Десятый раунд переговоров по Сирии в астанинском формате (Россия, Иран, Турция) прошел в Сочи 30-31 июля. Как рассказал глава российской делегации, спецпредставитель президента РФ по сирийскому урегулированию в Сирии Александр Лаврентьев в интервью ТАСС, за два дня напряженных дискуссий удалось достичь прогресса в вопросах возвращения домой сирийских беженцев и формирования сирийского конституционного комитета. Лаврентьев объяснил российскую позицию относительно перспектив развития ситуации под Идлибом, где сохраняется последний крупный оплот оппозиции на территории Сирии, и уточнил детали переговоров с Ираном относительно отвода сил от границы с Израилем. Речь также шла о "кровожадности" правительства Башара Асада и о том, насколько трудно найти в пятницу вечером столик в ресторане в Дамаске.
— Александр Львович, в переговорах в Сочи принимал участие спецпосланник генерального секретаря ООН по Сирии Стаффан де Мистура, речь шла о сирийском конституционном комитете. Удалось ли добиться прогресса на этом направлении? Есть ли уже конкретные сроки начала работы этого органа?
— Конкретных сроков нет, это процесс длительный. Это признал сегодня и де Мистура. Тем не менее, работа продолжается, и мы стараемся ее ускорить. К настоящему времени правительство Сирии давно уже передало свой список из 50 кандидатов, 50 кандидатов было передано от имени оппозиции сосем недавно, недели две назад. На сегодняшний день нам был передан де Мистурой список из представителей гражданского общества, тоже состоящий из 50 кандидатов. Эти 50 кандидатов были отобраны из списков, которые были представлены представителями стран-гарантов - Турцией, Россией и Ираном. Естественно, с небольшим добавлением кандидатов, которых посчитал нужным внести де Мистура по результатам изучения своими экспертами правозащитного досье.
Мы взяли эти списки у де Мистуры для дальнейшего изучения. Если они будут удовлетворять всем необходимым параметрам, то после этого мы встретимся с эмиссаром ООН в Женеве и тогда их одобрим, если не будет, конечно, возражений со стороны стран-гарантов. Как известно, решения у нас принимаются на консенсусной основе и если кто-то один против, то решение откладывается и изыскиваются условия для его дальнейшей проработки.
Мы со своей стороны стараемся оказывать де Мистуре реальную помощь. Он это чувствует, поэтому есть такое отношение с его стороны
Речь сейчас идет о большом конституционном комитете из 150 человек. Вопросы процедурного характера, различные другие технические вопросы, полномочия де Мистуры и членов конституционного комитета в настоящее время прорабатываются. Со стороны офиса де Мистуры нам были направлены определенные предложения, страны-гаранты сейчас их изучают. Наверное, тоже выработаем какие-то рекомендации.
Но речь идет исключительно о рекомендациях, мы не можем навязать что-либо сирийцам. Им самим предстоит решать, как в этом конституционном комитете дальше вести работу. Так что это процесс достаточно длительный, но лучше двигаться вперед медленно, но с уверенностью, что мы придем к искомому результату и что работа принесет конкретные плоды.
Поэтому будем работать. Мы со своей стороны стараемся оказывать де Мистуре реальную помощь. Он это чувствует, поэтому есть такое отношение с его стороны.
— Может ли быть подключена к этой работе так называемая малая группа (региональные и западные страны, заинтересованные в урегулировании сирийского кризиса - Великобритания, Саудовская Аравия, Иордания, Франция, Германия, США)?
— Сейчас речь идет исключительно о странах-гарантах [астанинского процесса]. Дело в том, что решение о создании конституционной комиссии было принято по итогам Конгресса сирийского национального диалога в Сочи. Подключение гипотетически возможно и "малой группы" в каком-то виде, наверное, в виде предоставления рекомендаций, соображений по отдельным моментам.
Но опять же мы ни в коем случае не пытаемся что-то навязывать, будь то необходимость установления переходного периода или что-то еще. Сирийцам самим решать.
— Нет ли необходимости сейчас перевести работу по этим вопросам на высший уровень - уровень глав государств? Была информация, что саммит астанинского формата может пройти этой осенью - так ли это?
— Предложение о проведении саммита Россия - Германия - Франция - Турция 7 сентября было озвучено [президентом Турции Реджепом Тайипом] Эрдоганом в Йоханнесбурге. Есть очень большие шансы на то, что это мероприятие состоится в обозначенные сроки.
Любые провокации будут абсолютно жестко пресекаться. Российское терпение тоже может лопнуть
Я думаю, что это укладывается в русло российских усилий по поиску путей урегулирования сирийского кризиса, то есть с подключением всех заинтересованных сторон. Речь не идет о создании какого-то нового формата. Форматов очень много, но действенный - только один, астанинский, который действительно влияет на ситуацию на местах, способствует ее стабилизации, в том числе в рамках политического процесса. Без "Астаны" женевский процесс, я думаю, давным-давно бы умер.
— Если астанинский формат работает, зачем понадобилось подключать Германию и Францию?
— Здесь как раз речь может идти об оказании помощи Германией и Францией в гуманитарной сфере. Эти страны всегда очень тяготели к оказанию содействия временно перемещенным лицам, беженцам, гуманитарной помощи. Было бы очень здорово, если удастся проработать все вопросы и убедить их в необходимости усиления оказания помощи без разделения на подконтрольные и неподконтрольные правительству территории. Сирия могла бы стабилизироваться гораздо быстрее.
Я знаю сирийский народ и сирийцев в течение длительного времени, ведь я там долгое время работал, как очень работящих и нацеленных на достижение результата людей, обходящихся при этом малым. Они очень трудолюбивы и могут восстановить разрушенные жилища своими силами, но на это потребуется дополнительное время. Но этого времени нет, ведь желательно, чтобы люди не страдали. Помощь Германии и Франции была бы очень полезна.
В Турции 3,5 млн беженцев, им самим требуется помощь для содержания такого большого количества людей. Поэтому мы и поставили вопрос, когда были в Анкаре, что надо организовать плановую работу по возвращению беженцев к местам своего проживания.
— Планируется ли какой-то многосторонний документ, фиксирующий обязательства стран по оказанию помощи сирийским беженцам?
— Я думаю, говорить об этом пока рано. У нас еще нет даже представления о том, на чем все-таки президенты решат сосредоточиться - будет ли это гуманитарная сфера и беженцы - скорее всего, именно так - а может быть, в качестве приоритета будет избрана какая-то другая тема, в том числе противодействие санкционному режиму со стороны США с рамках Совместного всеобъемлющего плана действий по иранской ядерной программе.
Как вы знаете, Турция находится на грани ввода санкционного режима со стороны США после решения приобрести российские комплексы С-400. Поэтому давайте дождемся этого [саммита], тем более что в это же время, приблизительно в сентябре-месяце должен быть саммит в астанинском формате, президентов Ирана, Турции и России.
— В Тегеране?
— Да, в Тегеране. Конкретные дата и даже месяц еще не определены, [это будет] сентябрь - октябрь. Но тем не менее, все это взаимосвязано.
— Но вообще такой многосторонний документ по сирийским беженцам нужен?
— Мы очень активно продвигаем эту тему практически на всех международных площадках. Я думаю, что на сессии Генассамблеи ООН в сентябре этот вопрос тоже будет в числе приоритетных. Опыт последних десятилетий по работе с беженцами свидетельствует о том, что чем дальше время уходит, тем сложнее решать эту проблему. Надо действовать по горячим следам.
Предложение о проведении саммита Россия - Германия - Франция - Турция 7 сентября было озвучено Эрдоганом в Йоханнесбурге
Например, в Идлибе побыли беженцы три-четыре месяца, с ними связались родственники, сказали возвращаться, что никаких преследований со стороны правительственных сил безопасности нет, и они потянулись назад. Мы надеемся, что этот процесс принял необратимый характер. Так же надо действовать и с другими беженцами.
С Европой гораздо сложнее. Несмотря на то, что беженцы находятся в европейских странах не на очень высоком уровне обеспечения, они не хотят оттуда уезжать. Наверное, уже руководствуются тем, что им удастся получить гражданство и остаться в стране. Но, например, очень многие палестинские беженцы тоже не хотят возвращаться.
Так что вопрос надо решать по горячим следам, а для этого нужны средства. Тут очень пригодилась бы помощь и со стороны ООН, где аккумулируются достаточно большие средства, и со стороны стран-доноров, которые могут себе позволить оказать такую помощь.
— Россия намерена создавать какую-то рабочую группу по беженцам с соседними с Сирией странами?
— Работа на этом направлении ведется, но имеется в виду создание каких-то групп, комитетов, которые будут действовать на плановой основе по возвращению беженцев. Здесь есть достаточно сложный вопрос привлечения денежных средств, но самое главное этот вопрос не политизировать.
Была встреча донорской конференции по оказанию помощи Сирии, там собрали несколько миллиардов долларов, а где эти деньги? Лучше бы их не распределяли на какие-то мифические проекты, а направляли на конкретный проект возвращения и обустройства сирийских беженцев у себя на родине. У Германии, например, существует посольство в Сирии. Они могли бы взять под свой контроль какое-то количество беженцев, какой-то район, предложить беженцам вернуться на родину с предоставлением каких-то субсидий для строительства или восстановления жилья.
Так что думаю, что вопрос возвращения беженцев будет приобретать позитивную динамику.
— Завершая тему контактов на высшем уровне - планируется ли визит в Россию президента Сирии Башара Асада до конца этого года?
— На этот вопрос даже ответить не могу. Он в Россию приезжает достаточно регулярно, но no comments.
— Вы сегодня говорили, что операция против террористов на юго-западе Сирии завершилась. Однако в связи с ней часто поднимается вопрос о присутствии в районе Голанских высот Ирана, против чего выступает Израиль. Этот вопрос поднимался на встрече в Сочи?
— Иран находится на территории Сирии легитимно, но мы с иранцами говорили о том, есть ли необходимость их военного присутствия вблизи израильской границы. Они откровенно сказали, что нет. Ну раз так, зачем вам там находиться, давайте, отводите свои [силы]. Вам мало задач по борьбе с ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая группировка "Исламское государство" - прим. ТАСС) в районе Дейр эз-Зора, Абу-Кемаля? Они сейчас туда передислоцируются.
Что касается сирийско-израильских дел, то в последние 40 лет это [районы вблизи линии разграничения на Голанских высотах] было одно из самых безопасных мест границы. Редко пуля залетала на территорию той или другой страны. Все началось с сирийским кризисом и размещением там отрядов вооруженной оппозиции, которые провоцировали израильтян на обстрел сирийских позиций.
— То есть иранцы согласились отойти от границы с Израилем?
Иранцы отошли, и прошиитских формирований там нет. Может быть, есть отдельные советники в сирийской армии, но объектов тяжелой техники и вооружений, которые могли бы представить угрозу Израилю на расстоянии 85 км от линии разграничения нет.
Вопрос возвращения беженцев будет приобретать позитивную динамику
Именно поэтому вся эта операция [на юге Сирии] закончилась так быстро. Она началась 22 июня и закончилась 31 июля, то есть 40 дней всего прошло. Представляете - за 40 дней замирить такую огромную территорию? Не только замирить, но и убедить боевиков принять участие в дальнейших боевых действиях против "Даиш" (арабская аббревиатура запрещенной в РФ террористической группировки "Исламское государство" - прим. ТАСС) и завершить операцию сокрушающей победой. Ведь в начале сопротивление со стороны игиловцев было очень ожесточенным, но потом они сломались.
— Вы уже говорили о ситуации в зоне деэскалации в районе Идлиба по итогам встречи, говорили о необходимости борьбы с терроризмом. Об этом же говорила делегация правительства Сирии, настаивающая на необходимости восстановить контроль Дамаска над всей территорией страны. Турецкие партнеры согласны с такой позицией?
— Идлибская зона - очень сложный клубок, очень много здесь трудностей. Но всем ясно, что оставлять его как есть нельзя, потому что здесь слишком большая концентрация радикальных элементов, которые оказывают негативное воздействие, в том числе и на умеренную оппозицию.
Но и умеренным [оппозиционерам] нельзя сидеть и смотреть на это все. Им надо пытаться избавиться от этих радикальных элементов. Поэтому мы и говорим, что готовы предоставить любую помощь. Как это будет сделано, будут ли найдены варианты бескровного решения? Мне кажется, что было бы хорошо использовать положительный опыт, который накоплен по замирению в Восточной Гуте, Хомсе, южной зоне деэскалации. Если это удастся сделать в Идлибе и переориентировать умеренную оппозицию на дальнейшую борьбу с террористами, это и укрепило бы доверие между ними и правительством, и создало бы условия для примирения.
Мы собираемся действовать в этом направлении, а не идти напролом и пытаться фронтальными ударами всех уничтожить. Это не совсем правильно, поэтому будем смотреть и действовать в зависимости от развития ситуации.
Но здесь очень жестко стоит вопрос, любые провокации будут абсолютно жестко пресекаться. Российское терпение тоже может лопнуть.
— Вы ранее упоминали, что часть отрядов умеренной оппозиции перешли на сторону правительства и принимали участие на стороне Дамаска в борьбе с террористами в южной зоне деэскалации. Будет ли эти отряды интегрированы в сирийскую армию?
— Они уже интегрированы в сирийскую армию. Они выступают в составе более крупных подразделений. Есть отдельная бригада, так называемая "бригада Ахмеда". Она оказала большую помощь сирийским правительственным войскам и интегрирована в сирийскую армию.
Есть ряд подразделений на уровне рот и батальонов, например, в Четвертой танковой дивизии Республиканской гвардии, которой командует брат президента Сирии Махер Асад. Отношение к этой структуре со стороны западных стран всегда было очень негативным. Но именно в этой дивизии сейчас сражается около 400 бывших боевиков "Сирийской свободной армии". Я и представить себе не мог, что на это сами сирийцы могли пойти. Это свидетельствует о том, насколько "кровожаден" Башар Асад.
— Планируется ли проведение в ближайшее время второго Конгресса сирийского национального диалога?
Пока не планируется, речь об этом не шла. Но мы всегда говорим, что, если будет необходимость созыва второго Конгресса сирийского национального диалога, [это может быть] будь то в Сочи или любом другом месте.
Он может быть созван и в Дамаске, для этого постепенно создаются условия. После освобождения Восточной Гуты, Ярмука, Хомса, южной зоны деэскалации это должен быть стабильный регион.
Я сам несколько дней назад был в Дамаске, и изменения бросаются в глаза. Уже нет блокпостов, улицы расчищаются от завалов, от насыпей вдоль дорог. Город оживает, на лицах улыбки, рестораны заполнены полностью - в пятницу место невозможно себе заказать.
Беседовали Григорий Сапожников и Владимир Костырев