Накануне 75-летия президент Казахстана Нурсултан Назарбаев рассказал в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману о том, что он считает своими главными решениями на посту президента, а также поделился планами на будущее.
- Нурсултан Абишевич, большое спасибо за возможность встретиться с вами. Мы с вами встречаемся накануне, на мой взгляд, очень знаменательной даты не только в вашей жизни, но и для всего Казахстана. Вот я здесь принес вам несколько газет. Это газета "Правда", это – газета "Комсомольская правда". Они датированы 6 июля 1940-го года. Там много есть, кстати, и про Казахстан, и про Алма-Ату, вот даже тут написано, что трудящиеся Казахстана подписались на новый займ. Правда, честно сказать, я не нашел там сообщения из алма-атинской области о рождении маленького мальчика, но 6 июля газеты всего мира будут писать о том, что в этот день юбилейная дата у президента Казахстана Нурсултана Абишевича Назарбаева.
- Нет, все будут в этот день говорить, что это день рождения столицы новой, города Астаны. Вот в чем дело.
- Это правда. Я хочу, чтобы мы про Астану говорили именно в том ключе, что мало кому в истории человечества удавалось быть строителем столицы. А вы таковым являетесь. Возвращаясь к вашему юбилею, честно скажу, не похоже на какой-то рубеж. Это, мне кажется, небольшая остановка, тем более буквально несколько недель назад казахстанцы практически единодушно избрали вас на 5-й президентский срок. С каким настроением вы эту дату встречаете?
- Если одним словом, то с хорошим настроением встречаю. Потому что, слава Аллаху, у нас в стране спокойствие. И не входящие в мои личные жизненные планы выборы президента, которые в этом году оказались досрочными и закончились таким впечатляющим для всех результатом. Это, конечно, поднимает настроение. Любой политик, я думаю, меня правильно поймет.
Вы начали со дня рождения. Это, вы говорите, средняя дата или там какая дата. А само по себе число немалое, если посмотреть, да? Но почему мы говорим, что быстро так все проходит в этой жизни? Потому что прошлое, жизнь прожитая, остаются самые яркие моменты в памяти человека. И поэтому время прессуется. Все второстепенное забывается, все яркие впечатления остаются и кажется время коротким очень, потому что мы в молодости смотрим на мир как-бы перевернутым биноклем – далеко-далеко впереди тысячи лет. А потом, когда приходит время, уже нормальный бинокль, уже все приближается. Поэтому немало, конечно, прожито, пройдено. С другой стороны – тяжелые времена были. А с другой стороны – впечатляющее время, которое у другого поколения казахстанцев никогда не повторится. Я был не только свидетелем независимости моей страны, но и был одним из творцов этой независимости, этого государства. Не буду ложную скромность здесь применять, да? Но я не один делал – с соратниками, с народом вместе создавали. Поэтому есть впечатления, мысли о прошлом, есть удовлетворение, есть большие задачи, которые стоят в будущем – это от неудовлетворенности тем, что сделал, потому что такова роль лидера.
- Я, Нурсултан Абишевич, когда в этот раз ехал к вам в Астану, еще раз посмотрел вашу биографию, очень богатую, очень насыщенную. И наша программа, которую мы делаем, называется, вы знаете, "Формула власти". И я подумал о том, что никто, как вы, не сможет сформулировать более точно это понятие, эту странную, наверное, на вкус штуку под названием власть. Вы во власти три десятилетия, как минимум. При этом на вершине власти. И все (народ Казахстана, ваши коллегги) говорят о том, что находясь на вершине власти, вы при этом остаетесь человеком, который не злоупотребляет властью. И чувствуя ее, ощущая ее, при этом остаетесь человеком доступным, демократичным. Что такое власть на ваш вкус?
- Одним словом ответить, я думаю, тяжело. До меня мудрецы всякие на этот вопрос отвечали, что такое власть. Говорили, что власть – это зло. Деньги тоже человеку не дают счастья. Поэтому лучше от всего этого бремени освободиться, жить жизнью простого человека. В этом заключается счастье. Но мы, которым выпала доля быть руководителем, держать власть – должны думать по-другому, поэтому я формулировал бы в нескольких позициях. Власть – это прежде всего ответственность. Чем выше должность – тем выше ответственность. У меня, как у президента, да и у других президентов нет никогда безработного времени. И в выходные дни, и во время отпусков и днем, и ночью ты находишься на посту.
- Вы даже как-то сказали, что самый лучший способ отметить день рождения – это отметить его в труде.
- Да, конечно. На работе отметить. День рождения – это просто дата в жизни. У каждого. Мы же люди. Мы любим себя немножко иногда. Поскольку мы любим себя – мы любим этот день. Мы его ждем и в молодости, и в детстве особенно. И сейчас уже не хочется вот этой части, когда собираются, все говорят. Потом там искренности мало, уже трафаретные разговоры идут. Это тебя уже не пронимает, отскакивают, как горох от стенки, все эти слова. Но все равно приятно, поэтому день рождения. Конечно, сейчас день рождения для меня совсем другой смысл имеет. Все проходит на работе, и этот раз пройдет на работе. Потому что это день нашей столицы. И я, если уж откровенничать до конца…
- Я никому не расскажу!
- Ну конечно! Про 6 июля - как возникла дата дня рождения Астаны. 10 декабря 1997 года я подписал Указ о переносе столицы. Это была среда. Потом отсчитали ровно 6 месяцев, в среду, 10 июня мы хотели объявить всенародную, всемирную презентацию, что появилась новая столица. Потом я вспомнил, что в 1994 году, 6 июля, на сессии Верховного Совета Казахстана я впервые убедил парламент принять решение о переносе столицы в Акморинск, или город Акмолу.
Новое государство должно иметь новые точки роста, делать что-то новое, поворот от того, что было
6 июля я пошел в парламент, потому что никто со мной не соглашался. 1994 год, разруха, развал Советского Союза. В государстве нет денег на выплату пенсий. И учителям, врачам, милиции не платим заработную плату, задерживаем по несколько месяцев. И в это время я говорю: "Надо переносить столицу". Новое государство должно иметь новые точки роста, делать что-то новое, поворот от того, что было. И никто меня не воспринимал. В день своего рождения, как вот вы говорите, на работу пришел. Пошел на сессию парламента, попросил слово, и, выступая с просьбой принять постановление, предлагаю проект этого дела. Опять все начали выступать. Естественно, я работу провел среди депутатов, которые благоволили этой идее и мне лично. Они, значит, тоже начали выступать…
- Президент в роли лоббиста – это вообще отдельная история.
- Ну а как же, надо, чтобы вопрос прошел любым способом. Это твое искусство, это твое желание. И тогда один из уважаемых депутатов говорит: "Слушайте, уважаемые товарищи депутаты. Даже если мы примем решение, это произойдет примерно через 30-40 лет. Через 30-40 лет эта столица будет, потому что это надо строить все. А сегодня у него день рождения. Пусть он с хорошим настроением пойдет домой, давайте примем решение". И так на самом деле было принято решение. Поэтому 6 июля, чтобы вокруг моей персоны не было больших разговоров, что это совпало с моим днем рождения и это какая-то символика.
- Это не просто символика, это, мне кажется, закономерный праздник казахстанского народа. Но немножко слукавил уважаемый депутат, потому что он предполагал, что только через 30-40 лет столица раскинется широко, а вот сейчас посмотришь на Астану – прошло всего 20 лет. И она…
- Не прошло. Строительство города всего 14 лет...
- Да, фантастика. Вы сказали о решении строить Астану, как, может быть, об одном из главных решений за свой президентский срок. Все-таки за 25 лет независимого Казахстана – все эти годы вы во главе страны. Свершили невероятное, страна стала современным государством, уважаемым на международной арене. Что еще из тех решений, которые вы принимали, вы считаете самым знаменательным, самым важным для страны, для народа, для устремленности в будущее?
- Если чуть-чуть окинуть взглядом историю казахов и Казахстана, за всю его историю всякое здесь бывало. Многие народы переселялись через Казахстан. Начиная от древних саков, гуннов, Тюркского Каганата и проходили через нас многие народы, многие религии и т.д. вот, казахи к этому очень привыкли. И на протяжении всей историю были ханства, несколько на территории. Но вот такого государства, как сейчас, в этом объеме, очерченного международно признанными границами, со всеми атрибутами государства и с такими экономическими, политическими связями со всеми странами мира – такого никогда не было в истории.
Я стоял у истоков строительства первого в истории казахстанского государства в сегодняшнем понимании. Конечно, это главное, что я смог сделать вместе с моими соратниками, вместе с казахстанским народом. Вот это главное и первое. Но объявить независимость, завоевать независимость – не одно и то же, как сохранить ее. Т.е. сохранить независимость, укрепить страну – не менее важное. И это тоже удалось. Фактически – с нуля. Государство, республика из 15 – была одна из самых последних. Сегодня – одна из лучших по реформам, по экономическим показателям. Это – второе. Третье, конечно – новая столица. Это гордость, не скрою. Так же, как и строительство государства – это гордость для Казахстана.
- В нынешнем неспокойном мире, Нурсултан Абишевич, я хотел коснуться одного вашего решения, которое, мне кажется, очень знаменательное. В свое время именно вы приняли решение о том, чтобы Казахстан стал безъядерной державой, убрать ядерное оружие, размещенное в Казахстане в советское время. Почему вы приняли это решение, тем более естественно вы думали о том, чтобы сохранить независимость Казахстана. И, казалось бы, этот вид оружия добавляет такие возможности. Но вы, тем не менее, от этого отказались?
- Ну, об этом много уже сказано. И об этом написано. Известно, действительно, при развале Советского Союза на территории Казахстана находился второй в мире ядерный полигон в Семипалатинске, самый мощный. Там было испытано 550 ядерных зарядов, в том числе первая водородная бомба. Это отдельный вопрос. У нас больше миллиона человек пострадало, до сих пор мы последствиями занимаемся. Стоял вопрос на самом деле, чтобы 4-й в мире арсенал ядерно-ракетный с носителями, самолетами, пусковыми установками – все было, стоял на взводе. И это были самые мощные ракеты, американцы называли "Сатана", это SS-18, баллистические ракеты, которые за 28 минут достигали территории Соединенных Штатов и размещение их ближе к экватору. Ну, специалисты считают это самое лучшее, почему и Байконур здесь находится…Было идеальное место для вывода на орбиту этих ракет. И они находились здесь.
Казахстан считают государством-лидером по борьбе за безъядерный мир. За нераспространение ядерного оружия. Это же благородно?
В общем Казахстан по численности арсенала занимал четвертое место после США, России и Великобритании. Вы знаете, что размещено было и в Украине, и в Белоруссии. Очень большой стоял спор, несколько раз приезжали руководители и из Европы, и из США, были переговоры. И естественно, нам, молодому государству, еще неоперившемуся, еще не вставшему с колен, еще стать изгоем из-за этих ядерных ракет? Как сейчас некоторые, да? Тем более я точно знал – против каждой ядерной ракеты у одной страны, другая страна уже нацелила. Сейчас точно так же.
- Абсолютно правильно, да, да, да.
- Конечно, задача стояла о том, что выгодно для Казахстана: во-первых, получить гарантии независимости от ядерных стран, что они никогда не будут нападать на Казахстан. Во-вторых – получить деньги на демонтаж и получить деньги за эти ядерные ракеты. И все оборудование оставить в Казахстане. Все эти вопросы были решены, как вы помните. За топливо для ядерных ракет мы получили деньги. За демонтаж получили деньги. И на переоборудование заводов, чтобы они производили мирные товары – тоже получили соответствующие деньги. И я думаю, что именно после этого доверие пошло к Казахстану. И мы за эти годы привлекли более $200 млрд. прямых иностранных инвестиций. Это не кредиты. И именно эти деньги подняли экономику Казахстана. Думаю, что мы все правильно решили. И до сих пор поэтому Казахстан считают государством-лидером по борьбе за безъядерный мир. За нераспространение ядерного оружия. Это же благородно?
- Абсолютно.
- Это вызывает уважение к нам. Поэтому здесь происходят все мировые саммиты и встречи на всех уровнях.
- Вы сказали, Нурсултан Абишевич, что территория Казахстана издревле была местом, через которое двигались разные народы, оседали здесь. Сегодня здесь живут люди более 100 национальностей. Исповедуется 40 конфессий. В селении Чемолган, где вы родились, даже на вашей улице росли дети балкарцев, чеченцев, немцев Поволжья. Ваш папа даже говорил, по-моему, на балкарском языке. Наверно эти воспоминания детства, ощущения детства как-то способствовали такому интернационалистскому становлению вашего характера. А с другой стороны – каким образом, все-таки сейчас это в мире очень беспокойная тема, достигается сохранение межнационального мира? Межконфессионального мира? Почему именно Казахстан становится местом проведения форумов, саммитов, межконфессионального общения, межнационального общения?
- На самом деле, вы правильно начали задавать вопрос. У меня иммунитет от национализма очень хороший с детства. И вот эти балкары, когда их переселили к нам, голодными, нищими прибыли, одна семья поселилась в нашем доме. Маленькая сельская хата из двух комнат. В одной муж, жена и трое детей ютились. Почему отец говорил по-балкарски и все мы говорили…
- Знаете, на меня очень большое впечатление произвело, Нурсултан Абишевич, что ваш отец из уважения к этой семье, которая собственно говоря стеснила вашу семью…
- Стеснила очень…
- А он изучил их язык.
- А он изучил язык, потом в нашем селе балкарцев было немало. И он с ними спокойно разговаривал. И чтобы с ними работать, правление колхоза поручало моему отцу с ними работать. Он у них был и бригадиром, и все приходили к нему советоваться. И очень уважали. Приходили, я помню, у нас всегда разные люди эти были. И улица наша называлась "Подгорная", самая горная улица к горам наша. Село находится в предгории. И напротив, как я себя помню, жил Семисанжаров, инвалид Великой Отечественной Войны, очень дружил с моим отцом. Его жена, тетя Дуся, дружила с моей мамой. Кстати, в прошлом году приехал я в Актюбинск и посетил новую больницу. Подхожу – говорят, здесь женщина говорит, что она вас знает. Прихожу – это тетя Дуся. Ей уже за 80 лет, лежит там. Говорит, благодаря тебе мы здесь живем с внучкой, вот меня лечат и т.д. и посидел я возле нее и повспоминал.
- Потрясающе.
- Да. И с этой стороны жили Приходько, наверное украинцы, я даже не знаю, кто они были. Рядом сосед быль – Мельниченко. С этой стороны был Якушев. А с этой стороны был Носов. И вот эти Мельниченко, Володя и Виталий, они были мои друзья. Одноклассники. Вот так мы выросли. И вообще понимания не было, кто к какой национальности относится. Вот так судьба сложилась. А потом я когда начал работать на металлургическом заводе в бригаде было девять человек – я никогда бы не подумал, потом, когда посчитали – каждый был разных национальностей. Каждый. Кто только там не был. Немец был, русский был, украинец был, казах был, татарин был, еврей был, и еще кто-то был. Удивительно, да? Не чувствовали мы, что мы разных национальностей. Это, так сказать, история моя.
Поэтому, когда построили государство, мы по воле судьбы оказались многонациональным. Как многонациональным мы стали – я вам рассказывал. 550 тысяч северокавказцев депортировали в Казахстан. Поволжскую Немецкую Республику, 800 тысяч, депортировали в Казахстан. Вообще, это началось со столыпинских реформ, когда переселяли украинцев и русских сюда. Как-бы пустующие земли назывались, хотя ничего тут не пустовало. А потом целинные земли. Полтора миллиона переселенцев со всего Советского Союза. Таким образом Казахстан стал многонациональным. Какое-то время даже я в своей родной земле стал меньшинством, понимаете? Это сейчас казахи составляют почти 70% населения.
Вот в таких условиях мы оказались. Советский Союз развалился. Люди начали уезжать, уезжать. Два с половиной миллиона или около трех выехало. Кто приезжал на целину – уехали домой. Греки уехали в Грецию, немцы, особенно много, 600 тысяч – переехали в Германию, на историческую родину. В Беларусь, на Украину. Военных заводов было много здесь, в командировках много. Они переехали. Советский Союз как крыша перестал существовать, люди почувствовали себя неуверенными. Здесь строится национальное государство. Хотя я говорил, что вы все нужны здесь. Вы нигде не найдете такого отношения. Вы русские, но вы – казахские русские. И действительно так оказалось. Но до сих пор: приезжаешь в Германию – они встречают с большим удовольствием. Когда я с визитом приезжаю в Тель-Авив, в гостинице меня встречают. Я сначала думал, что такое, митинг какой-то? Нет, говорят, это казахстанские евреи встречают вас и хотят сказать спасибо. Так везде. И это приятно. Значит они здесь нашли нормальное существование в тяжелые годы Великой Отечественной Войны, переселения. Кроме этого переселения был перенос заводов с оккупированных территорий. Весь Мосфильм был в Алма-Ате, если вы помните. Знаменитые артисты и все…
- Конечно. И фильмы снимались во время войны здесь замечательные.
- Да. Фильм "Иван Грозный" снимался в Алма-Ате. И много таких фильмов снималось. Так что вот так стали. И что теперь делать? Начинать их делить по национальностям, по кускам? И тогда пришла идея создания Ассамблеи Народов Казахстана. Где голос каждого будет услышан. Каждый может создавать и сохранять свой язык, свою культуру, свою историю. Культурные центры во всех регионах и областях у нас сейчас есть. Они делегируют своих полномочных представителей и эту сессию ассамблеи я возглавляю ежегодно.
Мы доказали всем, что многонациональность не является недостатком. Многоконфессиональность тоже не является недостатком
Это стало рупором и голосом наций всех народов. Теперь эта ассамблея изучается всеми как опыт в условиях многожития. Мы доказали всем, что многонациональность не является недостатком. Многоконфессиональность тоже не является недостатком. Вы сказали - около 100 этносов у нас живет. Больше 20 религиозных конфессий. И слава богу, они все спокойно живут здесь. Каждый идет молиться там, где он хочет. И это всеми воспринимается нормально. Я думаю – вообще так и должно быть в человечестве. По-человечески. Мы же все люди прежде всего, человеки, да? И когда мы рождаемся, просто людьми рождаемся. Это вырастая мы узнаем от родителей, кто мы такие и разное может быть у нас, цвет волос разный, цвет глаз разный у нас. У нас и речь разная. Но мы – люди. И мы должны по-людски жить везде и всюду. Вот с этих позиций я подхожу. Поэтому в Казахстане собираются представители мировых религий. Вот сейчас будет 5-й съезд…
- Да, буквально вот скоро.
- Приглашаю вас.
- Спасибо.
- И вот они собираются здесь и обсуждают все вопросы, которые необходимо обсуждать, и другого места не нашли. И как раз из-за нашей такой толерантности. Все изучают, как это случилось, как это получилось. Недавно сессия была. Ассамблея выдвинула идею о проведении досрочных президентских выборов в связи с событиями здесь всюду. Так что и они делегируют в парламент страны депутатов своих, имеют там голос, принимают решение о принятии законов и т.д.
Таких близких, доверительных отношений, как у Казахстана и России, ни у кого нет
- Сотни тысяч русских, живущих в Казахстане, действительно ощущают Казахстан своей любимой родиной и не готовы не на что ее менять. Может, отчасти и поэтому, но наверно не только поэтому Россия и Казахстан – самые близкие соседи и друзья. Все годы вашего президентства по-моему ничто не омрачало российско-казахстанские отношения, хотя, наверное, когда вы разговариваете с нашим президентом Владимиром Владимировичем Путиным, какие-то есть наверное вопросы и дискуссии. Но вот стратегическое партнерство наших стран – оно очевидно. И тем не менее, может быть, это такой, ну, не праздничный вопрос. Где, на ваш взгляд, не реализованы потенциалы в отношениях России и Казахстана? Что надо сделать, чтобы были реализованы все возможности?
- Надо начать с самого главного. Если посмотреть, так сказать, со стороны на все, как де Голль говорил, смотреть на все надо со звезд. Тогда лучше видно.
- Ну, он самый высокий был, легко сверху смотреть.
- Если возникла проблема – посмотри со звезд. Тогда ты увидишь ее в такой другой плоскости, другой величины, и больше видно будет. Если вот так посмотреть – я думаю, то таких близких, доверительных отношений, как у Казахстана и России, ни у кого нет. И с 1991 года, когда развалился Советский Союз, эти отношения ничем не омрачились никогда. Но в повседневной жизни между двумя государствами-соседями всегда возникают проблемы. Начинали мы спокойно с Борисом Николаевичем Ельциным. Сейчас много всякого говорят про него. Вообще, где наше, может быть у русских и казахов, бывшее - обязательно плохое. Вообще царь – это неважное, да? А вот в Англии короли все хорошие. Какие бы они не были, что они только не творили, если посмотреть историю - они все хороши. А у нас вот все плохие.
Если я плохой, а зачем вы себе избирали такого? Лучше свою историю уважать. Сказать надо то, что плохо было, но уважать.
- Сто процентов.
- Но все же Ельцин повернул Россию от коммунизма к либеральной политике. Хоть вешают на него, что Советский Союз развалил, но была такая ситуация тогда. Он развалился без него. Еще во время Горбачева мы все это хорошо видели. Расползался по швам. И уже надо было чего-то делать с этим. И тогда мы решали вопросы, сложности были, например, провести границу по середине Каспия. Это целый сложный вопрос. Или построить нефтяную трубу по Северному Каспию до Новороссийска. Пять лет пришлось вести переговоры. Иногда злились, иногда обижались друг на друга, но решали. Знаешь, у нас же есть советники кругом, помощники, которые говорят: "э, не надо". Или семь с половиной тысяч километров границы Казахстана с Россией. Нигде такой протяженности границ ни у кого нет. И каждый километр этой границы надо было описать. И это еще с царских времен. А с Китаем? 300 лет не решались эти вопросы. И возле каждого поселка надо пройти. Иногда советские административные границы посередине проходили. Здесь казахи живут, там эти живут. Эти хотят там жить, эти тут хотят. Сколько было этих проблем. Но вот благодаря доверию, пониманию взаимному мы все это решали. Поэтому если ответить конкретно на ваш вопрос, я считаю, что многие вопросы мы решили.
Евразийский Экономический Союз, который был создан благодаря доброй воле прежде всего Казахстана и России, не считая издержек, которые сейчас есть в связи с общим упадком экономики, – это правильная интеграция. И мы в правильном направлении движемся. Если учесть, что Европейский Союз создавался 50 лет, а мы только заговорили в восьмом году, я считаю, мы нормальными темпами развиваемся. Сейчас таможенных границ нет, люди могут спокойно переходить. Капитал перемещается, люди перемещаются, экономика перемещается – это уже создает условия. Какие трудности? Трудности всегда возникают. Колебание рубля было недавно, осенью. Сразу подешевели в нашем случае автомашины. Наши побежали покупать. Ну, для человека хорошо, он купил машину на 30 процентов дешевле, чем у нас. И таких машин купили 60 тысяч. А у нас автомобильные заводы…
- Это тоже была акция дружбы в отношении Казахстана.
- Нет, уже не дружбы была. Это экономика. Те продавали, а нашим куда продавать? А мы рынок разделили. Вот такая ситуация была, заволновались, что такое - Евразийский Союз мешает нам. Но мы быстро это решили, потому что у нас такие отношения. Договорились, решили там все это, сейчас нормализуется. Россия и Казахстан имеют идентичную экономику. Мы – страны сырьевые. Мы экспортируем нефть, газ, металлы, серебро, золото и т.д. и у нас нет индустрии. Понимаете? Вот я считаю, самый тяжелый вопрос – неразвитость индустрии России и Казахстана. Мы с 2008 года проводим политику индустриально-инновационного развития. Хотелось бы, чтобы также, параллельно проводилось в России, и мы начали уже взаимодействовать именно в индустрии, в инновации, в науке.
- Вы упомянули Евразийский Союз. Справедливости ради надо сказать, что идея Евразийского Союза принадлежит вам. Вы давно ее уже высказывали, Владимир Владимирович ее горячо поддержал и Россия, и Казахстан стали цементирующими этого союза. Казахстан находится в самом центре Евразии. На ваш взгляд, насколько перспективно евразийство как явление, как экономическое движение вперед? Евразийский Союз пока объединяет немного государств. Как вы видите перспективы расширения этого содружества?
- Лично мои рассуждения в этом вопросе идут очень далеко. Если бы все мы нормальные были, в Европе и в Азии, это один субконтинент. Европа не может жить без Азии. Европе нужна Россия, нужен Казахстан, наши ресурсы. Нам нужна их технология. И товары высокой необходимости. Нам нужна их наука, их технологии нам нужны. Т.е. мы взаимодополняющие. И я уверен, что нормальные времена наступят и экономика будет жить без политики, а именно для улучшения жизни людей по настоящему. Тогда будет свободная торговля Европы и азиатского континента, я имею в виду не только Россию и Казахстан, но и с Китаем, Японией, Индией. Взаимная торговля. Именно экономика создает базу спокойствия и стабильности во всех странах. Если я торгую с какой-то страной, мне очень важно, чтобы там было спокойно. И наоборот. Т.е. друг другу желают спокойствия, хотят спокойно торговать, спокойно приезжать. Я уверен, что наступит время, когда Евразийский Союз действительно станет Европой и Азией. И уже сейчас к этому идет.
Вот идея Шелкового пути. Председатель Китайской Народной Республики Си Цзыньпин был здесь, и выступая в университете объявил об экономическом поясе Шелкового пути. Т.е. это дороги, автомобильные и железные дороги, и это развитие экономики вдоль этого пути. Это же и есть объединение. От Тихого океана до Западной Европы сейчас автомобильную дорогу строим. Железную дорогу строим. Это что, разве не Европа-Азия? К этому придем. Я вижу именно идейный субконтинент.
- Конечно, не дело журналиста критиковать, тем более во время интервью, ну не президента, но…
- Пожалуйста.
- Вы говорили о различных направлениях развития Казахстана. Мне кажется, что потенциал не реализован в туризме. Ведь Казахстан – потрясающая страна. Здесь столько прекрасных мест, одно Боровое чего стоит. Уникальное. Его называют казахстанской Швейцарией. Швейцария отдыхает в отношении к Боровому. Почему это направление люди мало знают и за рубежом мало знают? Именно о Казахстане не как о державе, которая развивается, у которой есть свой полигон или еще что-то, а вот именно как о месте, куда действительно хочется приехать туристам?
- Да, это так. Но все это требует вложения средств. Мы за эти 20 лет первые пять лет кувыркались, как выжить. И потом следующие 10 лет развивались темпами 7-10%. Накопили жирок, да? Когда накопили жирок, чтобы не зависеть от цены на нефть и газ мы начали строить индустрию. 770 предприятий за пять лет построено новых, полтора миллиона рабочих место создано. Сейчас идет вторая пятилетка. Сейчас взялись за инфраструктурную программу, развить сеть по всему Казахстану. У нас девятая территория в мире. Огромная. И железными, автомобильными дорогами через 3-5 лет покроем весь Казахстан. Больше 5000 километров построено будет автомобильных дорог, железные дороги с востока на запад, поскольку без этого никакого туризма не будет. И еще аграрные дела огромные стоят перед нами. Казахстан, как и Россия, богата землею. Неиспользованной. Продовольствие с каждым годом становится более дефицитным. Человечество увеличивается, к 50-му году будет 9 миллиардов человек. Потребление на 40% вырастет, и продовольствие станет самым хорошим источником бизнеса. Туда надо вкладывать. Поэтому вот сейчас, когда мы по полочкам поставили, сначала же надо определить, что первично. Сейчас подходим как раз к туризму...
- Значит, я правильно вопрос сейчас задал?
- Правильно. Первое - мы избрали три точки. Алма-Ата подходит великолепно для горного туризма. Зимнего горного. Там все подготовлено. И замечательные горы, исключительно красивые. Мы там сейчас закладываем новый туристический комплекс огромный. Не только Медеу, не только Чимбулак, но и в других ущельях. Это раз.
Вторая точка роста – это, конечно, Боровое. Куда первую пятизвездочную гостиницу построили. Вот сейчас премьер-министры были, и вы видели по российскому телевидению, что мы начинаем его развивать.
И третий огромный пласт – это юг. Именно Шелковый путь, где были древние города, где возникли первые ханства. Где происходили всякие события между Сырдарьей и Амударьей. Весь это путь усеян историческими артефактами, зданиями, помещениями, развалинами и т.д.
Вот в трех местах мы начинаем развивать туризм. Что нужно? Дороги хорошие, гостиницы хорошие, хороший сервис. Без этого не будет. Так что это у нас на очереди стоит очень большой вопрос. Я думаю, перед Россией тоже такой вопрос стоит. Огромная, красивая. Теперь мы смогли везде побывать в мире, в самых лучших краях, можно сказать. И всегда домой приезжаешь – лучше места нет. Я думаю, у всех такое ощущение.
- Все правда. Все правда.
- Да. И думаю, что вот зачем я ездил туда? Я вчера приехал с Борового, ходил там. Просто мы с Дмитрием Анатольевичем Медведевым вечером встречались и ходили, гуляли. Он говорит – этот воздух не только пьется, запах такой! Действительно, Боровое было признано Всесоюзной Здравницей из-за абсолютной чистоты воздуха. И поскольку эти горы гранитные, гранит нагревается, нагревает корни сосен, сосны издают исключительный аромат и воздух там полностью чистый. Без микробов.
- Сразу мне захотелось обратиться к вам с корыстной просьбой – когда мы будем отмечать юбилей Астаны, может быть будет возможность дать нам интервью уже в Боровом, потому что надо, чтобы Боровое и мир узнал. Или хотя бы россияне.
- Но вы же видели же! Вы сейчас можете поехать и заснять все.
- Хорошо. Я знаете что подумал, Нурсултан Абишевич? Вы начинали свой путь у домны, в самом горячем цеху.
- Да, с лопатой и ломом.
- Нам информационщикам всегда интересно, когда вас заметили наши коллеги. Я знаю, что про вас, молодого горнового, была даже телевизионная передача. Тогда еще, на начинающем только казахстанском телевидении. Я нашел самое первое упоминание в газете про вас. Причем это газета казахстанская, на казахском языке. Она 1958 года. Вам 18 лет было тогда. И вы тогда, в газете, написали письмо своему китайскому другу. Помните?
- Помню, конечно.
- Я, правда, не смогу его сейчас прочитать, потому что оно на казахском. Но в газете оно было опубликовано. Если посмотреть вашу сегодняшнюю жизнь, она, по-моему, не сильно отличается, это настоящий горячий цех. Я просил ваших коллег, моих коллег в вашей пресс-службе, мне дали список ваших поездок за год – ну, наверно, семь потов с вас сошло, даже больше, чем у доменной печи. Вас невозможно застать, вы все время или в регионах, или в поездках, или проводите какие-то официальные встречи и мероприятия. Откуда вы черпаете энергию?
- Это разное. Разный пот и разная нагрузка.
Как говорят, сено пахнет по-разному для влюбленных и для жеребца. Там физическая нагрузка большая, да. Но зато нет нервной нагрузки там. Отработал, мышцы устали. Пришел, отдохнул – снова готов. Там тоже думать надо, естественно, но там другая категория. Вот так вот напрямую сравнить с физической нагрузкой мою работу – это невозможно, потому что президентская работа – она интеллектуальная работа. Эти поездки все, о которых вы говорите – это переговоры. А к переговорам надо готовиться. Всегда я старался, чтобы после моих переговоров мой партнер понял меня, и Казахстан оказался другом. В большинстве случаев это так и было.
Вы начали с вопроса о власти. О власти много сказано. Как раз ответственность, которая висит на твоей шее, которая тебе не дает покоя никогда – и во сне думаешь, и наяву думаешь о еще одной проблеме, которую надо решать. Вот сейчас, когда мы 20 лет проработали, достигли среднего уровня достатка, среднеразвитой страной нас считают, страной рыночной экономики, в список 50 конкурентоспособных стран мы вошли, в 20 самых интересных для инвестиций стран, нас отметил Всемирный банк – и вот теперь мы можем оказаться в ловушке среднего достатка, как другие были.
- Так.
- 12 -13 тысяч долларов на человека – многие страны юго-восточной Азии в этот момент остановились, не пошли дальше. Т.е. одна идея, по которой ты идешь, упирается, как и на производстве, ничего нового для меня нет, как на заводе. Одно научный подход, одно решение, одно управленческое решение – оно дает производительность труда. Растет на 20 процентов, больше не растет. Теперь нужна наука, теперь нужны новые знания, чтобы еще 10 процентов поднять. Примерно вот к такому мы и уперлись, поэтому я предвыборной программой выбрал проведение пяти новых реформ, понимаете?
И они очень сложные, эти вопросы. Первое – это нормальный государственный аппарат, служащий только народу. И его менять, как то начальник захотел, нельзя. Он хорошо зарабатывает, честно работает, в коррупцию он не лезет и решает все вопросы, которые народу надо решать. Так же в Европах всюду? Не то, что наши. Всякие, всякие есть чиновники. Есть и такие, и хапуги есть. И которые чуть-чуть начальником стал – уже под ногами землю не видит и такие есть. На опыте многих стран мы хотим государственную службу сделать подотчетную народу и государству.
Второе. Верховенство закона. Чтобы суд справедливо решал все проблемы между бизнесом, проблемы человека. И на этих двух ногах по-настоящему будет развиваться малый и средний бизнес и экономика. И потом многонациональный народ мы хотим сделать идентичным. Чтобы каждый чувствовал себя казахстанцем прежде всего. Любил эту землю, эту родину, потому что Казахстан дает ему все и он тоже отвечает перед страной своим трудом, своим отношением, понимаете?
И третье, пятое – это подотчетное государство, т.е. нанизывается один к другому, ну это очень сложную работу я затеял. И непросто это, и будет, конечно, сопротивление. Нежелание старого аппарата. Но пришло время кардинально менять, потому что мы с вами еще живем советским периодом. Я даже не могу обвинять тех судей, которых там воспитали. Но сегодняшним судьей он не стал. У него менталитет другой. Вот, пришло время менять, значит. По государственной службе меритократия называется. По заслугам. Не должен перешагивать. Не должен начальник брата приводить, свата, кума, друга привести. А он должен по знаниям, пройдя все ступени власти, подниматься вверх. И должен заслужить эту работу. И это можно сделать, мы не первые, такой опыт есть. Мы изучили. И Сингапур изучили, и немцев изучили. И американцев изучили, как это надо делать.
И точно так же, вот все сейчас в одну точку пришло. Развитие Казахстана и вот эти реформы. И в Астане Expo 2017. На 130 гектарах мы строим огромный комплекс, который изменит облик Астаны. Дай бог нам дожить. Вы приедете в 2017 году, здесь возникнет в городе новый город совершенно. С такими зданиями уникальными, которые будут показывать во всем мире. Один этот главный павильон – шар 120 метров диаметром, внутри которого будет стоять лаборатория по всем видам нетрадиционной энергии. Все компании мира могут приходить, делать свои опыты там. Это будет при Назарбаев Университете существовать. Вот это все. А как только закончится Expo, все эти здания передаются Международному Финансовому Центру, которым станет Астана. Астана – Международный Финансовый Центр. Вот, знаете, такая задача сейчас стоит, поэтому прохлаждаться некогда. И это очень трудные вопросы.
- Нурсултан Абишевич, вы вдохновили нас тоже готовиться к Expo 2017 и с божьей помощью я буду просить вас по итогам рассказать, насколько вы будете довольны, как оно прошло. Вы говорите про великую вашу столицу, Астану. Если у вас есть такая возможность, может быть, мы вместе с вами посмотрим столицу? Хотя бы несколько минут, нет лучше гида по столице Казахстана, чем человек, который ее создал.
- Я не скрою, что я очень горжусь. И днем, и ночью выезжаю в город и, как говорится, глазам своим не верю. Вы же вчера вечером посмотрели?
- Конечно. За два года, сколько меня не было в Астане, она меняется на глазах.
- С Джигарханяном я работал вот так же, как вы. Какой-то фильм он снимал. И он говорил: "Астана – это как утром проснулся и оказался в голливудском фильме". Я его понимаю. А каково мне? Это был захудалый провинциальный город. Около 200 тысяч населения. В этом году в Астане будет 900 тысяч, миллион будет скоро в этом городе. Миллион человек.
Каждый камень, каждый фундамент заложен при моем участии. Ни одно здание не начало строиться, пока я не посмотрел архитектурный облик, его дизайн и его фасад. Город, в котором мы живем – мы же как и в России северные люди - здесь шесть месяцев зима. Когда зелень уходит, сами здания, дома должны украшать этот город. И колор должен быть специальный. Когда по миру езжу, понравилось мне какое-то здание – я прихожу, делаю. Вот здесь есть танцующие дома.
- Как будто архитектурная выставка. Каждый дом – он имеет свою абсолютно уникальную архитектуру…
- Вот, приехал в Китай, Китайская Нефтяная Компания работает, говорю построю гостиницу, но только с китайской архитектурой. Вы видите, здесь стоят? Здесь есть испанские дома. И сейчас вот по берегу справа строится французский квартал, полная архитектура парижская. Итальянский квартал, английский квартал и т.д. вот, это город евразийский. Первое здание, которое я начал строить – это Евразийский Университет Гумилева. Помните?
- Да, конечно.
- Потому что Астана стоит как точка, географический центр Евразийского континента. Вместе взять Европу, Азию – вот Астана самый центр. Точка. И самое удивительное, раскопки нашли, 14 километров под Астаной, город, старый город, Бузокль называется, это было столицей гуннов. Которые проходили здесь когда-то. Ставка была центральная. Поэтому любое здание здесь построенное – это для меня как песня. Я знаю всю историю. Я представляю сейчас молодых людей, которым кажется это все было 100 лет. Так же, как и нам? Москва – как будто так и было, все так и было. А вот здесь, где мы сидим, в 2002 году была степь, камыши росли на берегу. Ничего не было. Ничего. А теперь такой город. Конечно, все казахстанцы гордятся. И я очень горжусь. Так что вот руками сделано. Вместе с нашим народом. Ну, поговаривают, конечно, что затратил много денег. На строительство…
- Ну, вы же столицу строили, не свой дом строили…
- Во-первых, я отвечаю: что такое построенный миллионный город? Это актив этого государства.
Это богатство страны. Он возник на нашей земле. Это наша собственность и это богатство все построено. Да, здесь потрачено по нашей валюте около четырех триллионов тенге. И из них – 60 процентов частных инвестиций. Но сейчас Астана, внутренний валовый продукт ежегодный свыше 4-х триллионов тенге. И он уже в казну плати около десяти миллиардов тенге каждый год. Т.е. все окупилось. Все пришло свое. Со всех регионов Казахстана сюда сводятся люди. Здесь есть, хотят быть, и опять вот многонациональные, многоэтнические народы здесь смешиваются, все вместе живут. Здесь все есть для жизни человека.
И я хочу, чтобы город еще больше становился любимым местом, где человеку комфортно, радостно жить. Во-первых, он должен жить в хорошем доме. Он должен иметь хорошие места для отдыха, для ужина. Рестораны всех мастей, каких только стран здесь нет? Вот, зайдите в Хан шатр, зайдите. Там есть все бутики мира, какие вы хотите. Во-первых, для детей самые лучшие школы, самые современные. Интеллектуальные школы Казахстана, их 20, здесь работают две школы английские. И Международный Университет здесь, еще один университет. Для образования все есть. И здравоохранение лучшее здесь. Третье – культура. Театр, опера и балет Астаны – это лучшее оперное здание на Евразийском континенте. Я смотрел парижскую оперу. Я смотрел венскую оперу. Я смотрел оперу в Сингапуре. Я сиднейскую оперу смотрел. Из всех этих сделан такой оперный театр, концертный зал на 3,5 тысяч мест. Пирамида, посмотрите. Музей Исторический огромный. Т.е. все, что необходимо для столицы, здесь уже есть.
И теперь, я же говорю вам, второе рождение это будет Expo. Здесь будут построены самые высокие здания в Европе и Азии. 80 этажей. Сейчас 10-й этаж уже достраивается. И вот такая вот будет столица, и сюда любят приезжать, здесь проходят мировые, как вы знаете, всякие дела. ОБСЕ, 56 государств, главы приехали сюда. Исламские государства, 57 государств свой форум проводили. Больше негде проводить такие религиозные саммиты, когда все - главный имам Ирана и раввин Израиля могут поздороваться здесь. Единственное место, я вам серьезно говорю. И это же хорошо. Они понимают, что можно разговаривать, а не махать кулаками друг другу. Вот такие у нас особенности. Однажды мой старый друг Шимон Перес, я давно его знаю, друзья мы с ним, приехал, сидим с ним, беседуем. Он говорит: "господин президент, если бы я был на вашем месте – утром проснулся, одним глазом вижу Китай, другим глазом вижу Россию, две империи – мне плохо стало бы". Я говорю нет, вам хуже, когда просыпаетесь. Вас кругом окружают недружественные, а меня дружественные соседи. И в этом случае мы должны воспользоваться такой ситуацией. Выхода к океанам нет. У нас океан – Китай для торговли. Океан Россия. Два океана рядом. Хотя мы уже и с океаном соединились, Тихим океаном. Через Китай, порт Ленгань у нас есть свой терминал. Какие еще нам каверзные вопросы будут?
- Нурсултан Абишевич, вот я смотрю – это гимн Казахстана. Автор слов – Нурсултан Назарбаев.
- Нет, главное вот - Шамши Калдаяков.
- Но я думаю, что все-таки ваша рука здесь тоже чувствуется.
- Шамши Калдаякова музыка, и наш знаменитый поэт Нажимеденов, а я просто, история такая: сначала мы оставили музыку старого гимна. Привыкли петь советский, а слова поменяли несоветские. Но слова громоздкие оказались, несуразные. И петь было тяжело, народу было тяжело. Я вспомнил, что например у Франции любимая народная мелодия, "Марсельеза". А у нас любимая народная песня была "Мой народ, моя страна". Ее пели все. Написали во время подъема целины. Золотая степь там, пшеница это все. Она и остается, золотая пшеница. И степь остается, и небо остается. Это нормально. Но кое-какие про наше стремление к независимости, стремление к будущему – вот эти слова я, не портя основных моментов, добавил кое-где. Изменил припев немножко. И с разрешения родственников автора мы писали. Поэтому я оказался соавтором просто. Маленьким соавтором.
- А государственный флаг. Цвет флага, насколько я знаю, там есть очень интересная история.
- Да. Объявил конкурс по государственным символам. Флаг, герб и гимн, конечно. Но по флагу предоставлено было около 1000 предложений. Различных, не буду говорить. И вот опять я участвовал. Было у нас там три части, три колора надо. Зеленый, мусульманский надо. И т.д. и т.д. Но единый цвет астрально объединяет единство страны. Казахстан единый, не разделяется, видите? И раздоров никаких…
- Но цвет абсолютно уникальный. Его нигде нет, ни на одном флаге мира больше.
- Мы же берем начало от тенгриатства. Тенгри – это небо. И синее небо. Вечное синее небо всегда было флагом наших древних предков, и мы взяли этот цвет. А на гербе - мифический конь с ногами, это взято из одежды золотого воина. 2500 лет, сакский принц, раскопали мы одежду, остальное приделали. Это верх юрты, шамрак, мы живем под общим домом. Это – лучи солнца. Вечное голубое небо, мы живем под одним шамраком и золотым солнцем.
Полностью интервью будет также показано на телеканале "Россия-24" и опубликовано в "Российской газете".