Накануне визита в Россию премьер-министр Индии Нарендра Моди дал эксклюзивное интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману для ТАСС и "Российской газеты".
— Большое спасибо за возможность еще раз встретиться с вами. Мы встречаемся с вами буквально за несколько часов до того, как вы полетите во Владивосток на Восточный экономический форум, на российский Дальний Восток. Что вы ждете от этого форума? С какими ожиданиями вы отправляетесь туда?
— Здравствуйте! Сначала я хотел бы поблагодарить вас за то, что вы приехали к нам издалека. Добро пожаловать в Индию! Я хотел бы поблагодарить через вас русский народ и передать ему самый горячий привет, ведь народы Индии и России во многих отношениях чувствуют близость друг к другу.
Однажды я приехал в Россию на двусторонний саммит, в тот день вечером нам была показана культурная программа. Все выступающие на сцене были русскими, но я был совершенно потрясен тем, как они отобразили Индию. Вся атмосфера на сцене была индийской: выступающие демонстрировали индийские традиции, индийскую одежду, индийскую культуру, и я почувствовал, как русские люди любят Индию. Поэтому я искренне благодарю россиян и передаю им самые добрые пожелания.
Что касается отношений Индии и России, отмечу, что два года назад по приглашению президента Владимира Путина я побывал в Санкт-Петербурге на экономическом форуме. А на этот форум он пригласил меня год назад, и это приглашение я получил еще до выборов, когда их победитель еще не был известен (всеобщие парламентские выборы в Индии прошли в апреле-мае текущего года — прим. ТАСС). Но он уверенно сказал мне: "Нет, вы приезжайте". Такое доверие, уважение, любовь к другу — это само по себе очень важно.
Что касается отношений Индии и России, я уверен, что они не ограничиваются лишь отношениями между политиками или между столицами — Дели и Москвой. Индия — огромная и разнообразная страна. В каждой стране мира разные регионы имеют свои сильные стороны. И если мы хотим развивать отношения, мы должны познакомиться со всей страной. Я полагаю, если мы не познакомимся с Дальним Востоком России, мы не узнаем Россию до конца. Это очень мощный регион России.
Помню, когда я в прошлый раз приезжал в Санкт-Петербург, я смог примерно полдня пообщаться с губернаторами дальневосточных регионов. Ряд представителей Дальнего Востока приезжали на международный инвестиционный форум "Энергичный Гуджарат" (Vibrant Gujarat, международный форум, который организует правительство штата Гуджарат — прим. ТАСС).
И я готов приложить усилия, чтобы этот дальневосточный форум способствовал новому усилению, новому расширению и всеохватности экономических отношений Индии и России. Вот почему я считаю, что этот форум очень важен.
Но этот форум не ограничивается тем, чтобы просто встретиться и обменяться точками зрения. Мы готовились к этому форуму на протяжении шести месяцев. Большая делегация с Дальнего Востока приезжала к нам. Главные министры наших штатов, министры правительства, предприниматели приезжали туда, своими глазами видели этот регион. И теперь еду я. Я уверен, что этот визит придаст новое направление, новую энергию, новую скорость отношениям обеих стран.
— Господин премьер-министр, вы упомянули предыдущие ваши встречи с президентом Путиным, в том числе на форуме в Санкт-Петербурге, вас ждут встречи во Владивостоке. Как складывается ваш личный диалог, поскольку говорят, что у вас сложились личные отношения, что называется, особая химия. Как бы вы могли это оценить?
— Видите ли, за последние 20 лет отношения Индии и России достигли большого прогресса. Но самое большое достижение — это доверие, которое само по себе имеет очень большую значимость. Впервые я получил возможность встретиться с президентом Путиным в 2001 году. Тогда я приехал в Москву вместе с тогдашним премьер-министром Аталом Бихари Ваджпаи (премьер-министр Индии в 1996, 1998–2004 годах — прим. ТАСС). Я был главным министром штата (Гуджарат — прим. ТАСС), и это была наша первая встреча. Но Путин совсем не давал понять, что я менее значим, что я из небольшого штата или что я — новый человек. Он отнесся ко мне по-дружески, как к своему. В результате двери дружбы были открыты. Мы обсуждали не только вопросы, касающиеся наших стран, мы обсуждали самые разные вопросы, говорили о наших увлечениях, потом о мире и мировых проблемах. Мы разговаривали открыто, как свои люди. Разговаривать с ним очень интересно, и я открыто признаю, что беседы с ним очень познавательные.
Второе. Путин очень открытый человек. Он говорит прямо и ожидает, чтобы прямо и ясно говорили с ним. Поэтому мы общаемся безо всяких "но" и "если". Мы ясно понимаем, что президент Путин думает именно так. Поэтому мне очень легко высказывать ему свое мнение.
Я знаю, что он физически очень развитый человек, он ведет активный образ жизни, держит себя в форме. Мне это очень нравится. Он также интересуется окружающей средой, живой природой, подводным миром, особенно интересуется проблемой сохранения тигров и так далее. Я по натуре такой же. Поэтому естественно, что нас многое связывает.
В-третьих, Индия и Россия имеют сходные мнения почти по всем вопросам международной повестки. А если они, бывает, не совпадают, то разница небольшая. Это тоже сильно сказывается на наших отношениях. С каждой встречей с президентом Путиным мы становимся ближе, и наши отношения развиваются. В ходе предыдущей неформальной встречи президент Путин повел меня посмотреть школу. Я был рад встретиться с учениками, и я их пригласил сюда, в Индию. Они приехали и встретились с нашими школьниками, и это было очень приятно.
Когда я был в России в последний раз, я решил, что отправлю большую группу индийских предпринимателей на российский Дальний Восток, чтобы сначала они сами все увидели. Так что мы все делаем открыто.
— Вы сказали о близости российского и индийского народов. Об этом писал в конце XIX века российский император Николай II, когда отправлялся в кругосветное путешествие. Он даже хотел открыть консульство в Бомбее. Между нашими странами никогда не было ни конфликтов, ни войн. Я думаю, этого не могло бы и быть. Какими вы бы видели перспективы на будущее российско-индийских отношений?
— Отмечу, что в мире многие не знают, что, когда Владивосток был закрытым городом, единственным исключением была Индия, именно Индия стала первым иностранным государством, которое открыло там свое консульство. Это отражение доверия между нашими странами.
— Я хотел бы сказать о том, что наши отношения в экономике, культуре, в торговле, военно-техническом сотрудничестве развиваются очень поступательно. И все же, где вы видите нереализованный потенциал? И вам будет о чем поговорить с президентом Путиным. На какие вопросы стоит обратить особое внимание с точки зрения развития отношений?
— Видите ли, официальный форум следует в своих обсуждениях повестке дня, но неофициальные переговоры имеют особое значение. И мы по опыту знаем, что, хотя это двусторонний или многосторонний форум, я и президент Путин всегда найдем время поговорить.
Мы сидим вместе и беседуем, прогуливаемся и беседуем. В наших отношениях существует особая химия, особая легкость. Здесь, на этом форуме, у нас будет много времени, я надеюсь, что мы сможем обсудить много вопросов.
Во-вторых, наши двусторонние отношения с Россией — это одно. Но мы выступаем с единой точки зрения и в многосторонних форматах, Россия всегда занимает дружественную нам позицию. И мы, и Россия мечтаем о многополярном мире. Это то, в чем мир сегодня нуждается. Мы ушли от биполярного мира к однополярному, но теперь мы постепенно идем к многополярному миру. При этом мы должны хорошо обдумать все вопросы этого продвижения вперед, чтобы постепенно продвигаться дальше. Индия и Россия имеют одинаковую точку зрения по этому вопросу.
Продолжая разговор об отношениях Индии и России, хочу отметить, что если вы намерены развивать Дальний Восток, то вам нужны трудовые ресурсы. И Индия имеет большие возможности в этой области. Например, в странах Персидского залива последние 30–40 лет трудятся около 9 млн индийцев. В любом государстве Западной Азии, Персидского залива, когда вы туда приедете, вам с удовольствием расскажут, что в деле развития их стран в последнее 40 лет роль индийцев и их труда очень высока.
Но есть и другая способность индийцев, из тех 9 млн человек, которые все 40 лет постоянно и усердно работают, ни один не отказался от своего гражданства. Все они остаются гражданами Индии, их семьи живут здесь, в Индии. Они постоянно приезжают сюда, находятся в постоянном контакте с родственниками. Вот это особенность индийского народа.
Я уверен, что если миллионы индийцев отправятся на работу на Дальний Восток, то после работы они вернутся из России
Возьмем, например, алмазную отрасль, которая развита в моем родном штате Гуджарате, он имеет большой опыт в работе с алмазами. Дальний Восток также активно работает в этой сфере. Поэтому обе стороны могут объединить усилия.
Мне кажется, что сама природа связывает нас с Дальним Востоком. Например, каждый декабрь сибирские журавли прилетают в мой родной штат Гуджарат. Для них это своего рода туристическое направление. Сибирские журавли прилетают оттуда в Гуджарат, многие индийцы отправляются на Дальний Восток. Так что это природная связь.
— Вы говорили о нескольких инициативах ваших с президентом Путиным. Я знаю об еще одной инициативе: вы с президентом Путиным возглавили борьбу за сохранение тигров — знакового животного для Индии. Вы бы хотели, чтобы это движение стало международным?
— Дело в том, что в 2020 году мы хотели бы провести большой форум на тему сохранения популяции тигров. Я помню, что десять лет назад с такой инициативой выступил президент Путин, и за эти прошедшие десять лет Индия много сделала для сохранения тигров. Число этих животных за десять лет выросло вдвое. Это большой успех и для Индии, и для всего мира. Я хочу посоветоваться с президентом Путиным на эту тему, поскольку у него есть большой опыт и интерес к этой теме.
Я хотел бы еще обсудить с ним вопросы, касающиеся развития трудовых ресурсов. Я хочу, чтобы мы вместе с господином Путиным обсудили проблему развития трудовых ресурсов, в том числе на Дальнем Востоке, и чтобы Индия присоединилась к этому процессу.
— У вас есть еще одна общая черта, которая вас объединяет с президентом. Это умение поддерживать себя в классной физической форме. Вы говорили о йоге, благодаря вам появился Праздник йоги. А теперь по вашей инициативе в Индии появилось новое движение Fit India, какие задачи вы ставите перед ним?
— Естественный инстинкт человека, причем в любой точке мира, заключается в том, чтобы расти, развиваться. Во что бы то ни стало человек хочет стать сильнее, энергичнее. В этом сама природа человека. Даже маленький ребенок, когда он спит, то во сне пытается ходить самостоятельно. Мы видим, как школьники по десять раз в день пытаются подтягиваться, висеть на турнике, то есть занимаются физическими упражнениями, чтобы стать выше. Никто их не учит. Они сами это делают. Но сегодня человек погружен в рутину, из-за которой этот природный инстинкт оказывается подавленным. Люди должны вернуться к своему началу.
Но для того, чтобы добиться этого в одиночку, требуется немало усилий. Но если это становится коллективной целью, то даже при меньших усилиях можно добиться большего результата. Поэтому я стал создавать массовое движение Fit India. Я считаю, что Fit India может сыграть большую роль в профилактике заболеваний, при этом такое движение не требует средств, но дает большую отдачу. Поэтому я стараюсь создать коллективное действие, когда все занимаются вместе, объединяют усилия, развивают методы занятий, идет обмен опытом. Развитие идет само по себе.
— Я хотел бы коснуться другой важной темы в наших отношениях, это военно-техническое сотрудничество. Кажется важным отметить, что отношения уже идут не по принципу купить что-то, а по принципу взаимодействия в создании новых технологий? Взаимодействие в техническом плане? Как вы оцениваете эту сферу ваших отношений?
— Я всегда говорю президенту Путину, что отношения между Индией и Россией не должны быть отношениями покупателя и продавца.
Мы — близкие друзья. И как близкие друзья мы должны думать, что можем вместе сделать в будущем
В Индии хорошо развиваются информационные технологии, мы делаем успехи в космической отрасли. Сейчас, когда мы разрабатываем проект "Гаганьян" ("Небесный корабль" — первый индийский пилотируемый космический корабль — прим. ТАСС), Россия будет нам помогать в подготовке наших космонавтов. Такое наше сотрудничество не ограничивается только военно-технической и смежными областями. Оно выходит за эти рамки.
Когда недавно мы пригласили в Индию школьников из России, они показали блестящие результаты. Они приехали сюда к нам, совместно с нашими учениками проводили различные эксперименты. И в результате мы увидели, что ученики с обеих сторон прекрасно дополняли друг друга. Я и президент Путин были удивлены, что за какие-то 36 часов они успели сделать настоящие чудеса. И поэтому мы не хотим ограничиваться только отношениями покупателя и продавца военных технологий. Мы уверены в модели передачи технологий. Я уже несколько раз говорил об этом, и мы даже начали двигаться в этом направлении.
Сегодня, при условии передачи технологий, в Индии можно производить военную технику дешево. И мы можем поставлять такие вооружения третьим странам по очень низким ценам. Эту возможность Индии и России надо использовать.
— Я должен сказать, господин премьер-министр, что, если смотреть, как развиваются наши отношения на международной арене, позиции Москвы и Дели весьма близки или полностью совпадают по большинству современных внешнеполитических проблем. В частности, наши страны выступают за многополярный мир, в котором учитываются национальные интересы всех стран и народов. Помимо двустороннего сотрудничества Россия и Индия весьма активно развивают связи и контакты в рамках международных и региональных организаций, таких как ООН, G20, БРИКС, ШОС. Как вы оцениваете наше взаимодействие на этом направлении?
— Наши отношения прошли проверку различными испытаниями и доказали свою прочность за 50–60 лет, особенно за последние 20 лет, по всем международным вопросам Индия и Россия выступают со схожих позиций. Наше общее мнение влияло на мировую политику. Посмотрите: мы не соседи, у нас нет общей границы, но наши души схожи. Поэтому ничто не сдерживает наше сотрудничество. Мне удивительно, что русские люди знают песни из индийских кинофильмов больше, чем я. Они знают все слова и даже знают их значения.
На торжестве, посвященном предстоящему 150-летию со дня рождения Махатмы Ганди, русские артисты, которые всю жизнь провели в России, спели религиозную песню на гуджарати, языке моего родного штата. Они очень хорошо пели эту песню. Я даже показал видео с песней президенту Путину и сказал: "Посмотрите, на каком высоком уровне работают эти русские артисты". Вы правильно сказали, что индийские фильмы из Болливуда повлияли на русских. У вас я встречаю молодых людей, которые тоже знают индийские песни. Все вспоминают Раджа Капура. У вас он был более популярен чем в Индии. Он был великим артистом нашей страны. И четыре поколения его семьи сегодня прекрасно работают в кино.
— Сегодня внимание всего мира приковано к очень непростому кашмирскому вопросу. Как бы вы могли прокомментировать ситуацию в Кашмире?
— Смотрите, Кашмир имеет длинную историю. Когда Индия получила независимость в 1947 году, она была разделена, появилась страна Пакистан. Но с самого рождения Пакистан мечтал разрушить Индию, и они начали с Кашмира. Он разделил Кашмир, его значительная часть оккупирована Пакистаном. И даже сегодня армия Пакистана убивает людей в этой части Кашмира. Индия постоянно работает на благо людей в своей части. Мы способствовали мирному и хорошему развитию Кашмира — в фильмах Раджа Капура вы тоже могли видеть сцены, снятые в Кашмире.
И именно это Пакистану не понравилось, поэтому они воевали против нас, но не смогли победить. И тогда они начали воевать с нами исподтишка. За 40 лет они превратили Кашмир и область Ладакх в базу террористов.
В последние 20–25 лет 43 тыс. невинных людей погибли. Нами были захвачены тысячи килограммов взрывчатых веществ, тысячи автоматов АК-47. Пакистан постоянно занимается экспортом терроризма, терроризм стал индустрией. Они создавали у кашмирцев чувство изоляции от Индии.
Со времен Джавахарлала Неру (первый премьер-министр Индии — ТАСС) мы старались решить эту проблему. Но она не решалась. Теперь Индия обращает особое внимание на права своих граждан в Кашмире. Вы будете удивлены, у женщин Кашмира не было таких же прав, как у женщин во всей Индии. У простых кашмирцев не было тех прав, которые имеют простые граждане во всей Индии. Те люди, которым пришлось переехать из Пакистана в Индию в 1947 году, получили все права. Но те люди, которые переехали в Кашмир, не получили равных прав. Даже нет права на участие в выборах. В Кашмире не действовали антикоррупционные законы.
Кашмирцы выражали недовольство, они долго ждали получения своих прав. Мы считаем, что они тоже должны получить права, возможности для развития. Они должны иметь право встать на ноги. Поэтому мы делаем все для блага народа Кашмира.
Говоря о выборах, в Индии и даже за ее пределами все были уверены, что наше правительство вернется во власть, люди лишь сомневались, получим ли мы большинство мест [в парламенте], некоторые думали, что абсолютного большинства не будет. Но настроения нашего народа были таковы, что мы смогли войти в историю, получив огромное большинство. Я благодарен индийскому народу за это.
И президент Путин любит Индию. Индия и Россия считают, что мы можем развиваться вместе, в этом и я уверен, и господин Путин. И мы уверены, что народы наших стран могут вместе многое дать миру.
— Россия — один из основных поставщиков в Индию энергоносителей. Каково ваше мнение относительно потенциала и перспектив сотрудничества между Россией и Индией в сфере энергетики?
— Вы правильно сказали. Одним из важных источников энергоносителей для Индии является Россия. Наши компании, и я считаю это правильным, стали инвестировать в Россию, в энергетическою отрасль. Я понимаю, что добыча нефти и ее перевозка требует больших затрат. Но как настоящий друг мы любим Россию, и, когда мы работаем вместе, это выгодно для обеих сторон. Мы бы хотели еще активнее сотрудничать в энергетике.
— В прошлом году на сессии ГА ООН в Нью-Йорке вы были удостоены высшей ежегодной международной награды всемирной организации "Чемпион Земли" за выдающийся вклад в охрану окружающей среды. Мы знаем, что вами предпринимаются большие усилия и в этом направлении. Что из вашей деятельности в области экологии для вас лично имеет наибольшее значение?
— Прежде всего, мы не должны думать о себе, о наградах для нас. Мы должны работать для блага людей, для их развития, работать в интересах граждан нашей страны на благо всего мира. Мы должны оставить будущим поколениям безопасную планету, безопасный мир.
И в этом же направлении работает Индия — на сохранение природы и атмосферы. Наверное, поэтому меня наградили. Но когда я был главным министром Гуджарата, тогда я не думал о том, знают обо мне в ООН или нет. Я выступал защитником природы, тигров в моем штате. Я проделал ради этого большую работу. Поскольку все это есть в нашей культуре и традициях.
Мы не должны убивать природу. Мы должны уважать природу, сохранять ее, поклоняться ей, все это часть нашей культуры. Это хорошо, что теперь весь мир думает об этом.
— Индия — древнейшая культура и цивилизация с богатейшими традициями. Как сочетаются сегодня национальные традиции и современное индийское общество?
— Индия выбрала свой путь развития, где нет места конфликту между старым и новым. А почему нет конфликта? Потому что главная мантра Индии — это не революция, при которой говорят об уничтожении, отказе от старого.
Индия говорит об эволюции, а не революции
Мы верим в вечную душу, в то, что тело меняется в зависимости от обстоятельств, но душа остается неизменной. Всевышний сделал так, что наше тело через определенное время разрушается и появляется новое. Вот и мы работаем по такой же формуле: в новом теле мы действуем с новой энергией.
Как говорил Махатма Ганди, как говорил Будда, мы верим в единство живого: все звери, птицы, люди, белые и черные, с Востока или с Запада едины. Мы считаем весь мир одной семьей. И поэтому мы выбираем путь без конфликта — путь переговоров, взаимопонимания, договоренности. Вот главная мантра или идея Индии!
Мы теперь идем в современность. Наши дети идут в сферу информационных технологий, но мы не будем просто ждать будущего. Мы готовы использовать все, что создано человечеством, знание открыто для всех. То, что мы будем делать, должно идти на благо всех.
— В России просто туристический бум вокруг Индии. Люди стремятся поехать и в Дели, и в Бомбей, и на курорты Гоа. Куда бы вы лично посоветовали поехать в Индии туристам, что посмотреть, попробовать? И где вы сами любите бывать в вашей замечательной стране?
— Если вы приедете в штат Гоа, вы увидите, что там продавцы даже говорят по-русски, так как множество гостей из России приезжают туда. Но я хотел бы сказать, что Индия — огромная страна, что для того, чтобы посмотреть ее, вам придется составить программу на 20 лет вперед, чтобы оставаться в каждом штате хотя бы на один месяц в году. И даже этого месяца вам будет маловато.
Если вы хотите посмотреть на снег, песок пустыни, горы, пляжи, море, реки, степи, леса, все это есть у нас. Здесь вы можете увидеть все, что угодно вашей душе. Даже самый древний порт мира эпохи Мохенджо-Даро можно увидеть здесь — он находится в Гуджарате.
— Индийская пословица гласит, что управлять тысячей человек также сложно, как и тремя. Вы премьер-министр страны с более чем миллиардным населением. Какими основными принципами вы руководствуетесь в своей деятельности? Как принимаете решения? Как поддерживаете связь с более чем миллиардным населением?
— Я согласен с вами, что иностранцам кажется странной страна с 1,3 млрд человек населения, в которой 100 языков, 1700 диалектов, совсем непохожие пейзажи... Как это сочетается?
Первое, Индия является культурно единой общностью. И мы принимаем это.
Второе, мы знаем о представлении людей из других стран, что все должно управляться и направляться, но попытки так управлять такой страной, как Индия, обречены на провал. Поэтому не стоит и пытаться. Индия принимает свободу и разнообразие. Мы уважаем свободу и разнообразие друг друга.
Мы отказались от прямого управления и сделали ставку на сообщение о том, какое мы считаем нужным взять направление. Передаете свое сообщение так, чтобы человек в соответствии со своими интересами, вкусами, возможностями откликнулся на ваше сообщение, ответил на него по своим способностям. Поэтому не я управляю страной, а мы направляем страну.
Поэтому вести такую страну — это не управление силой. Это не так, как "я — одно, а вы — другое". "Я" и "мы" — не разные, мы вместе ведем эту страну, и мы идем вперед, говоря не "я", а "мы". Это сила слова "мы", с которым мы идем вместе с 1,3 млрд человек, чтобы поднять страну на новую высоту.
Спасибо!