Вопросы противодействия экстремизму, межгосударственные отношения в условиях современных кризисов и угроз, в том числе на фоне ситуации в Сирии, противоречия России и стран Запада – все эти актуальные вопросы будут обсуждаться на открывающейся 12 февраля Мюнхенской конференции по безопасности. Россия будет представлена на ней на самом высоком за последние девять лет уровне. В канун конференции глава делегации РФ, председатель правительства Дмитрий Медведев в интервью газете Handelsblatt поделился с немецкими журналистами своим видением этих и других проблем современной геополитики.
- Господин премьер-министр, большое спасибо, что вы нашли время встретиться с нами. Вы приехали в Мюнхен, чтобы в пятницу принять участие в конференции по безопасности. Газета Handelsblatt будет подробно рассказывать о заседании и в первую очередь о вас. Мы очень рады, что можем подробно поговорить с вами на важные темы – о России, безопасности. Господин премьер-министр, мир, похоже, погрузился в различные геополитические кризисы: Украина, Сирия, Северная Корея со своими испытаниями бомб. Очевидно, что у многих кризисов нет решений. Какие риски вы видите в этом новом хаосе, в который погрузился мир?
- Прежде всего хочу вас поблагодарить за возможность дать интервью Handelsblatt. В связи с трагическим событием, которое произошло на железной дороге в Баварии, хочу выразить через вас всем читателям газеты искренние соболезнования от имени правительства Российской Федерации и народа России.
Мир – хрупкая вещь, и помимо таких техногенных катастроф, от которых никто не застрахован, мы действительно находимся не в лучшей фазе обеспечения вопросов международной безопасности. Во всяком случае тот опыт, который есть у меня, свидетельствует, что мы знавали более продуктивные времена. С чем это связано? Наверное, это совокупность причин. Во-первых, часть угроз, о которых, например, наша страна предупреждала еще 10–15 лет назад, превратилась из страновых, региональных, по сути, в планетарные.
Мир – хрупкая вещь, и помимо таких техногенных катастроф, от которых никто не застрахован, мы действительно находимся не в лучшей фазе обеспечения вопросов международной безопасности
Я вспоминаю, когда мы боролись с терроризмом у нас, на Кавказе, когда говорили, что люди, которые стреляют в наших военных, в нашу полицию, – это представители иностранных религиозных экстремистских организаций, нас не очень слушали. Говорили, что нет, это люди, недовольные режимом, которым надоела коррупция, что они борются чуть ли не за свободу. Проводили деление на экстремистов и повстанцев. Но давайте по-честному признаемся: мы у них находили паспорта самых разных стран, в том числе, например, Турции. Так вот то, что тогда было характерно для одной страны или для группы стран, например для Ближнего Востока в целом, где было страшновато ходить по улицам… Я отлично помню свои первые впечатления от посещения Израиля. Это было, наверное, в 1993 году, я тогда еще не занимался никакой политикой, я был обычный адвокат и преподаватель на юридическом факультете. Мы просто поехали посмотреть, как выглядит эта страна. Но когда все люди ходят с оружием и говорят "ты имей в виду, рвануть может в любой момент" – это произвело тяжелое впечатление. Я тогда подумал: жить в таких условиях! Да они просто там все герои!
Сейчас это, к сожалению, относится ко всей Европе. Вот это, наверное, главная беда. Сегодня невозможно себя чувствовать спокойно ни в одной стране мира. Это означает, что терроризм реально глобализировался и превратился, если хотите, из преступной деятельности, которая преследует определенные цели, в том числе экстремистского порядка, в нечто особенное. В ряде государств сегодня террористы рассматривают себя как легальную власть и управляют страной при помощи террористических методов. Не нравится – голову отрубим; не нравится – порежем на куски. Причем во имя чего? Либо во имя неких религиозных догматов, либо просто потому, что "мы считаем, так правильно". Вот это основная и главная угроза, с которой, надо признаться, современное человечество не справилось.
Сегодня невозможно себя чувствовать спокойно ни в одной стране мира. Это означает, что терроризм реально глобализировался и превратился, если хотите, из преступной деятельности, которая преследует определенные цели, в том числе экстремистского порядка, в нечто особенное
Второе. У нас на европейском континенте хватает собственных проблем. Они носят экономический характер, хотя с ними мы как-то в определенный период научились даже вместе бороться. Я отлично помню, что происходило в 2008 и 2009 годах, как мы собирались на "двадцатку" первый раз, как уходящий американский президент (Джордж Буш - прим.) говорил мне, что во всем Wall Street виноват. А новый президент, им как раз стал Барак Обама, говорил: вот посмотрите, мы сидим за столом "двадцатки", мы можем договариваться, здесь такие разные страны – Америка, Россия, Китай, но мы вместе эти проблемы обсуждаем. Это действовало, но, к сожалению, с тех пор утекло много воды. У нас остается очень много экономических проблем в Европе (я сейчас не делю на проблемы Евросоюза, проблемы Российской Федерации, общемировые экономические проблемы), но мы теперь почти не общаемся. Да, на "двадцатке" встречи есть, но они в значительной мере носят ритуальный характер, скорее там принимаются рекомендации, которые не всегда исполняются. А вот того плотного контакта, который когда-то нас связывал – мы обсуждали все экономические проблемы буквально каждый месяц с руководством Германии, Франции, Британии, – этого ничего нет, всё разрушено. Хорошо это? Мне кажется, что плохо и для наших стран, наших народов, и для экономики.
- Какова причина нынешнего раскола и что вы предлагаете для того, чтобы преодолеть его? Мы видим серьезное разъединение. Вы с Обамой начали "перезагрузку", однако обе стороны не воспользовались той возможностью. Как теперь можно выбраться из этой ситуации, из этого антагонизма между Западом и Россией? Каким, по вашему мнению, должно быть решение?
- Я к этому подойду, сейчас закончу ответ на первый вопрос. В результате сложилась ситуация, когда Европейский союз, отдельные страны Евросоюза и Российская Федерация либо почти свернули контакты, либо они существенно ослаблены. С Германией у нас контакты остаются все равно очень мощными, но это все равно не то. В области экономики они "похудели" на 40%. Кому от этого лучше? Большой вопрос.
А на политическом уровне президент ведет постоянные переговоры с федеральным канцлером, но они касаются довольно узкого спектра вопросов. Обсуждается только ситуация на Украине. Да, это, конечно, серьезная, большая европейская проблема. Но, собственно, это и все. В некоторых случаях еще есть разговоры о сирийской проблематике. А вот такого комплексного диалога, который был, просто больше нет. Я во всем этом участвовал, поэтому я могу об этом свидетельствовать. Ну и вывод: мир у нас не стал лучше, количество проблем увеличилось, да еще и государства, целые страны не разговаривают друг с другом.
По последнему вопросу: я считаю, что здесь нашей вины нет. Мы от контактов никогда не отказывались, были готовы говорить в разных форматах. Но с нами сознательно свернули контакты как по линии Евросоюза, так, в какой-то момент, и по линии сотрудничества между Россией и НАТО. Поэтому мой вывод в преддверии конференции, которая состоится в Мюнхене: наш мир стал опаснее и хуже.
- А кто в этом виноват? Вы говорите: Россия – нет. В Европе такое ощущение, что ослабло доверие к России после украинского кризиса.
- Я не спорю, что вопрос доверия ключевой, но давайте разберемся, каким образом это доверие создается и насколько оно ценно. Да, действительно, кризис доверия налицо. Кстати, когда был кризис в экономике, в 2008–2009 годах, тоже был кризис доверия. Но как его можно преодолевать? Только путем контакта. А у нас отношения, во всяком случае с целым рядом европейских партнеров и Соединенными Штатами Америки, либо заморожены, либо ведутся очень вяло. Это первое.
Доверие не возникает в течение нескольких недель. По сути, мы 25 лет потратили, с момента создания новой России на новых принципах, с 1991 года, на выстраивание отношений с нашими европейскими партнерами
Второе. Доверие не возникает в течение нескольких недель. По сути, мы 25 лет потратили, с момента создания новой России на новых принципах, с 1991 года, на выстраивание отношений с нашими европейскими партнерами. В какой-то момент мне, скажем прямо, казалось, что мы уже друзья, что мы говорим в прямом и переносном смыслах на одном языке, будь то русский, немецкий, английский, что мы хорошо друг друга понимаем. Ничего этого не осталось. Причем о чем я жалею? Конечно, можно иметь разные оценки, в том числе и тех событий, которые случились на Украине. Но зачем было пускать под откос все контакты, начиная от политических и заканчивая экономическими? Посмотрите: Советский Союз был не самым, наверное, легким партнером и не самым дружественным государством и для Европы, и для других стран, но никогда такого не было, даже во времена самых жестких пикировок, будь то Карибский кризис или Афганистан, чтобы руководителей парламента объявляли персонами нон грата. Мы можем вообще занавес опустить, сказать, что мы никак не общаемся. Вот это, я считаю, грубая политическая ошибка. Это сделали зря, от этого не стало никому легче. Мы придерживаемся своей позиции, например по Украине и судьбе Крыма, европейские страны – своей. Но мы просто не разговариваем. Кого наказали?
- Как выйти из этого кризиса?
- Это, наверное, самое сложное. К сожалению, как человек вполне практический, скажу, что выход только один: восстанавливать отношения, контакты, преодолевать стереотипы, идти на разумные компромиссы. Но, еще раз говорю, здесь значительная часть дороги не за нами, потому что нам сказали: вы плохие, вы принимаете решения вне поля международного права, мы вас не будем никуда звать, мы с вами не будем торговать, мы введем против вас санкции. Я все это сейчас перечислил – но хоть на йоту позиция России изменилась?
Я всегда привожу один пример. Еще раз подчеркиваю: Советский Союз – точно не оптимальная модель государства, и уж точно мы не стремились к его возрождению. Я отлично помню, что такое Советский Союз, я родился, как и вы, в 1965 году, и вся моя молодость прошла в советский период. Десять раз в отношении Советского Союза (я считал специально) вводились санкции: в 1920-е, 1930-е, 1940-е, 1950-е, 1970-е годы. Советский Союз изменился? Нет.
Десять раз в отношении Советского Союза (я считал специально) вводились санкции: в 1920-е, 1930-е, 1940-е, 1950-е, 1970-е годы. Советский Союз изменился? Нет
То есть мы, к сожалению, сейчас находимся на плохой дороге. Но значительную часть пути должны пройти наши европейские партнеры, прежде всего руководство стран Европейского союза, – подчеркиваю это специально, чтобы не было никаких недомолвок. Даже несмотря на то, что страны Евросоюза входят в НАТО, несмотря на то, что Америка является крупнейшим мировым игроком, у Евросоюза, у Европы своя судьба, и руководители стран Европы, не бизнес (бизнес хочет торговать и инвестировать – здесь все понятно), должны определиться, восстанавливают они отношения с Россией или нет.
- Вы вполне ясно сказали, что не заинтересованы в том, чтобы железный занавес вновь упал, что вы заинтересованы в разрядке политических отношений и что, насколько я понял, соответствующая большая стратегия должна быть сформулирована в Мюнхене. Тем не менее очень конкретный вопрос. Минские соглашения являются ключевым моментом для нового сближения. Правительство Германии заняло ясную позицию, что все части этих соглашений должны быть выполнены и только тогда санкции могут быть смягчены или отменены. Бывший канцлер Герхард Шредер в интервью Handelsblatt две недели назад сказал, что это ошибка, что уже сейчас нужно активнее идти навстречу России, поскольку первые части минских соглашений уже выполнены. По-вашему, Герхард Шредер прав? Это тот путь, которого вы ожидаете, – пойти навстречу России раньше?
- Герхард Шредер прав. Абсолютно прав – это была ошибка. Он человек очень опытный, он возглавлял правительство Федеративной Республики Германия, но дело не только в этом – он прав по сути.
В настоящий момент европейским государствам, на мой взгляд, нужно просто собраться и принять непростые решения. Евросоюз не монолитен, мы все прекрасно понимаем. Есть страны, у которых существуют некие фантомные боли в отношении Советского Союза, они все время подозревают в чем-то Россию. Но уж Германия-то, надеюсь, нас ни в чем не подозревает. У нас с вами такая история отношений, в которой было две кровопролитные войны в XX веке, и тем не менее мы стали крупнейшими партнерами. Еще совсем недавно Германия была нашим крупнейшим партнером в Европе – по торговле, я имею в виду.
Поэтому считаю, что оценки правильные и нужно найти в себе мужество это признать.
Президент Путин об этом говорил неоднократно, и я говорил об этом неоднократно: нет никакой альтернативы минскому соглашению. По одной простой причине: мы тоже практические люди, а у нас ничего другого нет. Если бы у нас было пять соглашений, мы могли бы сказать "это хорошее, а это плохое", но у нас есть только оно. Там были достигнуты очень серьезные компромиссы при участии "нормандской четверки". И я считаю, что в тот период наши партнеры – и госпожа Меркель, и господин Олланд – проявили высокую государственную ответственность. Очень легко хлопнуть дверью, сказать: мы не слышим друг друга, мы не понимаем друг друга. Тем не менее был выработан документ, который, по сути, представляет собой road map – "дорожную карту", по которой нужно двигаться. И мы по этой "дорожной карте" идем – где-то быстрее, где-то медленнее, но, слава богу, хотя бы нет активных перестрелок.
Выполнены некоторые другие пункты. Но в чем проблема? Не выполнен ни один пункт по политическому урегулированию. Но это-то не от России зависит. И если говорить честно, наши европейские партнеры, в отличие от тех, кто в Киеве принимает решения, нас слышат.
Вопрос о проведении выборов, вопрос об амнистии, вопрос о будущем устройстве Украины – это не наши вопросы, это не вопросы Франции, это не вопросы Германии, это вопросы Украины. Тем не менее все эти процессы блокируются. Да, сейчас переговоры идут, и вот американцы к ним тоже подключились. Я считаю, что это неплохо, потому что, скажем честно, в Киеве очень внимательно следят за словами, которые произносят в Вашингтоне, руководство страны в известной степени разделено на тех, кто смотрит на Европу, и на тех, кто смотрит на Америку. В любом случае минские соглашения подлежат исполнению, мы ничего другого не имеем, но позвольте закончить тем, что российское руководство исходит из того, что в настоящий момент шар находится на украинской стороне.
- Вы говорите, что действовать должны европейцы. Но не было ли бы жестом доброй воли со стороны России, со своей стороны, отменить некоторые запреты на импорт, чтобы облегчить для Европы принятие решения о смягчении ее санкций?
- Понимаете, этот вопрос по запретам приобрел несколько демонический характер. Во-первых, вы отлично знаете нашу страну, у нас сейчас не самый простой экономический период, но никакой катастрофы нет. У нас в прошлом году уменьшение валового внутреннего продукта было в два с лишним раза меньше, чем в 2009 году, но тогда было гораздо сложнее, притом, что мы не имели внешних ограничений и цены на нефть, пардон, все-таки были не 25 и не 30. Но все упало гораздо сильнее. С другой стороны, конечно, у нас есть трудности, которые прежде всего связаны с критическим падением цен на энергоносители, от которых наш бюджет зависит в значительной мере, ну и, конечно, влияют и ограничения взаимные. Но почему я об этом говорю? Не мы эти ограничения вводили. Мы ввели контрмеры, совершенно верно. Это был ответный шаг, вы же знаете.
Не будем лукавить, эти контрмеры в чем-то нас ограничивают, но в чем-то нам помогают. Я уже долгие годы, будем считать, лет восемь, занимаюсь по линии правительства, а еще и как президент, сельским хозяйством. Мы были в очень тяжелом положении, хотя Россия – аграрная страна, самые большие пашни в мире. Сейчас мы себя практически полностью кормим. Возникла ситуация, когда наши фермеры, наши крупные хозяйства поверили в то, что они могут сами производить продукцию, что у них не будет конкуренции по бросовым ценам из некоторых европейских стран (подчеркиваю – по бросовым ценам), и нарастили мощности.
Наши европейские партнеры должны понимать: свято место пусто не бывает, его кто-то обязательно заполнит
Мы и в прошлом году истратили на поддержку сельского хозяйства порядка 240–250 млрд рублей, и в этом году истратим, то есть в этом мы видим некое окно возможностей. Это не значит, конечно, что мы сознательно настроены на то, чтобы продлевать санкции. Просто наши европейские партнеры должны понимать: свято место пусто не бывает, его кто-то обязательно заполнит.
Это же касается и некоторых других товаров. Вот мы много покупали машин германских, очень хороших, – я имею в виду машины, которые средства производства, не только автомобили. Сейчас экспорт этих машин и механизмов в Российскую Федерацию упал приблизительно на 30–40%. Это плохо, потому что предприятия имеют меньше возможностей для технического перевооружения. С другой стороны, мы вынуждены были переориентироваться на азиатские рынки. Далеко не всегда там по качеству все такое же, как в Германии, но вы знаете, они тоже научились многое делать. И мы сами начинаем это производить.
- Но ведь как экономика, так и геополитика глобальны. Разве это не опасно – отгородиться в некоторых областях, как вы уже сказали, в экономике, от других и прибегнуть к встречным санкциям, даже если речь идет о реакции на чужие ограничения и санкции? Ведь любой стране – будь то Китай, или Америка, или Германия – придется играть определенную роль в этом глобализованном мире и принимать роли, которые будут играть другие страны. Ведь границы, будь то для беженцев, для продуктов или товаров, являются препятствием для экономического успеха.
- Я тоже сторонник открытой рыночной экономики и исхожу из того, что мы договорились о членстве в ВТО, приняли все принципы открытой экономики. Экономика действительно глобальна. Но это же не мы отгородились, это нам сказали: мы вам это продавать не будем, либо наши возможности из-за того, что закрыли финансирование по линии европейских банков, уменьшились.
С одной стороны, это нам мешает, с другой стороны, помогает. Если говорить о высокотехнологичной продукции, то я согласен, очень трудно здесь делать что-то изолированно. Мир настолько пронизан всем этим, настолько электронные средства общения, решения, которые основаны на высоких технологиях, цифровой экономике, стали важной частью нашей жизни, что невозможно представить себе, что мы от этого откажемся. Мы же не Корейская Народная Демократическая Республика.
Но в некоторых случаях это действительно работает на нас. Давайте честно признаемся: почему мы должны покупать польские яблоки, когда у нас точно такой же климат? Наши польские друзья наладили активную поставку польских яблок в нашу страну, забили весь рынок наш, причем по невысоким ценам. Молодцы! У них не южная страна, но они развили свой аграрный кластер. С учетом того, что их яблоки не особо в Евросоюзе покупают, они все это привозили к нам. Но у нас такие же сады, зачем нам у них-то покупать? В этом смысле я считаю, что замещение импорта абсолютно необходимо и оправданно.
- Помимо санкций, как вы уже сказали, большой экономической проблемой для России стало падение цен на нефть – ваш бюджет сильно страдает от этого. Как Россия собирается преодолеть этот кризис в целом?
- Страдает, конечно, бюджет, что говорить... Но опять же все познается в сравнении. Когда я начинал работать в Москве, я думаю, что процентов 70–75 нашего бюджета зависело от поставок нефти и газа, притом что и цены были относительно невысокие. А сейчас – 45, то есть мы все-таки выдавливаем углеводороды из общего баланса доходов нашей страны. Но это не значит, что мы хотим их совсем выдавить, упаси бог. У нас есть масса проектов, в том числе и с Германией, мы их дальше продолжим. Но экономика должна быть равновесной. Страна огромная, столько возможностей!
Интересная цифра (я не знаю, читали вы или нет, но я ее приведу): в прошлом году Россия получила от экспорта оружия приблизительно $15 млрд. Немало в принципе, это второй практически экспортер в мире после американцев, и, вы знаете, оружие у нас в целом неплохое. А от продажи аграрной продукции – 20 млрд. Вот если бы мне кто-нибудь сказал об этом лет 10–12 назад, я бы не поверил. Значит, потенциал, экспортный потенциал аграрный у нас выше, чем оборонный, потому что мир хочет есть. На разных континентах огромное количество людей, которые голодают. Рынки огромные, они растущие. В принципе я считаю, что мы вполне способны довести баланс доходов нашего бюджета до ситуации, когда у нас, например, треть будет образовываться от углеводородов, а две трети – от торговли продукцией промышленности, высоких технологий, сельского хозяйства, оборонки. Это существенным образом повлияет на все, включая и курс рубля.
У нас сейчас курс рубля, вы тоже знаете, очень волатильный, потому что он сильно зависит от ожиданий цен на нефть, и цены в нижней точке совсем находятся. Но мы сознательно пошли на то, чтобы отказаться от регулирования курса, он у нас теперь рыночный, свободный, никаких валютных коридоров нет, он образуется путем спроса и предложения. Но мы, конечно, хотели бы, чтобы наш курс рубля не был в такой степени зависим от нефтяных котировок, как, например, курс Евросоюза. Он же не зависит от одной отрасли или одной страны. Он всё равно зависим от экономик, он зависим не только от Германии, но и, например, от Греции, но все-таки эти факторы компенсируют друг друга. В результате появляется достаточно сбалансированный курс. Хотя мы помним, что у евро были тоже разные времена – и непростые времена, и избыточное укрепление, и избыточное ослабление, то есть рынок есть рынок. Тем не менее для нас это важно.
Поэтому диверсификация экономики – это стратегическое направление. Меня часто спрашивают: вы уже сколько лет у власти, и президент Путин, и вы практически столько же работаете, а почему структура экономики не изменилась? Но ее не изменить за 15 лет, ну невозможно изменить. Она создавалась 50–60 лет. Это не делается таким образом, а тем более в период, когда, по сути, два кризиса мы переживаем. Но эта структура все-таки меняется.
- Но есть еще другие отрасли, в которых вы видите потенциал роста, кроме сельского хозяйства?
- Да, конечно. Скажу прямо: многие новые производства, которые я посетил, меня очень радуют. Мы еще какое-то время назад все техническое покупали у наших друзей в Европе. Я отлично помню, как я присутствовал на открытии завода Claas в Краснодарском крае, который собирает комбайны, причем собирает отвёрткой, что называется. Классные комбайны от Claas, очень хорошие. Но сейчас-то мы значительную часть комбайнов делаем сами и не по лицензии. Это наши комбайны, их производят российские предприятия. Сначала где-то что-то по лицензии приобретали, а сейчас это совершенно новый продукт.
Недавно я был на тракторном заводе. Отличный трактор, который, кстати, покупают везде. Удивительным для меня было то, что решили покупать в Германии. Это приятно, конечно, потому что у вас привередливый потребитель. То есть эти ниши появляются. Я не имею в виду опять же сборку иностранных моделей. Такие машины, как КамАЗ, как некоторые виды других грузовых автомобилей, прочно завоевали популярность и в Азии, и в Латинской Америке, даже в Европе что-то удается сделать.
Вот я вчера смотрел сборку вагонов (кстати, там у нас хороший большой проект с Siemens), это было в Тверской области, на Тверском вагоностроительном заводе. Очень современные, хорошие вагоны, которые опять же тоже поставляются на экспорт, только нужно переделать тележку так называемую на европейский стандарт. То есть, если этим заниматься, все становится на свои места. Вы же помните, что в определенные периоды Советский Союз и даже царская Россия поставляли технику в другие страны весьма активно, поэтому это вопрос доведения до лучших кондиций.
- Но для этого России нужна другая экономическая ситуация. Сейчас же цены на нефть обрушились настолько, что вам приходится вводить меры экономии. Что делает Россия для того, чтобы стимулировать рост своей экономики и диверсифицировать ее?
- Про диверсификацию я, по сути, уже сказал, потому что это и есть поддержка ключевых отраслей, и это, с другой стороны, стимулирование. Я сегодня почти весь день обсуждал с членами правительства нашей страны "антикризисный план". Потом у меня и с президентом тоже на эту тему был разговор. В чем смысл этого "антикризисного плана", или плана поддержки экономики? Мы поддерживаем те отрасли, которые набрали темп, и если они остановятся, будет очень плохо. То же самое сельхозмашиностроение, транспортное машиностроение, автопром, сельское хозяйство, высокие технологии. Мы вынуждены в условиях, когда экономика действительно падает, а иностранные рынки капитала для нас закрыты (кроме восточных), использовать различные инструменты поддержки этих отраслей, субсидировать кредитную ставку, потому что она, естественно, выросла – ключевая ставка Центрального банка и кредитная ставка – из-за инфляции и из-за того, что закрыты рынки капитала других стран. Поэтому мы вынуждены им помогать в получении этих кредитов, чтобы те проекты, которые уже идут, не остановились и, конечно, чтобы люди не оказались на улице. Мы это делали и в кризис 2008, 2009, 2010 годов. Но тогда мы только начинали этот процесс, а сейчас мы уже более опытные. Плюс наша промышленность и сельское хозяйство дали результаты. Это объективно так.
Очень важна поддержка людей в условиях кризиса. Это, конечно, очень сложная история, потому что реальные доходы из-за ослабления рубля упали, и люди это чувствуют. Это, конечно, никому не нравится. Ослабление рубля приносит для граждан негативный эффект, потому что у них уменьшается возможность приобретения техники, которая поставляется, например, по импорту, каких-то других товаров, которые мы по импорту получаем (внутри страны цены, конечно, не так растут), и, конечно, возможность поехать куда-то. Поэтому для нас очень важно поддержать людей в этих условиях. Как мы это делаем? Прежде всего не давая разыграться безработице сверх меры. Пока она у нас разумная, она у нас держится в границах от 5 до 6%, и уже достаточно давно. Но у нас есть города (мы их называем моногородами), где одно предприятие. Там гораздо все сложнее, потому что оно может остановиться и люди окажутся на улице, поэтому там развернуты отдельные программы поддержки занятости. Это другое направление, которое мы обязаны развивать.
Наконец, третье – это всякого рода пособия, которые каждое государство платит, а также пенсии. Мы тоже вынуждены при проектировании бюджета, антикризисных решений учитывать необходимость индексации в ряде случаев пенсий, пособий, для того чтобы наиболее, как принято у нас говорить, незащищенные слои населения потеряли как можно меньше.
- Во время последнего серьезного российского кризиса ваша страна запрашивала помощь у Международного валютного фонда и получила ее. Вы можете исключить, что настолько глубокого кризиса больше не случится и что вам вновь понадобится помощь МВФ?
- Вы, наверное, имеете в виду кризис 1990-х годов, 1998 года, потому что в 2008, 2009, 2010 годах мы не обращались. Мы сами, по сути, доноры такой помощи. Я думаю, вероятность того, что мы будем обращаться к МВФ, ничтожно мала. Мы хотели бы другого. Ведь многие наши трудности – мы с вами уже об этом говорили – носят рукотворный характер. То есть если бы, скажем прямо, для нас были бы открыты рынки европейского капитала, многие вопросы решались бы легче. Это объективно так. Но сегодня мы вынуждены кредитовать себя сами, субсидировать себя сами.
- Вы только что сказали, что свято место пусто не бывает. Можно ли сказать, что Россия воплощает стратегию, в соответствии с которой она отвернулась от Европы и повернулась в сторону Азии? И насколько успешна эта стратегия? Ведь ваш товарооборот с Китаем также сократился на 30%.
- Нет стран беспроблемных. И у Китая есть проблемы в экономике, у Евросоюза, у нас. Вопрос не в том, чтобы куда-то повернуться, но нам предназначено смотреть и на Запад, и на Восток, и мы всегда об этом говорили. Другое дело, что так получилось, что в 1990-е годы – в начале XXI века мы очень активно развернули торговлю и инвестиционное сотрудничество с Европой. Я напомню, у нас торговый оборот доходил до 450 млрд евро, а Евросоюз был и, кстати, до сих пор остаётся нашим крупнейшим партнером, если считать в целом. Конечно, мы этому уделяли очень много внимания. Может быть, азиатское направление было не таким в этом смысле для нас приоритетным. Но сейчас и в силу того, что произошло, и в силу того роста, который демонстрирует азиатско-тихоокеанский рынок, мы, конечно, активно туда стараемся проникать. У нас стратегические партнерские отношения с Китаем, хотя вы правы, Китай, каким бы большим ни был, его экономика, он не спасет весь мир, у него свои есть сложности. Но у нас продвинутое сотрудничество по самым разным областям. Я относительно недавно (в конце прошлого года) был в Китае и как раз проводил межправительственные консультации с китайскими партнерами.
Вопрос не в том, чтобы куда-то повернуться, но нам предназначено смотреть и на Запад, и на Восток, и мы всегда об этом говорили
Но это не только про Китай, это и страны Азиатско-Тихоокеанского региона. Когда был саммит АТЭС, мы были в целом ряде государств – это и Филиппины, и Малайзия, потом я залетел в Камбоджу, до этого я был во Вьетнаме. Это все наши торговые и инвестиционные партнёры. Просто к слову: например, с Социалистической Республикой Вьетнам у нас существует соглашение о создании зоны свободной торговли. Мы с другими странами к этому не пришли, не договорились, а с вьетнамцами договорились. Так что у нас в этом смысле с ними такой открытый рынок, и понятно, что они этого желают, потому что у них растущая экономика.
Здесь нет какого-то политического решения, это сугубо прагматическая необходимость – быть и в Европе, и в Азии. Если наши европейские коллеги примут решение о размораживании нормального сотрудничества, мы с удовольствием вернёмся по многим отраслям к сотрудничеству.
- Но что касается внешнеполитического решения, то вопрос состоит в том, какую роль Россия хочет играть в мире. Может ли она в своей нынешней экономической ситуации позволить себе играть ведущую геополитическую роль?
Мы, мне кажется, к этому и не стремимся – брать на себя решающую роль в геополитике. А вот тот, кто стремится брать на себя такую роль, пусть за весь мир и отвечает, отвечает за то, почему войны начинаются, почему мигранты по Европе сотнями тысяч разъезжают
- Мы, мне кажется, к этому и не стремимся – брать на себя решающую роль в геополитике. А вот тот, кто стремится брать на себя такую роль, пусть за весь мир и отвечает, отвечает за то, почему войны начинаются, почему мигранты по Европе сотнями тысяч разъезжают. Мы к этому не стремимся, мы этим комплексом переболели в советские времена и уж точно не пытаемся регулировать весь мир. Но Россия должна занимать, конечно, в международных отношениях подобающее место. Оно, кстати, предопределено и нашей историей, и нашей географией, и возможностями, и даже формальными соображениями – членством в Совете Безопасности и так далее. И наконец, мы просто крупнейшая ядерная держава. Все это налагает на нас ответственность, но мы не пытаемся рулить по всему миру и устанавливать свои правила, как это иногда нам приписывают, говорят о том, что вы такие-сякие, пытаетесь все поставить под собственный контроль. Это абсолютно не так, мы в этом смысле тоже вполне прагматичные люди. Никто не способен отвечать за весь мир, никто, в том числе и Соединенные Штаты Америки.
- Но в мире есть кризисы. Среди них – борьба против "Исламского государства" и гражданская война в Сирии, остановить которую без участия России невозможно. Как Россия может способствовать тому, чтобы остановить гражданскую войну в Сирии? По-моему, это самый главный вызов, который привел к миграционному кризису в Европе, в частности у Германии в этой связи возникли серьезные проблемы. Какой вклад в этом смысле может внести Россия? В последние дни мы слышали о бомбардировках Алеппо – возможно, вы сможете сказать нам о том, соответствует ли эта информация, которая вызвала на Западе некоторое смятение, действительности. Что собирается делать Россия дальше, шаг за шагом?
- Россия принимает участие в сирийском конфликте для обеспечения своих собственных национальных интересов. Конечно, с учетом того, что к нам обратилось сирийское руководство, причем обратилось за военной поддержкой. Я всегда привожу такой пример, против которого никто ничего не может возразить, потому что большинство людей, рассуждающих о Сирии, никогда там не были. Я там был с официальным дружественным визитом в тот период, когда там не было войны. Я могу вам сказать, что на меня Сирия тогда произвела неизгладимое впечатление. Это очень древняя страна, где разные этносы, где разные веры уживались совместно, и она была самой спокойной, наименее религиозно ориентированной – достаточно было на женщин посмотреть, на то, как люди ходили по улицам и так далее.
То, что там произошло, – это очень наглядный урок того, как легко создать проблему и как тяжело ее потом решить. В какой-то момент нашим коллегам показалось, что господин Асад плохо себя ведет (если вообще такие термины уместны для внешней политики). Я прямо назову, о ком я говорю. Я имею в виду наших партнеров в Соединенных Штатах Америки, некоторых наших европейских партнеров и часть арабского мира, включая Саудовскую Аравию, например. У нас могут быть разные оценки тех или иных политических деятелей, но это же не повод для того, чтобы начинать интервенцию или поджигать страну изнутри! Сейчас страна объята гражданской войной, все рассорились со всеми: шииты с суннитами, сунниты, соответственно, с другими – друзами, христианами, алавитами. Кому от этого лучше? Может быть, Асад и не идеал демократии, но нужно было добиваться того, чтобы там выборы прошли, а не развязывать такую жесткую кампанию. В результате пострадали все.
Почему мы там обеспечиваем свои национальные интересы? Вы знаете, у нас страна многонациональная, очень сложная. У нас тоже есть религиозные экстремисты, с которыми мы довольно долго и в целом успешно боролись на Кавказе и которые периодически просачиваются в другие страны.
Я вспоминаю несчастного Мубарака (Хосни Мубарак, бывший президент Египта), который мне во время моего визита сказал: "Вы имейте в виду, у меня в стране огромное количество выходцев из России и некоторых стран СНГ. И скажите спасибо (дословно), что я здесь вот так вот все держу и они не устроили побоище". Но потом случилась "арабская весна", участь несчастного Мубарака печальна, потому что наши американские "друзья", которым он служил верой и правдой десятилетия, его просто взяли и сдали, и в результате привели к власти экстремистов. И только сейчас Египет начинает новую страницу в своей истории, свое развитие.
В этой ситуации мы понимаем, что те, кто поехал в Сирию (а таких там уж по меньшей мере несколько тысяч человек, цифры разнятся, потому что мы же не можем их, естественно, всех посчитать, кто когда уезжал, но это точно тысячи человек), они вернутся абсолютно зомбированными убийцами, которые будут устраивать у нас то, что устраивали раньше на Кавказе, в Москве, в других городах, то, что они устраивают в Париже, да и по всему миру, по сути, и в Соединенных Штатах Америки устраивают.
- Их тысячи из России?
- Да, тысячи людей из России, которые туда уехали. Поэтому президентом было принято решение откликнуться на просьбу президента Сирии и принять участие в этой боевой операции. Она не носит неограниченного характера, она, естественно, будет временной. Она носит прежде всего локальный характер, с использованием самолетов и в некоторых случаях ракет. То есть мы не хотим участвовать в наземной операции, там только наши советники есть. Иными словами, мы видим здесь вот такую важную, но в то же время локальную задачу.
Теперь в отношении того, как надо вместе здесь себя вести. Я обязательно скажу об этом в выступлении, которое будет в Мюнхене. Мы расходимся по Украине, у нас есть какие-то другие разные оценки, например по ПРО, еще какие-то проблемы во взаимоотношениях. Но здесь-то, казалось бы, почему не договориться? Эти мерзавцы же абсолютно одно и то же делают везде теперь – и в России, и в Европе. Но на контакты западные партнеры не идут, постоянно их сворачивают, на уровне военных ведомств они носят эпизодический характер, какую-то коалицию создавать не хотят, говорят, что мы боремся не с теми. Неоднократно же об этом говорил: давайте тогда сядем за стол, договоримся, позовем всех, кто борется с террористами (что, собственно, уже в Женеве было сделано, но, правда, не вполне удачно), и определим, каким образом мы все вместе будем этому противостоять.
Покажите ваши карты, покажите, где находятся умеренные оппозиционеры так называемые. Это же отдельная, очень сложная история. Мы ее отлично помним на примере Афганистана, когда нас долго убеждали в том, что есть хороший "Талибан" и есть плохой "Талибан" – значит, с хорошим надо дружить, с плохим надо воевать. Потом случилось 11 сентября, случились другие события. Там все очень запутанно. И те, кто называют себя умеренными, не факт, что таковыми являются. Но мы готовы это все обсуждать. Президент об этом неоднократно говорил своим партнерам. Но для этого нужно сидеть за одним столом. А наши партнеры уклоняются. То есть какие-то эпизодические встречи, по телефону поговорят, на уровне военных как-то проконтактируют. Но в этой ситуации нужно создавать полноценный альянс, в противостоянии этому злу. Все это вылилось в миграционную проблему.
Здесь я не могу не сказать того, что думаю. Может, это и не понравится моим коллегам в Европе, но я считаю, что это полный провал, полное фиаско иммиграционной политики Евросоюза. Просто совсем плохо. Неужели этого невозможно было представить несколько лет назад? Неужели такие плохие аналитики?
Мы тоже исполнены лучших гуманитарных чувств, мы тоже хотим помогать беженцам, мы делаем это. Но открывать двери в Европе, приглашая всех, кто готов приехать, – простите, это по меньшей мере глупость, если не сказать более жестко. И что теперь? Огромное количество людей из Сирии и сопредельных стран устремилось к вам. Что это за люди? Там есть несчастные люди, которые бегут от войны. Их много. Чего они хотят? Они хотят выжить, и, уж извините, хотят получить пособие, которое Евросоюз им предоставляет. Это пособие, я думаю, раз в 10 больше по размеру, чем то, что они имеют на территории Сирии. Но этих людей жалко, хотя это решение Европейского союза. Но среди этих людей есть часть, и немаленькая, не три каких-то отъявленных негодяя, сотни, а может быть, тысячи, которые едут в Европу с миссией "часового механизма": когда им позвонят, они начинают действовать как роботы. Вычислить их почти нереально, потому что они все мирные граждане, которые бегут от войны.
Я недавно встречался с финским премьером, кстати, на полях в Мюнхене у меня будет встреча с финским президентом. Они очень обеспокоены этим, потому что часть этих людей едет и через нашу границу, но мы их не можем остановить. Есть пакт о правах человека европейский, к которому мы присоединились. Мы никому не хотим зла, не хотим разбавлять нашего соседа, Финляндию, вот такими мигрантами. Но, что делать, мы просто по-другому ничего сделать не можем. Мы договорились создать общую группу, для того чтобы она работала, как-то это канализировать. Мы будем этим заниматься, мы готовы со всеми работать, и с Германией тоже. Но это колоссальная проблема. И, если честно, власти Евросоюза ее накачали сами.
- Вы сказали, что Россия не хочет проводить наземную операцию. Как вы оцениваете, что арабские страны сейчас к этому готовы и хотят этого, и хотят еще, чтобы США взяли лидерство?
- Плохо оцениваем, потому что всякие наземные операции, как правило, ведут к тому, что война становится перманентной. Посмотрите, что в Афганистане, что в целом ряде других стран. Уж несчастную Ливию даже не упоминаю.
Наземная операция – это интеграция всех, кто в ней участвует, в войну. Вот американцы должны взвесить – и президент Соединенных Штатов, и наши арабские партнеры: они хотят перманентной войны? Они что думают, что они ее очень быстро выиграют? Так не бывает, особенно в арабском мире. Там все сражаются против всех. Там нет такой моносилы, когда есть Асад и верные ему войска и какая-то антиправительственная группировка. Все гораздо сложнее. Значит, это на годы, а может, на десятилетия. Зачем это надо? Надо всех, в том числе за счет жестких мер, которые и Россия осуществляет, и американцы осуществляют, и даже, при всех оговорках, и турки пытаются осуществлять, заставить сесть за стол переговоров, а не начинать очередную войну на Земле. Мы прекрасно знаем, по каким сценариям все это проходит.
- Радикализация исламистов, похоже, является главной угрозой для мира во всем мире, а также для всего международного сообщества. Не слишком ли мало внимания мы уделяли исламу и исламским движениям? Можно ли еще остановить эту радикализацию? Как взять эту проблему под контроль? Или ислам сам по себе не поддается реформированию? В Коране содержатся ценности, которые вы в вашем мире – или мы в нашем мире – не разделяем? Как можно решить эту проблему?
В Европе, я еще раз подчеркиваю, были допущены стратегические ошибки, когда иммиграционная политика привела к тому, что религиозный баланс в странах сдвинулся, причем неконтролируемо. Вопрос ведь не в том, что приезжают представители исламской уммы, диаспоры, а вопрос том, что они приезжают бесконтрольно, не хотят социализироваться, не получают образования и враждебно воспринимают все, что происходит в Европе
- Это проблема очень сложная, но она разрешима. Я напомню, что Россия является не только христианской (преимущественно), но и исламской страной, и мы живем в мире с нашими исламскими братьями, которые живут на территории России уже много лет, столетия. Это совместное жительство было совершенно нормальным и спокойным. Более того, я могу сказать прямо: в советские времена, когда я еще учился в школе, мне даже в голову не приходило думать о том, каких верований придерживается тот или иной человек. Тогда у нас вообще атеизм был, но многие верили: и христиане были, и мусульмане. Но у нас было совершенно монолитное общество. Потом этот пожар раздули. В Европе, я еще раз подчеркиваю, были допущены стратегические ошибки, когда иммиграционная политика привела к тому, что религиозный баланс в странах сдвинулся, причем неконтролируемо. Вопрос ведь не в том, что приезжают представители исламской уммы, диаспоры, а вопрос том, что они приезжают бесконтрольно, не хотят социализироваться, не получают образования и враждебно воспринимают все, что происходит в Европе. А мы здесь все-таки, все придерживаемся европейских ценностей, европейской идентичности, это для России абсолютно характерно. Вот поэтому это была очень серьезная и грубая, на мой взгляд, ошибка. Сейчас надо пытаться наводить мосты, успокаивать ситуацию (нет другого, если говорить о диалоге внутри стран Евросоюза), стараться все-таки договариваться с представителями общин. Я понимаю, насколько это непросто, я понимаю, что многие из них вообще не хотят договариваться, а часть из них, что вообще ужасно, получает образование, рождается в европейских странах, а потом совершает там теракты. Это данность, и здесь нет легкого рецепта. Я лишь подчеркнул, что у нас, в нашей стране, есть опыт сосуществования на протяжении веков христианской и мусульманской общины, но он тоже небеспроблемный. Вы помните, что у нас в 1990-е годы происходило и в начале XXI века, когда к нам начали приезжать представители других направлений ислама, абсолютно чуждых нашему исламу (потому что там, вы знаете, много направлений, и они подчас друг с другом больше враждуют, чем с представителями других религий) и принесли эту культуру, и нам пришлось там наводить порядок.
Я, к сожалению, не исключаю, что похожая ситуация может случиться и где-то в Европе, не дай бог, и тогда вам придется столкнуться с тем, с чем мы столкнулись в 1990-е годы. Мы, конечно, очень бы этого не хотели, мы надеемся на то, что вам все-таки удастся найти правильный подход к национально-религиозной политике. И потом, это абсолютно страновая история: в Германии своя история, во Франции своя история, в Венгрии своя история, в Австрии своя история, но вы все внутри Евросоюза. Вас 28, и вам нужно будет о чем-то договориться вместе, потому что если вы просто будете разрушать пространство Шенгенской зоны, то это, во-первых, скорее всего, просто повлечет, по сути, распад Европейского союза, а во-вторых, этим ничего не добиться, потому что экстремисты будут с удовольствием кочевать из страны в страну.
Мы, хочу сразу сказать, готовы принять участие в таких консультациях. Мир прозрачен, эти люди приезжают и от нас, эти люди приезжают к нам. Но нашу страну ведь во многом вывели из такого диалога. Сейчас уже наступает осознание того, что без России таких вопросов не решить и в силу ее географического положения, и в силу исторического опыта.
- А вы думаете, что Евросоюз разрушится из-за этого кризиса?
- Я не говорю о том, что Евросоюз разрушится.
- Вы думаете или вы боитесь…
- Я скажу прямо, что это будет самое драматическое событие для Европейского союза. Мы, еще раз подчеркну, являемся крупнейшим торговым и инвестиционным партнером Евросоюза, даже несмотря на сложные сейчас отношения. Мы держим часть валютных запасов в евро и заинтересованы в том, чтобы евро был стабильной валютой. Я всегда об этом говорил госпоже Меркель: "Не сомневайся, Ангела, мы заинтересованы в том, чтобы евро был стабильной валютой". Более того, отчасти противостоял доллару, потому что не может быть мир основан на одной моновалюте. В Европе живут наши партнеры, друзья, у многих родственники. Поэтому упаси бог от такого сценария. Но просто ситуация сейчас настолько тревожная, что, если начать последовательно вот так все разрезать, да еще и не договорившись между собой, это может повлечь очень тяжелые последствия для Европы. Гораздо более тяжелые, чем то, с чем Европа столкнулась во время экономического кризиса или в период, когда вы спасали Грецию, Португалию, Испанию и так далее.
- Handelsblatt является ведущей экономической газетой Германии. Экономические отношения между Германией и Россией, как вы уже сказали, на протяжении многих лет прекрасно развивались, а сейчас многие немецкие предприятия жалуются по поводу санкций. Как бы вы охарактеризовали двусторонние экономические отношения? Надеетесь ли вы на то, что нам удастся сохранить их на высоком уровне – после этой санкционной фазы?
- Эти отношения больны, но подлежат лечению. И лечение на самом деле достаточно простое – восстановление диалога и доверия. Бизнес друг другу верит. Почти не уменьшилось общее количество совместных компаний ‒ торговый оборот упал, а общее количество совместных компаний не уменьшилось. Бизнес хочет работать – и российский, и германский.
Поэтому решение за европейскими политиками. Жалко того, что произошло: торговый оборот между Россией и Германией сдулся на 40%, с Евросоюзом вообще почти в два раза, но будет хуже, если мы и дальше эту ситуацию будем загонять куда-то глубоко. Надо найти мужество и признать, что пора прекратить экономические санкции, которые не ведут ни к чему хорошему ни для Европы, ни для Российской Федерации. Наша страна к этому готова, но, еще раз подчёркиваю, мы ждем первого шага от наших коллег из Европейского союза.
И последнее. У меня будет встреча в Мюнхене в формате завтрака с представителями Восточного комитета германской экономики. Там наши партнеры, друзья даже многие, которые публично по понятным причинам не могут какие-то позиции выражать, но непублично говорят: "Конечно, скорей бы это все закончилось. Все это вредит. Мы не понимаем зачем…". Я тоже привезу группу российских бизнесменов, мы будем говорить о восстановлении делового сотрудничества. А там перспектив полно, начиная от того, что мы уже сделали, и заканчивая "Северным потоком – 2", который точно полезен для наших крупнейших партнеров.
- Но он будет, второй "Северный поток" в Европе?
- Здесь две составляющие. Как я пониманию, германское правительство справедливо говорит о том, что это коммерческий проект. Мы к нему относимся точно так же. Если бы этот проект нам не давал денег, мы бы никогда с ним не вышли.
У нас есть уже один "Северный поток", первый. Я помню, как мы его открывали, как я долго разговаривал с Федеральным канцлером, с другими коллегами. Посчитали: с учетом потребления в Германии (а в прошлом году у вас потребление выросло, по-моему, до 45 млрд кубов из России) и целом ряде других стран и с учетом уменьшения поставок внутри Евросоюза этот "Северный поток – 2" рентабелен. Значит, нужно договариваться о коммерческом проекте.
Есть позиция Брюсселя. Мы к ней относимся уважительно, это в конце концов правительство Европейского союза. Но там есть известный Третий энергетический пакет, который мы не считаем оптимальным и справедливым и считаем, что в ряде случаев он просто мешает одним странам и помогает другим странам, то есть он не создает ситуацию справедливости. Наверное, некоторые руководители европейских стран со мной бы не согласились. Часть из них считает, что они потеряют транзитную плату, если, например, поставки газа не будут осуществляться через Украину. Но, скажу прямо, Украина настолько проблемная страна, что дело не в каких-то там нынешних наших отношениях, а просто в том, что, к сожалению, это очень рисковая история. Но значительная часть стран считает, что способна приобрести, и бизнес способен приобрести от этого дополнительные выгоды. Но самое главное, мы диверсифицируем каналы поставок и создаём надежность этих поставок.
Последнее, что скажу по этому поводу, потому что тема важная. Очевидно, что никакой зависимости для Евросоюза здесь нет, потому что эта зависимость всегда носит двусторонний характер. Да, вы получаете газ из России, действительно для нас это выгодно и полезно. Но с другой-то стороны, если вы откажетесь его покупать, для нас это будет таким же испытанием, как и для Евросоюза. Поэтому это взаимная зависимость, а взаимная зависимость называется бизнесом.
- Спасибо Вам большое.
- Спасибо.