Все новости

Владимир Потанин: предприниматель, как хирург, должен уметь делать больно

© Александр Щербак/ТАСС
Президент ГМК "Норильский никель" в спецпроекте ТАСС "Первые лица"
Андрей Ванденко 
Автор
Андрей Ванденко

Родился 8 ноября 1959 года в Луганске на Украине. В 1982 году окончил факультет журналистики Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. С 1989 года живет и работает в Москве. Свыше двадцати лет специализируется в жанре интервью. Публиковался в большинстве ведущих российских СМИ. Лауреат профессиональных премий.

Часть 1
О пьедестале, струнах души, аллергии и выхлопах серы

─ Каково ощущать себя самым богатым человеком в России, Владимир Олегович?

─ Мой друг Слава Фетисов говорит, что первый шаг с пьедестала ─ всегда вниз…

Находясь на любой вершине, важно трезво оценивать ситуацию. Правильнее всего начать с ответа на вопрос, как ты туда попал, был ли твой путь честен и достоин, а значит, заслуживаешь ли места, на котором оказался. Тогда проще привыкнуть к мысли, что спускаться к подножью рано или поздно придется. Вечных чемпионов нет. Словом, надо успеть насладиться ощущением высоты и открывающимся пейзажем, но без фанатизма, не до головокружения от успехов. Чтобы спокойно ступить на землю, стать вторым, третьим, пятым, десятым… И — продолжать жить.

Кроме того, рейтинг Forbes — не та вершина, на которой столь уж приятно находиться.

─ Это вы так кокетничаете?

─ Поймите, это список по богатству, деньгам, а не по заброшенным шайбам, забитым мячам или выигранным матчам. Иными словами, в случае с Forbes мы говорим о взвешивании денежного мешка. Тот, который тащу я, сегодня оказался тяжелее. Только и всего.

Я упорно пытаюсь донести до соотечественников мысль, что кичиться богатством, выставляя его напоказ, неправильно и аморально

─ Подозреваю, нашлось бы немало чемпионов, готовых с радостью обменять свои золотые медали на ваш мешок.

─ Да, я вышел в лидеры престижной номинации, но это, действительно, не доставляет мне большой внутренней радости. Говорю без обобщений, персонально о себе. В цивилизованном мире давно существует понятие pay back, что-то вроде возврата долгов обществу. Вот и я упорно пытаюсь донести до соотечественников мысль, что кичиться богатством, выставляя его напоказ, неправильно и аморально. На мой взгляд, гордиться тут особенно нечем, хотя и ничего зазорного тоже нет. Если деньги заработаны честно, комплексовать глупо. В мире рыночной экономики материальное состояние человека является одним из мерил успеха, и я без всякого кокетства признаю значимость этого факта, но и какого-то восторга, чувства эйфории от пребывания во главе списка тоже не испытываю.

— В клубе "форбсов" подобралась амбициозная компания, опередить коллег наверняка приятно.

— Скромность, безусловно, должна украшать, однако среди успешных людей нет не амбициозных. И относится это не только к бизнесменам, но и к политикам, спортсменам, артистам, журналистам… В высшей лиге любого вида человеческой деятельности выживают и занимают лидирующие позиции лишь те, кто обладает серьезными волевыми качествами и целеустремленностью. Поэтому фиксация достижений приносит удовлетворение, но я пытаюсь объяснить вам баланс этого чувства. Оно не затрагивает глубинные струнки в моей душе, которые ассоциируются с ценностным рядом. Ну, не знаю, с чем сравнить... В начале 70-х годов я начал заниматься дзюдо и самбо. Первые выигранные схватки приносили ощущение огромного преодоления. Потом увлекся футболом и испытывал те же эмоции от красивых голов и ярких побед над сильными соперниками. Когда из-за травмы отказался от футбола и переключился на бадминтон, прогресс в новом виде спорта вызывал у меня неподдельную радость. Теперь пришел черед хоккея: каждая трудовая шайба — повод для внутренней гордости. Раз забил, значит, что-то представляю собой и на льду. В этом смысле эмоциональный всплеск от первой строки в рейтинге Forbes скромнее, как ни парадоксально может показаться. Хотите — верьте, хотите — нет.

— Осталось выяснить, как вам удалось забраться на эту вершину.

— В таких ситуациях про себя всегда трудно рассказывать… Многие отмечают, что за последние два года, когда я стал генеральным директором "Норильского никеля", в работе компании появились заметные позитивные сдвиги. Я привел новую команду, мы сформулировали стратегию и начали ее реализовывать. Улучшили финансовую дисциплину, сократили рабочий капитал, установили для сотрудников KPI… как это по-русски?... ключевые показатели эффективности, разобрались с активами, определили первоклассные, а от остальных потихоньку стали избавляться, провели много другой внутренней работы. Во главу угла поставили задачу модернизации производства. Программа выполняется, как говорят англичане, in timing on budget — по графику и в соответствии с утвержденным бюджетом. К 2018 году рассчитываем расшить связанные со старой инфраструктурой узкие места и двинемся дальше. Речь о геологоразведке, повышении коэффициентов извлечения полезных ископаемых из руды, реализации экологического проекта по улавливанию выбросов серы на Надеждинском заводе, окончательном закрытии Никелевого завода... Словом, забота об эффективности работы компании переросла в анализ возможностей роста. Да и государству, полагаю, не вредно знать, что предприятие эффективно управляется. Еще одно изменение коснулось пересмотра отношения к тому, что принято называть человеческим капиталом. "Норникель" должен стать привлекательным работодателем. Чтобы люди ехали в Норильск и оставались там жить, как говорится, по доброй воле, а не из-за того, что не могут вернуться на "большую землю". Это комплексная программа — профориентирование, подготовка квалифицированных кадров, правильное стимулирование работников и их мотивация. Плюс изменение внешней среды. Подобного раньше не было. Называя вещи своими именами, современные люди не хотят жить в городе, в котором пахнет серой.

— Это вы еще мягко сказали: пахнет…

— Ну, в общем, да, согласен. Хотя в советское время с выбросами было куда хуже. Сейчас наша основная проблема – двуокись серы. Не то, чтобы сильно опасно, но неприятно. Я аллергик и познал все на собственной шкуре. Когда бываю в Норильске, и там случаются выхлопы серы, чувствую себя, откровенно говоря, не слишком хорошо. А люди в такой атмосфере живут десятилетиями…

— Поэтому не балуете Таймыр своими визитами?

Приезд большого начальника отвлекает от нормальной работы

— Летаю туда не слишком часто не только из-за серы. Даже не столько. Считаю, приезд большого начальника отвлекает от нормальной работы. Бываю в Норильске, чтобы посмотреть людям в глаза, почувствовать, чем они дышат…

— В буквальном смысле.

— Скорее, в переносном. Про остальное давно все знаю, как говорится, нанюхался. Мне важно понимать настроение коллектива, ощутить его беспокойства и готовность реализовывать намеченные задачи.

А командовать на месте и учить рабочих гайки крутить — не мое. Искусство руководителя заключается в умении делегировать полномочия таким образом, чтобы у людей была самостоятельность и ответственность за порученный участок. А начальник должен контролировать. Все, как учили большевики…

Часть 2
О закрытиях и открытиях, "разводе" с Прохоровым и конфликте с Дерипаской

— И что, по-вашему, волнует норильчан?

— Нельзя сегодня приглашать на работу в город, где нет нормальных жилищных условий. Человек должен иметь возможность приехать, снять квартиру, отработать 3-5 лет и спокойно уехать. Без ущерба для здоровья. Про чистый воздух я уже сказал. Для нас это суперзадача. Считаю для себя ее очень важной, в том числе, и в морально-психологическом плане.

Мы все ждали, пока цифровое неравенство будет ликвидировано в государственном масштабе, но поняли, что спасение утопающих ─ дело рук самих утопающих

В Норильске по-прежнему нет широкополосного интернета. Мы все ждали, пока цифровое неравенство будет ликвидировано в государственном масштабе, но поняли, что спасение утопающих ─ дело рук самих утопающих. Сейчас устанавливаем радиоинтернет через оба берега Енисея, а потом проложим полноценное оптоволокно. Это нужно не только для более эффективного управления компанией — с иным объемом информации и отчетности, с возможностью вывести на аутсорсинг, создать выносные центры бухгалтерского обслуживания, юридической и кадровой служб… Дело не только в этом, но и в привлечении молодых кадров. Люди до тридцати лет попросту не рассматривают варианты для жизни в местах, где нет интернета.

Медный завод горно-металлургической компании "Норильский никель"  AP Photo/Sergey Ponomarev
Медный завод горно-металлургической компании "Норильский никель"
© AP Photo/Sergey Ponomarev

Словом, в городе происходят масштабные изменения.

— Вы же собираетесь в 2016 году закрыть Никелевый завод, с которого, собственно, и начинался Норильск?

— Не только хотим, но так и сделаем. Все идет по графику… Завод строили в нечеловеческих условиях, ввели его в рекордные сроки, и уже в 1942 году он дал первую тысячу тонн никеля для танков Т-34, поэтому норильчане с полным правом говорят о своем вкладе в общую Победу. Но с тех пор прошло семьдесят лет с гаком, производство безнадежно устарело, технологическое отставание жуткое, завод не подлежит модернизации, его закрытие — единственный разумный выход. Кроме того, Никелевый находится в черте города, и основная масса неприятностей с экологией исходит от него. Надеждинский завод примет на себя нагрузку закрывающегося производства, так что речь идет не о сокращении мощностей, а даже об их расширении. Если сегодня компания способна перерабатывать около 1,8 млн тонн концентрата, то после комплекса мероприятий, включающих модернизацию Талнахской обогатительной фабрики и увеличение ее мощности до 10,5 млн тонн руды, мы сможем выплавлять до 2,4 млн тонн концентрата. Иными словами, планируется рост почти на тридцать процентов, несмотря на закрытие Никелевого завода. Это яркая иллюстрация расшивки узких мест, о которых я говорил. Устаревшее производство не позволяло расширять рудную базу, поскольку негде было заниматься переработкой. Поэтому и обогащение меняем, и металлургию делаем более современной. К 2018 году рассчитываем полностью реализовать программу.

— Ваш приход на должность гендиректора — ведь вынужденный шаг, Владимир Олегович?

— И да, и нет. В какой-то степени это было необходимым условием, чтобы в компании после затянувшихся корпоративных войн наступил долгожданный мир. Назначение стало элементом, закрепившим и сделавшим возможным подобного рода договоренности. Конфигурация полностью устроила и меня, и моих партнеров — Олега Дерипаску и Романа Абрамовича. Наши желания и цели совпали, как бы мы друг к другу не относились.

— А, действительно, как?

— По-разному. Бывает — ревностно. В силу понятных амбиций, о которых мы уже говорили, каждому хочется доказать, что его способности руководить выше, он лучше умеет управлять компанией, добиваться с ней успеха. Несмотря на это, плюс — накопившиеся за время конфликта взаимные обиды, мы относимся друг к другу, в целом, положительно. К тому же, коллеги понимают: когда человек берется чем-то заниматься лично, это является определенной гарантией. Как говорят французы, noblesse oblige.

— Именем рискуете?

— В определенном смысле. Подписанное соглашение предполагает мою персональную ответственность за проявленную разного рода некомпетентность. Но я пошел на это абсолютно сознательно. У меня давно созрело желание поменять свою парадигму работы в бизнесе и перейти от стратегического управления большим количеством инвестиций к руководству конкретной компанией с вполне определенной корпоративной структурой, стратегией, задачами, бюджетом и так далее. Иными словами, я решил оказаться поближе к земле.

— Вы ведь никогда не занимались оперативной работой в подобном режиме?

— В таком масштабе — точно. Тем интереснее было на практике убедиться, насколько эффективны мое понимание и методы, связанные с системой соподчиненности, делегированием полномочий, распределением обязанностей, внутренним функционалом, отчетностью, репортингом… Хотел проверить, справлюсь ли. Конечно, это стало для меня серьезным личным испытанием, несмотря на более чем двадцатилетний стаж в бизнесе.

Если же упустить момент, не делать ничего — ни плохого, ни хорошего, об успехе можно забыть. Стояние на месте — уже поражение

Ведь главная проблема "Норникеля" в 2012 году заключалась в том, что конфликт акционеров не позволял компании нормально развиваться, мы с Олегом Дерипаской никак не могли договориться….

— Все тянулось с 2007 года, с вашего "развода" с Михаилом Прохоровым?

— Да, с того момента дела пошли наперекосяк. Чтобы уметь конкурировать в современном бизнесе, надо успевать делать все вовремя, квалифицированно, не хуже, а желательно — лучше других. Тогда ты выживаешь. Если же упустить момент, не делать ничего — ни плохого, ни хорошего, об успехе можно забыть. Стояние на месте — уже поражение. Пока шел конфликт акционеров, в Норильске никаких ужасов не происходило: выполнялись планы, платились налоги, люди получали зарплату, комбинат приносил акционерам определенный доход, казалось, все идет нормально. Но мы теряли время, не занимались стратегией и развитием предприятия, менеджмент был лишен возможности опереться на акционеров. Такая возможность есть сейчас, интересы всех участников процесса совпали. Внешние и внутренние наблюдатели за этим внимательно следят, поскольку инвесторы, банкиры, аналитики, эксперты прекрасно понимают, что подобное единство — ключевое условие нормального корпоративного функционирования и соблюдения необходимых управленческих процедур. Дела не будет, если акционеры ругаются между собой, а менеджмент бесконтролен или не слишком мотивирован. Инвесторы этого крайне не любят. Сегодня нам удалось доказать окружающему миру, что конфликт улажен, а мотивы и цели у всех общие, мы вместе работаем на решение одной задачи.

Способность держать слово и в полном объеме выполнять взятые обязательства очень ценится в бизнесе. При объявленной стратегии и высоких целях путь к ним оценивается по каждому шагу. Вы же помните, что в советское время собирались к 1980 году прийти к победе коммунизма, правда, кормить в дороге не обещали, вот никто и не поверил в идею. Мы не только платим государству налоги, людям — зарплату, а акционерам — дивиденды, но и достигаем реальных результатов. Вовремя запускаются плавильные печи на Надеждинском заводе, строго по графику идет освоение шахты глубокого залегания "Скалистая", которая после 2020 года даст нам новые объемы добычи… Словом, демонстрация умения отвечать за сказанное повышает доверие к компании и вызывает дополнительный интерес инвесторов, несмотря на то, что происходит сейчас в России.

— Вы о кризисе?

— Все по-разному это называют. Мне больше нравится определение "встречный ветер".

Часть 3
О миротворце Юмашеве, балансирующем Абрамовиче и отличии мужской дружбы от супружеских уз

— А с Дерипаской вы так долго воевали именно из-за взаимного недоверия?

— Мы не могли решить, кто из нас главнее. Как выразились бы господа империалисты, who is in charge, кто отвечает за результат.

Владимир Потанин и Олег Дерипаска во время заключения соглашения о совместном управлении компанией "Норильский никель", 2008 год Павел Смертин/ТАСС
Владимир Потанин и Олег Дерипаска во время заключения соглашения о совместном управлении компанией "Норильский никель", 2008 год
© Павел Смертин/ТАСС

— Мерялись, словом.

— Ну да, не без этого. Время показало, что нужно было окунуться в определенный негатив и лишь потом перейти к позитиву. Ульянов-Ленин похожую ситуацию описал так: разъединиться прежде, чем объединиться. Это ровно про нас с Олегом Владимировичем. Мы не сразу поняли, что будет плохо, если не договоримся. Видимо, хотели проверить, насколько худо. Потребовался внешний катализатор, свежий, непредвзятый взгляд человека, способного высказать здоровые суждения о сложившейся ситуации. В этой роли выступил Валентин Юмашев. Он пользовался нашим уважением и помог восстановить доверие. То, что говорил Валентин Борисович, воспринималось нами с Олегом Владимировичем спокойно, мы оба понимали, что в его словах нет ничего личного.

Дальше стало проще. Мы скорректировали собственные непримиримые позиции. Потом к процессу подключился Роман Абрамович. В качестве инвестора. Он выполнял балансирующую функцию на случай возобновления конфликта, и это нас всех успокаивало. Кроме того, человек вложился в проект деньгами, и у меня с Дерипаской появилась дополнительная ответственность перед третьим лицом. Роман Аркадьевич ведь ничего плохого нам не делал, верно?

Время показало, что нужно было окунуться в определенный негатив и лишь потом перейти к позитиву

Впрочем, все это в далеком прошлом. Ситуация по сравнению с 2012 годом кардинально изменилась. Сейчас не просто хороший, а очень высокий уровень доверия между акционерами. У меня как у генерального директора в последний год вообще не было проблем при согласовании действий, требующих корпоративного одобрения. Вопросы решаются все более технологично. Нам с Олегом Владимировичем и Романом Аркадьевичем не приходится встречаться по мелким поводам, больше говорим о стратегии, на глобальные темы.

— А вы друг к другу так официально обращаетесь?

— Нет, конечно, по имени и на ты… Наше общение перешло на качественно иной уровень, и это говорит о том, что мы добросовестно поработали над соглашением, оно отражает чаяния сторон. Все нашли то, что искали, и от инвестиций в "Норильский никель" каждый получает ожидаемое. Понадобилось время, чтобы стало понятно: конфликт исчерпан. Мы не сделали вид, будто его нет, а, действительно, поставили точку.

— Но "смотрящие" от Абрамовича и Дерипаски остались?

— Да, по соглашению каждый из крупных акционеров номинировал своего финансового контролера, они наделены особыми правами, но работают в общей структуре аудита компании и занимаются полезным делом. Мы сами заинтересованы, чтобы какие-то неэффективности, неправильно выстроенные компетенции и проведенные процедуры вовремя высвечивались. Нам нет смысла что-либо скрывать. Собственно, эта схема и была мною предложена: я управляю, вы смотрите. Да, я полностью открыт для контроля, но обладаю большими полномочиями, иначе вся конструкция не имеет смысла.

Судьба в порядке компенсации дала нам возможность заключить правильное соглашение, все элементы которого работают на общую пользу

В бизнесе так редко бывает, но, видимо, мы достаточно настрадались до 2012 года, и судьба в порядке компенсации дала нам возможность заключить правильное соглашение, все элементы которого работают на общую пользу.

— Постучите по дереву.

— Да я не суеверный…

— А фантомные боли не беспокоят? Вы же в свое время крепко обожглись с Прохоровым, хотя были лучшими друзьями, жили душа в душу. Теперь с эйфорией рассказываете об альянсе с Дерипаской. Вместо того, чтобы на воду дуть.

— Это все-таки разные истории. С Олегом мы партнеры по бизнесу, наши общие интересы состоят в этом. С Михаилом все гораздо сложнее. На протяжении пятнадцати лет мы очень много времени проводили вместе, поэтому развод оказался столь болезненным, а тот период — эмоционально тяжелым. И людям, с которыми мы оба общались, пришлось выбирать…

А бизнес — что? Всегда можно договориться. Другое дело, с Михаилом тоже следовало расстаться проще, подойти к разделу бизнеса прагматичнее, если бы не наша дружба.

— Отболело?

— Да! Мы с Мишей время от времени встречаемся, совершенно нормально общаемся… Какой смысл ворошить старое?

— Бывшие партнеры редко сохраняют теплые чувства. Это как в браке.

— На мой взгляд, мужская дружба сильно отличается от супружеских уз. Я, как говорится, попробовал и одно, и второе, поэтому могу сравнивать.

— Готовы поделиться опытом?

— Нет, личное пространство не намерен выставлять напоказ, предпочту ограничиться фразой, что ощущения совсем разные… Возвращаясь же к вопросу про Прохорова, скажу, что фантомные боли меня не преследуют, мы восстановили хорошие человеческие отношения, но общих проектов у нас больше нет — ни по бизнесу, ни в какой-то иной активности. Страница перевернута, живем дальше.

Часть 4
Об умении вцепиться и не отпускать и особенностях отношения к бизнесменам в России

— Ваша загруженность в новой должности сильно возросла?

— В первый год-полтора — очень. Прямо-таки окунулся в атмосферу ранних девяностых. Хотел все проверить сам, вникнуть в нюансы, познакомиться с каждым из приглашенных на работу. Поначалу приходилось тяжко. Отвык от такого режима, да и, как ни крути, годы берут свое. Но часов по 12-13 в день проводил в хорошем тонусе. Работаю я весьма интенсивно, думаю, выше среднего, если сравнивать с себе подобными, но и утомляемость из-за этого у меня выше. Я так устроен, что не могу на протяжении долгого времени ежедневно вкалывать по шестнадцать часов, это сказывается на эффективности, мне нужно брать паузу для отдыха. Должен хоть на недельку расслабиться, заниматься спортом, ничем не забивать голову, смыть с себя ощущение усталости, после чего опять готов включаться на полных оборотах.

Способность сфокусироваться на чем-то — мое конкурентное преимущество. Могу вцепиться и идти до конца, пока не добьюсь поставленной цели

Коллеги говорят, да и я сам признаю, что способность сфокусироваться на чем-то — мое конкурентное преимущество. Могу вцепиться и идти до конца, пока не добьюсь поставленной цели. Но это требует большого эмоционального и интеллектуального выплеска, после него необходима подзарядка. В таком режиме я и работал весь 2013-й. По мере того, как все начало налаживаться, моя операционная нагрузка постепенно пошла на убыль. Сегодня есть возможность сосредоточиться на концептуальных вопросах.

— Пришлось разбирать завалы за предшественником в кресле гендиректора?

— Конечно, понадобилось налаживать многие процессы, но я благодарен Владимиру Стржалковскому: он четыре с половиной года нес вахту и отстоял ее вполне прилично. Особенно в тех условиях, которые были. Думаю, никто не бросит в него камень. Логикой мирного времени тот период нельзя мерить. Личная заслуга Стржалковского, что при нем с компанией не случилось ничего плохого.

— За это ему и выписали "золотой парашют" в сто миллионов долларов? Сумма впечатлила многих.

— Да, я предложил отпустить Владимира Игоревича, что называется, по-хорошему. Мы прервали его карьеру и отправили, по сути, в никуда. Считаю, в таких случаях надо уметь быть благодарным. Что касается суммы, ее озвучили другие, хотя я с ней, конечно, согласился. В принципе, "парашют" смотрится со стороны немного одиозно и вызывающе, но если раскинуть его на почти пять лет, которые Стржалковский отработал в "Норникеле" и удерживал его на плаву, оставив нам позволяющий развивать компанию дальше прочный фундамент, окажется не так уж и много. Особенно, с учетом дохода на акционерный капитал, полученный за то же время. Команда Стржалковского принесла акционерам несколько миллиардов долларов. Если еще точнее, десять. Сто миллионов на этом фоне уже не выглядят астрономической суммой, согласитесь.

Все зависит от угла зрения.

— Ваша логика понятна, но не думаю, что все с ней согласятся.

— А мне и не нужно всеобщее одобрение, гораздо важнее, чтобы разумные люди услышали: "золотой парашют" Стржалковского — не плата за то, чтобы он ушел. Это лишь один процент от десяти миллиардов, которые заработала его команда.

— В любом случае подобные отступные не добавляют в обществе любви к бизнесменам. И к тем, кто выписывает такие "парашюты", и к тем, кто их получает.

Владимир Стржалковский на внеочередном собрании акционеров "ГМК "Норильский Никель"  Алексей Филиппов/ТАСС
Владимир Стржалковский на внеочередном собрании акционеров "ГМК "Норильский Никель"
© Алексей Филиппов/ТАСС

— Не спорю, это так. Но давайте тогда посмотрим на проблему шире. У нас вообще не сформулировано отношение к данной категории граждан. Почему-то учителей, врачей, военных и пожарных мы уважаем, признаем необходимость существования в природе даже милиционеров, ныне — полицейских, только вот на предпринимателей смотрим с подозрением, словно на мироедов, которых надо гнобить.

Первое. Человек, выбравший эту профессию, принимает на себя определенные риски, он по складу характера обязан быть весьма устойчивым к внешним вызовам. По статистике, не более десяти процентов людей психологически склонны к такой модели поведения. Многие согласны иметь меньше, зато с большими гарантиями. Второе. Предприниматель, как и хирург, должен уметь делать больно. Не все на это способны, и далеко не каждому это по душе. Третье. Бизнесмену необходимо обладать определенным даром. Хорошим музыкантом не стать без слуха, художником — без воображения, писателем — без владения словом. Так и в нашем ремесле. Мало уметь считать на калькуляторе и строить грамотные финансовые модели. Требуется видение. К бизнес-процессу надо относиться как к живому организму, чувствовать его мелодию. Знаете, хорошему шахматисту нет нужды долго просчитывать позицию, порой достаточно взглянуть на доску, чтобы понять, плохо или хорошо стоят фигуры. Возможно, в бизнесе не столь высок эмоционально-творческий накал, но этот компонент присутствует. Не хотел бы показаться вам излишне романтичной натурой, но, поверьте, тема важная.

Удел любого руководителя, человека, отвечающего за крупный проект, состоит и в том, чтобы говорить людям не только приятности

Для меня портрет сильного руководителя включает несколько обязательных элементов. Во-первых, четкое понимание стратегии бизнеса. И не в виде абстрактного черного ящика, а так, чтобы знать, как все устроено, когда и что надо подкрутить. Второе. Руководитель должен заниматься кадрами, их подбором, дабы представлять, как распределены полномочия между подчиненными, нет ли нездорового конфликта из-за пересечения функций. Это необходимо, чтобы в нужный момент проводить арбитраж позиций. И третье — получение обратной связи. Ее можно назвать еще контролем, отчетом, замером температуры.

Собственно, все. Ничем другим руководитель более заниматься не должен. Иначе он начнет подменять тех, кого нанял на работу. По крайней мере, так все выглядит в моей управленческой модели. И какой в том смысл? Зачем тогда платить людям деньги, если пытаешься сам все сделать? При этом получится почти наверняка хуже, чем у них…

— Вам часто приходилось говорить фразу: "Ты уволен"?

— Знаете, с момента ведения телепрограммы "Кандидат" привык произносить эти слова регулярно, потом они почти ушли из моего лексикона, а после прихода на пост гендиректора опять вернулись. Да, поменял я не только многое, но и многих. Ничего не попишешь. Удел любого руководителя, человека, отвечающего за крупный проект, состоит и в том, чтобы говорить людям не только приятности.

Тут ведь вот еще какая штука… В нашей стране принято считать, что особым чувством ответственности наделены преимущественно чиновники. Мол, они сознают, что подотчетны государству и народу. А бизнесмены вроде как гуляют на свои, чего от них ждать? Где уж этим зажравшимся буржуинам подумать о нуждах трудового человека?

— Потому что богатство и успех в бизнесе остаются для многих синонимами обмана.

— К великому сожалению, да. Это имеет глубокие исторические корни.

— "Ешь ананасы, рябчиков жуй"?

— На мой взгляд, еще дальше надо искать. Так было и до революции 1917 года, с последовавшими за ней попытками построить коммунизм в отдельно взятой стране. Думаю, первопричина лежит в общинном характере отношений, сложившихся на Руси в прежние века. Имущественное расслоение у нас всегда было большое, борьбой с бедностью здесь никогда всерьез не занимались...

Почему-то учителей, врачей, военных и пожарных мы уважаем,... только вот на предпринимателей смотрим с подозрением, словно на мироедов, которых надо гнобить

Но это тема для отдельного историко-философского разговора, мы говорим сейчас про настоящее, в котором отношение к бизнесменам, увы, оставляет желать много лучшего. Для перемен надо для начала отделить честных предпринимателей от прочих, не грести под одну гребенку. Люди ведь допускают, что среди порядочных и добросовестных врачей попадаются шарлатаны, но не судят по ним обо всех медиках, правда? Наряду с честными полицейскими встречаются коррумпированные. Тем не менее, альтернатива всегда есть. В случае с бизнесменами ее практически нет. Принадлежность к нашей профессии — клеймо. Что, конечно, неправильно и плохо.

Часть 5
О законах жанра, провинившихся учениках и балансе между бизнесом и политикой

— Но и ваши коллеги поспособствовали созданию определенного имиджа. Особенно в 90-е годы.

— Да, воды с той поры утекло много, тем не менее, люди хорошо помнят, каким путем наживались иные состояния. Негативные истории часто оказываются ярче положительных, они глубже врезаются в память. Таковы законы жанра. Криминальные сводки, скандалы и расследования больше интересуют аудиторию, чем репортажи об уборке зерновых или пуске прокатного стана.

Это нормально — облагораживать среду. Тебе же будет комфортнее жить

Спору нет, бизнесмены многократно давали поводы говорить и писать о себе не в лучшей тональности. Кроме того, сказывается кошмарная материальная дифференциация в обществе плюс нарочитая, а значит, оскорбительная для менее обеспеченных слоев демонстрация богатства. Мы уже говорили сегодня об этом: если тебе повезло, и ты добился успеха, нужно не бахвалиться этим, а делиться тем, что имеешь, с другими, не столь удачливыми согражданами. Это нормально — облагораживать среду. Тебе же будет комфортнее жить. К сожалению, в нашей стране бизнесмены безнадежно мало этим занимались, вот и пожинают теперь плоды недоверия к себе. Многие люди с подозрением и опаской относятся даже к разумным инициативам представителей бизнеса, должно пройти большое количество времени, чтобы вектор восприятия изменился.

Нужны положительные примеры полезных для общества дел, благотворительных акций, меценатства и тому подобного. Но, боюсь, это случится не при нашей жизни, сменится не одно поколение бизнесменов, пока на них начнут смотреть другими глазами. Такие вещи быстро не происходят.

— А государство, на ваш взгляд, заинтересовано в решении проблемы?

— Как вам сказать… Лично я не вижу официальной пропаганды полезности для общества профессии предпринимателя, а ни для кого не секрет, что информационная политика у нас определяется государством, и основные СМИ им контролируются. Значит, нет такого заказа. Тем не менее, это не означает, будто ситуацию не удастся изменить в будущем. Я вот глубоко убежден, что успех и экономическое процветание России напрямую зависят от того, появится ли в нашей стране класс уважаемых бизнесменов. Наверное, мои слова покажутся вам высокопарными, но дело обстоит именно так. Предприниматели могут работать лично на себя, на государство или частную компанию, но все вместе они двигают экономику вперед.

— И как в эту схему вписывается, скажем, история вашего старого знакомого Михаила Ходорковского?

— Да плохо вписывается, что тут долго рассуждать? Бывший лидер списка Forbes на десять лет превратился в тюремного узника. Разумеется, это вызывает у меня чувство глубокого сочувствия к Михаилу, разочарования, что подобное случилось. Это повлияло на репутацию всех бизнесменов, на деловой климат в России. Что еще добавить? Не хочется повторять прописные истины. Произошедшее с Ходорковским я воспринимаю и как глубоко личную трагедию человека, который провел, возможно, лучшие годы жизни черт знает где.

— Очевидно, что после посадки Михаила Борисовича отношения крупного бизнеса и власти радикально изменились. Его пример ─ другим наука?

— Мы не нашкодившие ученики и не мальчики для битья. Хотя вершителями судеб считать нас тоже не надо. И первая ипостась, и вторая одинаково ошибочны. В России ведь как получилось? В девяностые годы бизнесмены командовали политиками, чиня беспредел в государственном управлении. У нас это называлось олигархией, хотя термин совершенно об ином.

Успех и экономическое процветание России напрямую зависят от того, появится ли в нашей стране класс уважаемых бизнесменов

В новом тысячелетии произошел отскок в обратную сторону: теперь предпринимателей загнали далеко за Можай и перестали их в упор видеть.

Две крайности! Всегда надо оставлять пространство для маневра. Бизнесу нельзя брать на себя больше, чем положено, но и принижать его значение неправильно. Ведь он создает стоимость, производит продукт, предлагает услуги. Этим живет страна. А политики обязаны позаботиться, чтобы наполнить все нужным смыслом, указать верную цель. Тогда не будет перекоса ни в одну, ни в другую сторону. Необходим справедливый баланс.

— Рисуете идиллическую картину, Владимир Олегович…

— Что поделаешь, если я идеалист по натуре?

— Такое возможно? Разве бизнесмены не обязаны быть прагматиками и циниками?

— Это не синонимы, одно не вытекает из другого. Из идеалиста едва ли получится циник, но он запросто может оставаться прагматиком…

С другой стороны, что странного в предложенной мною картине? Все страны ─ я говорю, разумеется, о цивилизованных ─ борются за этот баланс. Консерваторы и лейбористы, демократы и республиканцы… Есть нюансы в акцентах, но принцип один. На этом строится налоговая политика, плата за недропользование, требования по защите окружающей среды, социальные отчисления и так далее. Это и есть диалог бизнеса и общества, в результате которого достигается компромисс. А зачем еще нужны правительство и парламент, если не для принятия правил игры и последующего контроля за их неукоснительным исполнением всеми сторонами? Важно найти грань, при которой бизнес не утратит стимулы для развития, а распределение полученного продукта будет производиться в интересах общества, в соответствии с его запросами.

— Почему же тогда на встречах с президентом страны уважаемые «форбсы», входящие в состав бюро РСПП, выступают в роли скромных просителей? Разве разговор не должен идти на равных?

— Честно говоря, ничего особо унизительного не вижу. Устройство нашей страны на протяжении веков было завязано на фигуре сильного и харизматичного лидера. Если оглянетесь в прошлое, убедитесь, что все успешные периоды российской истории совпадают с нахождением у руля выдающихся личностей, будь то князь, монарх или выдвиженец из народных масс. Вспомним, к примеру, Минина с Пожарским, которые в критический момент взвалили на себя ответственность за державу. В годы Великой Отечественной войны на первый план выдвинулся маршал Жуков, чей вклад в победу над фашизмом трудно переоценить.

В этом смысле вера людей в сильного лидера, способного защитить в безвыходной ситуации, и сегодня никуда не делась. А бизнесмены лишь часть нашего народа…

— …от которой при этом зависит очень многое.

— Безусловно. Но ментально предприниматели неотделимы от российского общества. Мы же не с Луны прилетели, правда? Росли здесь, с рождения впитывали традиции…

— В том числе, чинопочитания.

— Да, оно в крови. Было и никуда не делось. Про исторические особенности и национальную культуру я уже говорил, не хочу повторяться. В определенных дозах нет ничего плохого в поклонении начальству. От страстного вылизывания известного места до уважительного отношения к старшему по званию ─ дистанция огромного размера. Надо чувствовать грань между подхалимажем и заискиванием — с одной стороны, и пиететом перед лидером, человеком, несущим на себе бремя ответственности за страну, — с другой.

— И все же: в какой, по-вашему, тональности должны проходить встречи представителей крупного бизнеса и политического руководства?

Надо чувствовать грань между подхалимажем и заискиванием — с одной стороны, и пиететом перед лидером, человеком, несущим на себе бремя ответственности за страну, — с другой

— Определенно могу сказать: спор — точно не лучший формат общения в данном случае. Мы собираемся не ради полемики с президентом. Это канал обратной связи, возможность донести мнение бюро РСПП по ключевым вопросам, рассказать о проблемах бизнеса и вариантах их решения. Мы информируем главу государства о том, чем живем, что нас особенно беспокоит. В ответ президент высказывается по поводу тех или иных наших инициатив, выражает отношение к конфликтным ситуациям.

Хорошо, кстати, когда такие встречи тщательно готовятся. Это позволяет не превращать разговор в сумбур и хаос. А то ведь у одного такая мысль может проклюнуться, у другого — сякая… В результате каждый будет говорить о своем, не придерживаясь общей логики. Важно обсуждать не частности, а то, что всех волнует. Тогда и президенту проще давать развернутую реакцию по ключевым вопросам и системным проблемам.

Возможно, покажусь вам носителем не популярных, не либеральных мыслей, но, в самом деле, не считаю, что на встрече крупного бизнеса с главой государства надо спорить.

Часть 6
О встречном ветре, повестке дня от власти, директорских ошибках и итерациях президента

— Но вот смотрите, Владимир Олегович. То, что вы называете встречным ветром, пока не слишком зацепило бизнес компании напрямую, на ваше счастье, никель с палладием по-прежнему в цене. Однако у иных коллег все не так радужно. По ним санкции ударили очень даже больно.

— Верно, у "Норникеля" сохранился доступ к рынку капитала, что очень важно. И рейтинг у компании выше суверенного. Да, стоимость заимствований возросла, но поскольку мы живем в эпоху дешевых денег, можно говорить, что санкции серьезно нас не затронули. Впрочем, понимаю, куда клоните. Мы начали обсуждение темы с того, что бизнесмены беседуют с властью, словно просители, заискивают и все такое прочее. Разумеется, на встречах с президентом коллеги стараются донести до первого лица государства свои тревоги. Однако и здесь не вижу предмета для дискуссий. О чем спорить? О том, наш Крым или нет? Так решение уже принято.

— Разве вы не должны знать, что завтра на повестке у власти?

— Боюсь, вам опять может не понравиться мой ответ. Нет, не должны. Полагаете, я обязан отчитываться перед вами в том, что собираюсь завтра делать на конкретной шахте, входящей в компанию "Норильский никель"? Наверное, все-таки нет.

— Если только я не работаю на этой шахте или не живу в соседнем поселке. Тогда это меня касается напрямую.

— Те, кому положено, объяснят ваш маневр, ознакомят с правилами техники безопасности, расскажут об обязанностях и том, какой будет зарплата, дадут прочесть и подписать контракт… Ну, и все. А дальше — вперед, на вахту. Потому что вы — работник, а я — директор. Вам положено обладать информацией в рамках компетенции. Знания бывают вредны. Если они лишние.

— А директор не ошибается?

— Ошибается. Еще как! Но действует он строго в рамках отпущенных полномочий, его контролируют акционеры, которые спросят по всей строгости закона, если назначенный ими управленец вдруг напортачит. За серьезные просчеты последует увольнение. Все предельно просто и конкретно.

Если продолжить аналогию, к чему вы меня, собственно, и подталкиваете, то акционеры президента ─ весь народ, голосующий на выборах за кандидатов на высший пост в государстве. Кого избрали, с того и спрашивают. Если не справится с обязанностями, больше не выберут. Придет другой.

Акционеры президента ─ весь народ, голосующий на выборах за кандидатов на высший пост в государстве. Кого избрали, с того и спрашивают

В Конституции четко обозначено, что именно должен делать президент. Инициировать и подписывать законы, вносить в Госдуму кандидатуру главы правительства, принимать меры по охране суверенитета России и ее независимости… Но в этом списке не указано, что президенту вменяется в обязанность посвящать всех в свои планы. Есть ежегодное послание Федеральному Собранию, "прямые линии" и пресс-конференции, в ходе которых президент отвечает на любые вопросы. Для консультаций и принятия решения существует круг тех, кому по статусу положено знать больше остальных. Это члены Совета безопасности, руководители силовых ведомств, иных государственных органов и структур…

Безусловно, чтобы быть понятым людьми, президенту необходимо разъяснять свои шаги. Но, думаю, никто не станет спорить, что Владимир Путин приложил большие усилия, растолковывая народу в целом и бизнесу, в частности, мотивы поступков, связанных с Крымом и не только с ним. Президент делал это многократно в разных итерациях, и в данном случае на него грех жаловаться.

— Значит ли это, что нынешняя ситуация не вызывает у вас беспокойства?

— Нет, не значит. Даже не могу передать вам, сколько беспокойства испытываю сегодня! Начиная с того, что стоимость заимствований для "Норильского никеля" выросла (да, пока мы ловко справляемся с этим, но подорожание не входило в наши планы), и заканчивая тем, что я не люблю, когда меня не любят. Истерия, начавшаяся вокруг России, радости не добавляет, это точно.

— Почувствовали на себе, Владимир Олегович?

— А вы разве нет? По-моему, каждый ощутил. Мне не нравится, когда про Россию говорят плохо. У американцев есть на сей счет выражение: моя страна, может, и не права, но это моя страна. Иными словами, шли бы вы все в баню…

В этом смысле я патриот и готов отстаивать свою позицию на любом уровне. Хотя в личных контактах ничего в худшую сторону не изменилось. Наоборот — иностранцы, с которыми давно знаком и говорю откровенно, в беседах, что называется, out of record не скрывают смущения из-за того, что политики их государств ведут себя столь агрессивно по отношению к России.

— Но публичные диалоги выглядят совсем иначе. Недавно в интервью каналу Bloomberg вам пришлось отвечать на острые вопросы о политике Кремля…

— В том разговоре я попытался донести до западной аудитории мысль, что пена обязательно осядет, наносное рассосется, и кое-кому непременно станет стыдно за сегодняшнюю излишнюю эмоциональность и словесную несдержанность. Никуда мы от Европы с Америкой не денемся. Да и они от нас тоже. Придется, если не дружить, то хоть как-то строить отношения. Уверен, еще наше поколение будет жить в совершенно иной парадигме контактов с окружающим миром. Гораздо более комфортной.

Никуда мы от Европы с Америкой не денемся. Да и они от нас тоже. Придется, если не дружить, то хоть как-то строить отношения

А пока сцепим зубы и подождем. Столько, сколько надо. Или, думаете, Западу этот конфликт сильно приятен? Наши контрдействия не сопоставимы с санкциями, примененными по отношению к России, тем не менее, западники верещат едва ли не громче, чем мы. У них болевой порог гораздо ниже, они не привыкли к неудобствам и дискомфорту. В этом смысле им с нами не тягаться. Мы их перетерпим. Сто процентов!

В ситуациях противостояния побеждает тот, кто дольше готов переносить боль, и у кого сильнее лидер, облеченный доверием. Мандат нашего президента мощнее, чем у любого политика на Западе. По этой причине и смотрю в будущее со сдержанным оптимизмом. У нас есть время и способность терпеть, у наших же оппонентов преобладают громкие крики и ни на чем не основанные надежды, будто мы сломаемся под давлением санкций. Этого точно не случится.

— Здесь будете терпеть, в России?

— Ну конечно. А где же еще? Нигде больше жить не смогу. У меня тут друзья, я хочу говорить по-русски... Нет, английским и французским владею вполне сносно, сумею объясниться, провести деловые переговоры и обменяться информацией с партнерами, но думать все равно буду по-русски. Впрочем, речь не только о языке или друзьях. Это трудно объяснить словами… Я прирос к нашей земле. Дерево без корней не живет.

Часть 7
Об амнистии капиталов, эндаументе, благотворительности и иностранных агентах

— По этой причине вы решили сейчас забрать из Англии деньги? Амнистия капиталов?

— Нет, это не про те деньги. Меня лично и большей части моих знакомых тема амнистии капитала не касается, ибо наши активы уже многие годы прозрачны. Как для государства, так и для различных проверяющих органов. Слишком долго и публично развивается наш бизнес. Скорее, это актуально для тех, перед кем по-прежнему стоит дилемма — легализоваться или нет. Мы эти вопросы решили для себя лет пятнадцать назад.

Но я решил перевести свой эндаумент на родину, факт. В России это называется фондом целевого капитала. Он формируется за счет пожертвований. Во первых строках нашего долгого разговора я уже говорил, что считаю благотворительность чрезвычайно важным и нужным делом. Как минимум по двум причинам. Во-первых, возврат обществу, роялти за успех. Плюс положительная память о себе. О таких вещах с возрастом тоже начинаешь задумываться. Во-вторых, это оптимальная форма защиты собственных детей от праздности, лени, безынициативности, словом, выхолащивания жизни.

— Значит, ваш автограф под The Giving Pledge, "Клятвой дарения", которую вы подписали вслед за Биллом Гейтсом и Уорреном Баффеттом, остается в силе?

Президент холдинга "Интеррос", генеральный директор компании "Норильский никель" Владимир Потанин и президент ФК "Динамо" Борис Ротенберг  Артур Лебедев/ТАСС
Президент холдинга "Интеррос", генеральный директор компании "Норильский никель" Владимир Потанин и президент ФК "Динамо" Борис Ротенберг
© Артур Лебедев/ТАСС

— Разумеется. Более того, объем оказываемой мною помощи увеличивается. С этого года мои расходы на благотворительность, включающие и бюджет фонда, составят миллиард рублей. В дальнейшем они будут расти. Строго говоря, вопрос не в переводе денег, а в увеличении объемов финансовой поддержки различных программ фонда. Это гранты, стипендии, помощь существующим музеям и создание новых… Особый упор делаем на развитии эндаументов. Верю в долгосрочную перспективу, я видел, как система работает в других странах. Собственно, поэтому почти десять лет назад я и открыл эндаумент в Британии, хотел на личном опыте все проверить. Параллельно как руководитель комиссии по благотворительности Общественной палаты потратил восемь лет на создание в стране комфортной среды для занятий подобного рода деятельностью. Теперь в России есть законодательство об эндаументах. Можно приступать к делу.

Попутно замечу, что в Британии я ничего не финансировал, все доходы шли на программы в России.

— О какой сумме речь?

— Порядка ста десяти миллионов долларов. Эти деньги лягут в основу создаваемого в России эндаумента. В этом смысле ничего не изменится, только прописка фонда целевого капитала, его географическая привязка. Потренировались на Западе и вернулись домой.

— Вовремя вы надумали. Фонд "Династия" вот угодил в иностранные агенты…

— Через эту призму на возвращение эндаумента я не смотрел, но, может, вы в чем-то и правы. Очень не хотелось бы заработать ярлык…

Если не на тех наезжают, значит, что-то в консерватории не так, нужно подкрутить, навести порядок. Хороших людей обижать негоже, лучше им помогать

Что касается Дмитрия Зимина, которого давно и хорошо знаю... Это очень достойный человек, настоящий патриот России. Думаю, в данном случае мы имеем дело с изъяном целеуказания. Ведь зачем ввели термин "иностранный агент"? Видимо, чтобы ограничить возможность финансирования из-за рубежа политической деятельности внутри нашей страны. А что получили на практике? Позорное клеймо на фонде "Династия". Это никуда не годится! При этом, заметьте, я не призываю подходить избирательно. Надо не для "Династии" делать исключение, мол, Зимин ─ такой классный дяденька. Необходимо изменить правоприменительную практику. Если не на тех наезжают, значит, что-то в консерватории не так, нужно подкрутить, навести порядок. Хороших людей обижать негоже, лучше им помогать. Это больше пользы принесет.

— Кроме зарабатывания огромных денег и траты части из них на благотворительность, что еще вашу душу греет, Владимир Олегович?

— Знаете, мне не так скучно жить, как вам могло показаться. Например, в этом сезоне я возобновил занятия хоккеем, которым увлекался в детстве, но потом все позабыл.

— Даже специально хоккейную коробку построили в "Лужках".

— И тренировался там до начала июня, пока лед окончательно не растаял…

— Вы на коньки решили встать следом за Путиным?

— По другой причине. Но про Владимира Владимировича тоже скажу, мы и в этой истории не оставим его в покое.

Хоккей — не только игра с шайбой, но и своеобразный вызов, доказательство самому себе: да, я могу!

Я играю вместе с нашими легендами — Славой Фетисовым, Лешей Касатоновым, Валерой Каменским, Сашей Кожевниковым, Пашей Буре… Что говорить? Звезды! Да, выходить с ними на лед — удовольствие, да, бывшие профессионалы откровенно поддаются нам, чайникам. Если бы включались в реальную силу, мы к шайбе за весь матч не прикоснулись бы, только головами крутили бы в разные стороны. Но в любом случае надо доехать до нужного места, правильно расположиться, в долю секунды удачно подставить клюшку… Понимаете? Даже человек, многого добившийся в жизни, нуждается в систематическом подтверждении способностей, в том, что он по-прежнему может добиться поставленных целей. Я наблюдаю за другими явно состоявшимися людьми — Владимиром Путиным, Сергеем Шойгу, Геннадием Тимченко, братьями Ротенбергами — и вижу, с какой страстью они занимаются хоккеем, как по-детски радуются каждому удачному действию на льду. Например, у Шойгу сильный, поставленный бросок. Фетисов говорит: шайба летит, как из пращи. Значит, министр обороны по ночам тренировался у себя на "Бризе", часами отрабатывал технику. А Тимченко раньше вообще на коньках не стоял, теперь же так ловко гоняет, что при срыве атаки первым возвращается в защиту, шайбу подбирает, хороший пас отдает. Еще раз процитирую Фетисова, который утверждает, что у Тимченко есть hockey sense, понимание, что делать на площадке.

К какой мысли подвожу? Для каждого из этих серьезных мужчин хоккей — не только игра с шайбой, но и своеобразный вызов, доказательство самому себе: да, я могу! Это элемент преодоления. С огромным уважением отношусь к людям, которые в зрелом возрасте начинают что-то делать с нуля и добиваются определённых результатов.

— Но восемь шайб в недавнем матче в городе Сочи — не перебор?

— Соглашусь, многовато. Впрочем, в азарте борьбы голы не считаешь. Если шайба сама летит к тебе на клюшку, как ее не забросить? У выставочных встреч собственные законы, в какой-то мере это шоу, где всем дают поиграть, почувствовать силу. Профессионалов для того и приглашают, чтобы было интересно, и любители могли порадоваться, сохранив стимул дальше тренироваться. Но если человек не умеет стоять на коньках и открываться на площадке, какие передачи ему не делай, он не попадет в створ ворот. Это факт. К тому же, мы играем не за счет, а ради удовольствия.

— Неужели не хотите стать чемпионом НХЛ? Хотя бы в формате Ночной хоккейной лиги.

Побеждать люблю. Хотя проигрывать тоже умею

— Конечно, хочу. Спорт предполагает результат. Бадминтоном я увлекся почти в сорок лет, и в паре с сыном Иваном даже выиграл первенство России среди любителей. Не скрою, горжусь этим больше, чем лидерством в списке Forbes. Это если вернуться к началу нашего разговора…

Поэтому и в хоккее не успокоюсь, пока своего не добьюсь. Мне нравится достигать поставленных целей. И побеждать люблю. Хотя проигрывать тоже умею...