Ватикан запрещает ходить в шортах.

— Ватикан серьезно запрещает, но у них церковь. Но, в принципе, все должны понимать, что в шортах в музей ходить нельзя. Люди сами должны понимать это. Как это сделать — стараемся, с вашей помощью в том числе — для этого вы и нужны.

— После недавнего пожара в Национальной галерее Бразилии вы от имени Союза музеев России пообещали бразильским коллегам, что музейное сообщество России при необходимости окажет им профессиональную помощь. Какую помощь музейщики могут оказать друг другу, когда музей фактически уничтожен?

— Здесь очень важный момент — там погибла научная документация. Сейчас, когда происходит оцифровка, забывают, что эти бумажные документы — они тоже памятники. В Кунсткамере есть материалы, связанные с Бразилией, у них было много материалов — были наши экспедиции в Бразилии, и там есть материалы, которые они могут скопировать и предоставить. Это то реальное, что можно в этой ситуации сделать.

Беседовала Екатерина Андреева