О том, кто должен нести личную ответственность за ущерб экологии, будут ли расти штрафы предприятиям и в каких случаях с Росприроднадзором можно договориться, в интервью ТАСС на полях ПМЭФ рассказала руководитель ведомства Светлана Радионова.
— Светлана Геннадьевна, в последние два года мы стали все чаще слышать о техногенных авариях. С чем это связано? Росприроднадзор активизировал свою деятельность или происшествия на производстве действительно участились?
— Мы усилили контроль, и мы перестали молчать. А общество созрело для того, чтобы это слышать. И президент [России Владимир Путин] об этом сказал. Мы очень благодарны, что он на нас обратил внимание и сказал, что роль Росприроднадзора должна быть усилена. Это значит, такой запрос у всех есть.
Я очень надеюсь, что мы добьемся того, чтобы [ответственное отношение к окружающей среде] все-таки стало нормой, а люди, которые этого не понимают, стали бы нерукопожатными.
Мы же все понимаем, что детский труд невозможно эксплуатировать. Вот природу тоже нельзя эксплуатировать. Как говорится, "берегите землю, ее больше не делают"
— Это точно. Но все-таки нам не стоит опасаться, что аварий с этими страшными нефтеразливами становится больше?
— Смотрите, у нас была катастрофа, аналогов которой нет и, я надеюсь, не будет много-много лет.
— Мы про Норильск сейчас говорим?
— Да, про Норильск (в мае 2020 года на одном из резервуаров Норильской ТЭЦ, принадлежащей "дочке" "Норникеля", произошел разлив дизельного топлива — прим. ТАСС). Это 21 тыс. тонн нефтепродуктов, три тысячи вагонов... Просто огромные реки, в которых можно, не дай бог, искупаться. После этого мы перестали молчать.
— Смотрите, когда произошел этот разлив дизеля под Норильском, прозвучала такая мысль, что это станет уроком для бизнеса. Вот прошел год — и как, сработал урок?
— Нас стали слышать, компании стали понимать, что это неотвратимо. Мы видим, что изменилась реакция, они стараются быстрее ликвидировать, как-то еще более тесно взаимодействовать с нами. Некоторые заявляют об инвестициях, которые они готовы вкладывать, чтобы подобное не повторилось. Но есть и негативные примеры.
— Какие, например?
— Знаете, во многих компаниях есть такие менеджеры на местах. Он как бы местный князь. Потому что он определяет, кто и как будет зарабатывать, он определяет налогооблагаемую базу, он понимает, что без него никак. И мы сейчас хотим создать механизм дисквалификации таких менеджеров, чтобы они понимали, что и до них это все будет доведено.
— Как это будет выглядеть?
— Ну, у нас пока нет такой меры, как дисквалификация первого лица. Но мы бы хотели, чтобы предприятие понимало, что и руководитель будет в это вовлечен. Все же знают, что я езжу лично [на места ликвидации аварий].
— Что думаете насчет персональной ответственности крупных акционеров, владельцев компаний? Нужно это прописать в законодательстве? Такие идеи звучали после норильской аварии…
— Насчет владельца, акционера — не знаю, наверное, можно какие-то требования прописать... А персональную ответственность непосредственного руководителя персонала, конечно, необходимо, и это есть. По большому счету, вопрос в мере ответственности.
Как я к этому отношусь? Я считаю, что никто не может стоять в стороне, если твое предприятие нарушает. Ни акционер, ни собственник единоличный, ни руководитель.
— Почему не удалось найти виновника загрязнения моря нефтепродуктами в Туапсе?
— Такое бывает достаточно часто. У нас то же самое было в Химкинском водохранилище.
Тот, кто слил нефтепродукты в Туапсе, четко понимал, что он делает. Он очень надеялся, что мы его не найдем. Я не знаю, выявили ли конкретное лицо или нет на данный момент. Но сейчас у нас это, естественно, МУП, который эксплуатирует трубу коллектора и должен следить за своим оборудованием. Порядка 69 млн рублей мы сейчас видим ущерба. Это достаточно серьезная сумма для МУПа, который мог бы потратить эти деньги на другие вещи. Но мы ищем, и если мы найдем конкретное лицо, если будет доказано, что это не МУП, то, конечно, мы его привлечем.
— Вы сказали, что такое происходит довольно часто. Можете сказать, какова доля таких случаев, когда не удается найти виновника загрязнения?
— В процентном соотношении это больше 40%, когда мы не понимаем, откуда это взялось. Мы, допустим, видим, что идет пятно по реке, а на ней стоят сотни водопользователей, и многие имеют сброс.
— Смотрите, аварии — на самом деле очень чувствительная тема для бизнеса. Вы когда-нибудь чувствовали давление со стороны компаний? Бывает, что в каких-то случаях вы не можете чувствовать свободно, говоря публично?
— У меня лично не было такого. Наверное, я защищена тем, что я все-таки первое лицо и руководитель службы, и очень сложно как-то давление оказывать именно на меня. Опосредованные какие-то сигналы — они всегда есть: "а можно не так?", "а можно именно на нас не смотреть?".
Знаете, есть другой момент.
Когда мы приходим и во время проверки выявляем нарушения, первое, что спрашивают: "Нас кто-то заказал?"
Очень как-то сложно бизнес привыкает к тому, что это норма. Может, в этом есть и наша вина, что за 15 лет мы не приучили компании к этому. Сейчас мы меняем подход, и за два года, я надеюсь, мы идеологию поменяли.
Давление на инспекторский состав, конечно, есть: людей пугают, людям угрожают, часто могут применить насилие или обидеть, толкнуть, оскорбить. У нас был случай, когда инспекторский состав ставили на колени и заставляли ждать приезда полиции или кого-то еще. У нас есть масса вопиющих случаев, когда такое давление происходит, и тогда я считаю своим долгом лично вмешаться.
— То есть для вас все равны?
— Для нас — да. Для меня как для руководителя службы — точно абсолютно.
Знаете, кто для нас не равен? Тот, кто стремится что-то сделать, но пока не смог, и тот, кто вообще не собирается ничего делать, — вот эти люди и компании не равны. Если вы вообще ничего не делаете, а говорите: "Мы будем судиться. Идите в баню, мы не будем с вами разговаривать", вот тогда вы не равны, и мы не готовы слышать ваши обвинения, угрозы и шантаж.
— Что вы можете сделать?
— Мы идем в суд, мы защищаемся.
Мы можем сделать только то, что написано в законе. Это не всегда много, но и не всегда мало
Но ни на какие шантажи, вовлечение каких-то местных властей или силовых структур, каких-то деловых связей мы не поддадимся.
— С точки зрения ущерба для окружающей среды есть разница между разливом первичной нефти и нефтепродуктов?
— Нет, такой разницы особо нет. Если, конечно, нефтепродукт еще не обогащен каким-то составом. Но и нефть — это не то, что вы видите на картинке, это нефтесодержащая жидкость — с солями, хлоридами и с другими соединениями. Это и диоксиды, и медь, и ртуть.
— Просто нефтяники говорят: мол, приезжаешь на место разлива через два года, а там уже трава растет, и вообще неподготовленная нефть — это на 90% вода…
— Трава растет везде. И на кладбище она тоже растет, и на мусорных полигонах она растет. Природа адаптируется ко всему. Жидкие елочки или березки могут вырасти в любом [месте], даже на отравленном шламом накопителе. О чем они говорят? Это вообще не о том. Вы взяли землю, которая была в исходном состоянии, — верните ее нам такой же. Растет там трава или нет — это не показатель.
— Может быть, сейчас вопрос будет не по адресу. Но могли бы вы по шкале от 1 до 10 оценить состояние промышленной безопасности в России?
— Я бы не хотела давать оценку за коллег [из Ростехнадзора]. Тем более я там работала, как известно. Но мы видим, что значимых улучшений не происходит. То есть мы слышим о том, что компания модернизирует и строит новые производства, — да, но по производству, находящемуся в эксплуатации более 20 лет, я бы не дала удовлетворительной оценки. Если по пятибалльной шкале, то больше тройки не получают.
— Будет ли ужесточаться ответственность в России за причинение ущерба окружающей среде?
— Мы надеемся, что да. Я не вижу проблем в увеличении штрафов. Не нарушайте!
Я вижу проблему в отсутствии диалога. Но я не вижу проблему в увеличении штрафов. Они будут, и мы будем на этом настаивать.
Если вы не нарушаете ПДД, вам без разницы, какой штраф за переход на красный свет — миллион или рубль
Вот для меня без разницы, сколько будет: миллион, 10 миллионов, рубль или 100 рублей, потому что я не пойду, не поведу ребенка, все.
— Непреднамеренно же всякое бывает…
— Еще раз: если у вас есть необходимость диалога, если есть, что объяснить, — мы даем этот люфт. Когда к нам приходят и говорят: "Вот у нас производство было в критичном состоянии, и мы сбросили на факел лишний газ, потому что иначе мы бы там..." Ну, получился сбой оборудования, и тогда есть дискуссия, пожалуйста, давайте.
В Китае вообще можно по налогам договориться, сесть и просто договориться. И не надо ждать в контролере только коррупционера, с которым договорился только потому, что он чего-то взял, — нет! Он договорился, потому что он понимает, что сварной шов ложится с такой-то скоростью.
— То есть будет меняться методика вынесения штрафов, я правильно понимаю?
— Я надеюсь, что штрафы будут увеличены, а методика по ущербам будет трансформироваться. Она будет прозрачна и однозначна для всех. Чтобы не было такого, как было в Норильске, когда толкование методики привело к разности позиций. Мы бы хотели, чтобы все понимали, что за чем следует. Это будет нормально. Для нас прозрачные правила игры гораздо лучше, чем их отсутствие. Для вас алфавит — 33 буквы, и для меня он такой же.
— Да. Как скоро можем увидеть такие изменения?
— Мы с таким предложением выходим постоянно к Министерству природных ресурсов, это вопросы к нормотворчеству, они это делают.
— Таяние вечной мерзлоты в Арктике действительно чревато авариями? Насколько серьезный масштаб может быть?
— Растепление грунтов — да, конечно, это проблема. Но предприятия должны быть к этому готовы. Они должны вкладывать деньги в науку, изучать этот вопрос. То есть за своими объектами надо следить, это мониторинг.
— Стоит ли ждать, что число аварий из-за просадки грунта станет больше?
— При должной эксплуатации это не должно стать проблемой. Вы не проснулись в понедельник, и у вас все растаяло, вы не живете в Африке.
— Здесь на форуме вы сказали, что вот эта практика, когда компания разделяет активы на чистые и грязные, она неприемлема…
— Она не должна быть непонятной. Мы приветствуем любую защиту на внешнем рынке, но мы не понимаем, что бы было с этой бочкой, так называют нефтяники резервуар, если бы на ней не было значка "Норильский никель". Кто бы за это заплатил? Никто?
Почему, когда это мешок с пряниками — помните, как в детском анекдоте, — это ваш мешок с пряниками. Когда это ведро, которое нужно вынести на свалку, — это не наше ведро? Если вы хотите отчуждать объекты, вы должны понимать, кому вы это подарите
— Обычно сделки по разделению активов ФАС согласовывает. Вы не думаете, что в эту цепочку согласований нужно ввести и Росприроднадзор?
— Мы считаем, что экологический аудит подобных предприятий должен быть обязательно перед сделкой.
— Экологические антирейтинги компаний, про которые вы также говорили, — это реально рабочий инструмент? Когда начнете публиковать?
— Мы будем публиковать их. Посмотрим, насколько он будет рабочий. Я надеюсь, что мы с 1 августа опубликуем первый рейтинг.
— Последний вопрос будет про детей, а не про плохих дядей. Детский конкурс, который вы объявили, что он дает?
— Мы очень надеемся, что дети нас научат. Они показывают нам, как выглядит природа их глазами. У них нет коммерческих интересов. Пусть участвуют все, и дети крупных руководителей, и главных инженеров — пожалуйста, кто угодно может быть. Потому что это честно, это наше будущее.