Посол России в Индонезии Людмила Воробьева в специальном интервью ТАСС рассказала о непоколебимой позиции Индонезии не отменять Русский мир, о перспективах возобновления прямых рейсов и приема карт "Мир", а также ответила на вопросы, что нужно знать о стране для хорошего отдыха.
— Людмила Георгиевна, позвольте поздравить вас с прошедшим профессиональным праздником — Днем дипломатического работника! У вас богатейший опыт работы со странами Азии, в феврале исполняется шесть лет с момента назначения вас на пост посла в Индонезии. Как бы вы охарактеризовали нынешний уровень двусторонних отношений Москвы и Джакарты? Как бы оценили роль российской дипломатии в том, чтобы ситуация в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР) не выходила из-под контроля, несмотря на попытки Запада ее расшатать?
— Спасибо большое за поздравление. В марте будет шесть лет, как я в Индонезии, я приехала 16 марта 2018 года. Российско-индонезийские отношения развиваются в очень позитивном ключе даже в нынешней сложной геополитической ситуации. Как вы знаете, 3 февраля исполнилось уже 74 года с момента установления дипломатических отношений. В следующем году мы будем отмечать 75-летний юбилей.
У нас были очень теплые отношения в 60-е годы, когда первый президент независимой Индонезии [Сукарно] четыре раза приезжал в Советский Союз, встречался с Никитой Хрущевым. Мы оказали существенную помощь в становлении индонезийской государственности, в экономическом развитии. В Джакарте несколько объектов построены при помощи Советского Союза. Например, копия стадиона "Лужники" — это самый большой стадион в Джакарте, госпиталь Дружбы — самый большой госпиталь по профилю пульмональных заболеваний. Мы оказали помощь в обеспечении территориальной целостности Индонезии и папуасских провинций, когда были попытки подорвать территориальную целостность страны. И, конечно, индонезийцы об этом знают и помнят.
На новом этапе наши отношения получили импульс, когда в 2003 году Россию посетила тогдашний президент Индонезии Мегавати Сукарнопутри — это дочь президента Сукарно, состоялась ее встреча с [президентом РФ] Владимиром Путиным. И вот уже на протяжении последних 20 лет наши отношения поступательно развиваются. У нас поддерживается активный политический диалог. Как вы знаете, президент Джоко Видодо в 2022 году посетил Москву, встречался с Владимиром Путиным, после этого они разговаривали по телефону.
За последние два года министр иностранных дел РФ Сергей Лавров четыре раза посещал Индонезию для участия в мероприятиях G20 и в рамках председательства Индонезии в АСЕАН, где мы являемся стратегическими партнерами.
И каждый раз он встречался с министром иностранных дел Индонезии Ретно Марсуди. Не так давно и она была у нас в стране вместе с представителями других государств ОИС. Были переговоры, беседы по поводу ситуации на Ближнем Востоке. Недавно наши министры встречались на полях открытых дебатов Совета Безопасности ООН по палестинскому вопросу.
У нас развивается межпарламентское сотрудничество. Растет товарооборот. В прошлом году рост был больше 30%, несмотря на все сложности геополитической ситуации. Образовательные обмены происходят. Сейчас 800 индонезийских студентов учатся в России. Надеемся, что будет больше. Мы ежегодно предоставляем 300 стипендий индонезийским студентам. И, конечно, туристические обмены. Наши туристы любят Бали — одно из любимых туристических направлений в Юго-Восточной Азии.
Отношения развиваются очень динамично и позитивно. Конечно, можно сделать больше, особенно в экономическом плане. Рассчитываем, что толчок нашим экономическим отношениям даст заключение соглашения о свободной торговле между правительством Индонезии и Евразийским экономическим союзом (ЕАЭС). Сейчас идут переговоры. Надеемся, что в ближайшем будущем такое соглашение будет подписано.
Что касается АТР в целом и вашего вопроса, конечно, трудно переоценить роль дипломатии, наших коллег в том, что подавляющее большинство стран этого региона развивают отношения с нашей страной, не присоединились к русофобской политике Запада. Очень приятно, что большинство государств этого региона нас готово слушать и слышать. И, конечно, это относится к Индонезии
Поэтому я, пользуясь случаем, тоже хотела бы от всей души поздравить всех своих коллег, кто напряженно работает на очень важном для нашей страны направлении.
— В марте этого года россиянам предстоит голосовать на выборах президента России. Как идет подготовка к организации выборов в Индонезии? Сколько будет организовано участков для голосования, будет ли участок на Бали? Сколько россиян постоянно проживает в Индонезии в настоящий момент?
— Подготовка ведется в соответствии с нормами нашего законодательства. У россиян, которые проживают в Индонезии, будет возможность проголосовать в Джакарте. В посольстве будет открыт избирательный участок, и 17 марта с 8 утра до 20 вечера все, кто захочет, смогут проголосовать в Джакарте.
Трудно сказать, честно говоря, сколько находится единовременно сейчас россиян, как вы понимаете, не все становятся на консульский учет. Я имею в виду не туристов, конечно, а постоянно проживающих. По разным оценкам, это может быть от 3 тыс. до 5 тыс. человек. Повторяю, у всех желающих будет возможность проголосовать в нашем посольстве в Джакарте.
— Как вы оцениваете поток российских туристов в Индонезию в минувшем году, достиг ли он допандемийных показателей? Есть ли встречный интерес у индонезийских туристов посетить достопримечательности в России?
— Поток неуклонно растет. Еще допандемийных показателей мы не достигли. В 2019 году было 160 тыс. наших туристов в Индонезии, главным образом на Бали. В прошлом году, наверное, чуть поменьше, еще до 100 тыс. не дошло, но мы видим, что количество туристов увеличивается.
Очень большой интерес и у индонезийцев к посещению России. К сожалению, зачастую они ориентируются на информацию из западных источников и, так сказать, испытывают некоторые опасения, которые мы стараемся, естественно, развеять. Все, кто побывал из индонезийцев в России, приезжают очень довольные, очень нравится индонезийцам у нас. Причем они посещают не только Москву или Санкт-Петербург, но, например, Казань, Татарстан как один из мусульманских регионов нашей страны, и впечатление у всех самое положительное.
Конечно, большое значение имеет то, что сейчас индонезийцы могут получить электронную визу. Для того чтобы получить ее, им нет необходимости приходить в посольство. Индонезийцы — в числе граждан дружественных стран, они могут получить онлайн визу на две недели. Это, конечно, существенно упрощает организацию путешествий. Интерес очень большой, и я уверена, что туристический поток из Индонезии в Россию тоже будет расти.
— Российские туристы в Индонезии нередко попадают впросак с серьезными последствиями из-за нарушения действующих в стране в целом или ее отдельных регионах запретов религиозного и иного характера. Не считаете ли, что назрела необходимость публикации полного перечня этих запретов или иного обязательного информирования россиян, желающих посетить Индонезию, во избежание неудобных для двусторонних отношений случаев нарушения индонезийского законодательства?
— Вы знаете, ничего такого уж сверхъестественного в требованиях индонезийской стороны или в законодательстве страны нет. Оно соответствует большинству стран мира. Что касается обычаев страны пребывания, опять-таки надо руководствоваться здравым смыслом и не делать чего-то такого, что бы вызвало отторжение не только в Индонезии.
Во-первых, не надо нарушать иммиграционное законодательство. Если вы въезжаете по туристической визе, не надо пытаться заниматься какой-то трудовой деятельностью. Это в любой стране вызовет соответствующую реакцию миграционных властей.
Если вы находитесь в стране, не надо в непристойном виде показываться в публичных местах или совершать непристойные действия. Это не только Индонезии касается
Что касается, скажем, индуистских регионов, то есть определенные запреты на посещение священных мест. Но если вы сомневаетесь, можно в это место зайти или нет, всегда можно спросить у местных жителей. Они вам вежливо объяснят. Индонезийцы очень вежливые и дружелюбные люди. Никаких особых запретов, которые были бы абсолютно необъяснимы или непонятны, нет. Поэтому надо с уважением относиться к этим традициям и прежде, чем совершить путешествие в Индонезию, ознакомиться с рекомендациями, которые есть на сайте посольства и на сайте Министерства иностранных дел. Тогда ничего плохого не случится, и ваш отдых не будет ничем омрачен.
— Фиксирует ли посольство наличие в Индонезии антироссийских выступлений артистов из России? Указывает ли Индонезия на недопустимость подобных высказываний на ее территории? Сообщалось, что Индонезия не пустила на свою территорию артиста Максима Галкина (признан в России иноагентом). По его словам, на такое решение якобы повлияли власти России. Обсуждает ли Индонезия с Россией приезд в страну антироссийски настроенных лиц?
— Индонезия устами своего официального представителя МИД официально заявила, что запрет Галкину на въезд в Индонезию вызван чисто иммиграционными причинами. Никаких оснований не верить официальному представителю МИД у нас нет. С нами индонезийцы по этому поводу не консультировались. Мое предположение, что либо это связано с тем, что у Галкина есть израильское гражданство — вы знаете, Индонезия занимает резко антиизраильскую позицию, поддерживая палестинцев. Либо с тем, что виза, которую он получил, не соответствовала реальным целям его пребывания в Индонезии. Я не знаю, может быть, он пытался въехать с туристической визой, но при этом собирался давать концерты. Тут какого-либо резонанса выступления подобного рода не вызывают. Скорее, как раз нарушение иммиграционного законодательства, когда люди приезжают с туристическими визами и при этом пытаются выступать, — это, естественно, вызывает негативную реакцию индонезийских властей.
— На какой стадии сейчас находятся переговоры между РФ и Индонезией по вопросу использования карты российской платежной системы "Мир"? Возможно ли, что в скором времени эти карты смогут заработать на Бали, а потом и в других частях страны по примеру запуска системы на венесуэльском острове Маргарита?
— Такие контакты были между нашими ведомствами, но пока это не вопрос ближайшего будущего.
Тут надо иметь в виду и фактор выборов президента Индонезии. Поэтому многие вопросы подобного плана сейчас не время обсуждать с индонезийской стороной. Сейчас [они] заняты выборами. Будем надеяться, что вернемся к этому вопросу после выборов.
— Министр транспорта РФ Виталий Савельев ранее сообщил, что российские авиакомпании могут возобновить полеты в Индонезию. Когда это может произойти? На какой стадии сейчас переговоры между двумя странами по этому вопросу? Согласованы ли уже предварительные сроки запуска прямых рейсов?
— Нет, к сожалению, пока тоже нельзя говорить о том, что это буквально завтра состоится. Переговоры идут, контакты есть, но тут ряд технических сложностей и, опять-таки, выборы. Будем надеяться, что рано или поздно это состоится, но это будет не завтра. Никаких конкретных сроков пока нет.
— Тогда на фоне выборов пока неуместно спрашивать и про ближайшие визиты высокопоставленных лиц Индонезии в Россию?
— Да, вы правы. Пока говорить рано.
— Летом прошлого года в Индонезии начал работу Центр открытого образования на русском языке. Как много желающих в Индонезии изучать русский язык и русскую культуру?
— Это очень приятно, что на Бали открыт такой центр, инициатором этого стал Красноярский педагогический университет. И да, большой спрос, на Бали много русских туристов, естественно, что балийцы хотели бы знать русский язык, но не только. Мы видим большое количество желающих, например, обучаться по стипендиям, которые предоставляет правительство Российской Федерации. У нас есть Центр науки и культуры — Русский дом в Джакарте, есть курсы русского языка, тоже большое количество желающих учить русский язык.
К сожалению, из-за пандемии многие планы привезти российских артистов сорвались, но я очень надеюсь, что все-таки больше российских артистов будут выступать в Индонезии.
У нас планируются Дни Москвы. Может быть, в конце года состоятся. И в рамках этих дней пройдет культурный фестиваль. Спрос очень большой. У нас недавно выступал "Хор Турецкого". К сожалению, только один концерт был, причем некоммерческого характера, но это был большой успех, и все говорили о том, что хотели бы больше видеть российских артистов.
В отличие от западных стран здесь российскую культуру не отменяют, исполняют российских композиторов. Здесь есть коллективы, симфонические оркестры, и очень часто играют и Чайковского, и Рахманинова, и других композиторов
— Намерена ли Индонезия присоединиться к предложенному РФ конкурсу "Интервидение"?
— Я даже не знаю, а предлагали ли мы индонезийцам присоединиться. Мне кажется, если мы предложим, наверное, будет положительная реакция. Но через посольство таких предложений не было.
— В феврале-марте в Казани пройдут Игры будущего. Отправит ли Индонезия на них свою делегацию? Кто ее возглавит?
— Да, отправят. Делегация будет, команда будет, даже две команды будут. Я вам не скажу точно, кто возглавит, но это будут представители Министерства спорта. Так что индонезийцы будут участвовать в Играх будущего.
— Президент Индонезии Джоко Видодо не исключил вступление страны в БРИКС в 2024 или в 2025 году. Как Россия оценивает такое стремление Индонезии? Как вы считаете, может ли Индонезия попасть во вторую волну расширения объединения?
— С моей точки зрения, Индонезия — очень сильный кандидат на присоединение к БРИКС. Но все будет зависеть от индонезийской стороны, потому что Индонезия официально заявки не подавала, хотя президент Индонезии Джоко Видодо присутствовал на последнем саммите БРИКС. Но давайте дождемся официальных итогов президентских выборов в Индонезии. Только после этого, наверное, какие-то конкретные шаги с индонезийской стороны могут быть предприняты.
— Вы уже упомянули о создании зоны свободной торговли между ЕАЭС и Индонезией. Как вы считаете, может ли быть достигнуто соглашение к юбилейному саммиту ЕАЭС? Мешают ли процессу создания ЗСТ какие-то внешние силы?
— Переговорный процесс идет очень активно. Уже три раунда состоялись. В марте будет следующий раунд. Как нам говорят индонезийцы, они очень заинтересованы в том, чтобы как можно скорее процесс был завершен и было объявлено о выходе на подписание соглашения. Я не берусь давать какие-то прогнозы, но, во всяком случае, намерения с индонезийской стороны декларируются. Мы видим, что индонезийцы очень заинтересованы в том, чтобы это соглашение было подписано и начало действовать.
— Как бы вы могли оценить диалог России с Индонезией в области безопасности в регионе АТР? Пытаются ли третьи страны отговаривать Индонезию от сотрудничества с Россией в данной сфере?
— Давление на Индонезию, конечно, осуществляется со стороны наших западных "партнеров". Это было четко видно в ходе председательства Индонезии в Группе 20 и в ходе председательства Индонезии в АСЕАН. Надо отдать должное нашим индонезийским партнерам, они не поддались этому давлению и очень успешно провели председательство.
Да, у нас есть механизмы сотрудничества с Индонезией по вопросам безопасности. Надо сказать, что наши взгляды по большинству вопросов глобальной повестки дня близки и даже совпадают, что создает очень хорошую основу для нашего взаимодействия на двустороннем уровне и в международных организациях.
Мы тесно контактируем с нашими партнерами, и наше сотрудничество развивается самым положительным образом, несмотря на давление, которое идет не только на Индонезию, а на все страны, которые с Россией сотрудничают, от посулов до прямых угроз. Это не секрет, все страны испытывают это, и спасибо нашим индонезийским партнерам, которые не поддаются этому давлению.
— Видодо утверждал, что Индонезия готова стать посредником в разрешении конфликта на Украине. Приветствует ли Россия такую инициативу и площадку Индонезии для переговоров в случае возникновения соответствующих условий переговорного процесса по мирному урегулированию?
— Мне кажется, наша позиция абсолютно ясна. Дело же не в том, что нет сторон, которые бы хотели выступить посредниками. Мы приветствуем эти усилия всех дружественных стран. В прошлом году, например, министр обороны Индонезии Прабово Субианто выступил с мирной инициативой в ходе диалога "Шангри Ла" в Сингапуре. Чем все закончилось? Украинцы буквально через пять минут сказали "нет". Мы были готовы рассматривать в случае официального обращения к нам подобные инициативы. Об этом сказал заместитель министра иностранных дел [России] Андрей Руденко. Но украинцы сразу сказали "нет".
Мы с уважением относимся к подобным [посредническим] инициативам, готовы их рассматривать. Но дело совершенно не в этом, а в позиции наших украинских "партнеров" и их западных спонсоров.
— Президент Индонезии в 2019 году объявил о планах переноса столицы из Джакарты. Планирует ли Россия по окончании строительства новой столицы Нусантары перенести туда посольство?
— МИД Индонезии официально сказал о том, что, если этот проект будет реализован, переезд посольств планируется не раньше 2030 года. Не все кандидаты в президенты поддерживают реализацию этого проекта, он довольно затратный, построить новую столицу с нуля достаточно дорого, сложно и не быстро. Если все ведомства переедут, то, наверное, и посольства последуют за ними. Но это еще [планы на] 2030 год, до него еще надо дожить.
— Были сообщения в СМИ, что они могут открыть новую столицу в 2024 году. Так ли это?
— Не совсем так. Предполагается, что празднование Дня независимости Индонезии 17 августа уже будет в новой столице, но это не значит, что она уже будет построена полностью, то есть там [будет] какой-то сегмент. Как нам говорили, это будет президентский дворец и несколько министерств. Это не значит, что все сразу переедут уже в этом году. Нет, это, конечно, процесс небыстрый.