Генеральный директор Государственного Эрмитажа в интервью ТАСС рассказал о важности культурного наследия, о том, какие проблемы стоят перед ЮНЕСКО, а также о том, что нужно делать, чтобы помешать варварам разрушать великие памятники древнего искусства.
- Михаил Борисович, мировая культура столкнулась в последние десятилетия со страшным явлением: намеренным уничтожением объектов всемирного наследия в результате гражданских войн и религиозного противостояния. Какие потери, на ваш взгляд, оказались самыми тяжелыми для мировой культуры за последнюю четверть века, какие объекты находятся под угрозой сейчас и что, может быть, нужно срочно спасать?
- Спасать нужно все, включая наше культурное наследие. Если мы говорим серьезно, то это проблема мировая – и наша тоже. Потому что речь идет о том, что у людей в подсознании нет, исчезло ощущение того, что памятники культуры, музеи нельзя трогать руками, нельзя уничтожать, нельзя хватать, нельзя разрушать – будь то по эстетическим, будь то по идеологическим соображениям. Вдруг оказалось, что весь мир в этом духе не воспитан.
Для нас, живущих в Петербурге, самое яркое – это уничтожение Пальмиры, потому что для нас это священное имя. Мы – "Северная Пальмира". Этот город, который был открыт как некое чудо, город красивейший, стоящий в пустыне, – и Петербург, стоящий в болотах. Поэтому для нас это все очень важно и трогательно, но другие памятники тоже очень яркие.
Сейчас под угрозой вся Сирия. Тем более сейчас все эти ДАИШ (арабское название "Исламского государства", ИГ, группировка запрещена в РФ), они уничтожают и мусульманские памятники – там, где есть могилы святых. Они считают, что поклонение святым противоречит исламу. Они уничтожают мавзолеи святых так же, как они уничтожали их в Тимбукту. В Пальмире, кстати, все началось с уничтожения могилы святого, потом они начали взрывать храмы. Христианские монастыри уничтожаются в Ираке и в Африке, в Мали еще все продолжается.
То же самое происходит в Йемене. Йемен – это древнейшая цивилизация, и там идет гражданская война. Там по идеологическим соображениям уничтожают мусульманские мавзолеи в долине Хадрамаута, где наша экспедиция когда-то работала, и бомбят, невзирая на памятники – уничтожено несколько древнейших памятников, очень сильно повреждена Марибская историческая плотина, храм в Баракише, многое другое. Мы в конце апреля собираемся сделать в 15-20 музеях мира День Йемена с выставками, кинопоказами, лекциями, рассказами. Это международная инициатива музеев, в ней участвуют Британский музей, музей Востока в Москве, Лувр, Метрополитен. Защищая эти памятники, мы должны еще раз рассказать о том, как важна культура, как важна культурная память.
По всему миру памятники находятся под угрозой, точно так же, как по всему миру они находятся вообще.
- Можно ли было предотвратить уничтожение этих памятников?
- Пальмиру теоретически можно было спасти. К ней довольно долго шли войска ДАИШ – их можно было разбомбить, если думать только о спасении Пальмиры. Но нас там тогда еще не было, а другие не стали их бомбить, чтобы ненароком не помочь правительственным сирийским войскам. Поскольку это был важный опорный пункт Асада, то бомбившая коалиция не решила, не хотела, не мешала… В общем, там можно было что-то сделать заранее. А если говорить о Мосуле, об уничтожении музея – эти места находятся в средоточии людей не военных и там очень трудно что-либо сделать. Тут пример, когда все спрашивают, что нужно делать, – нужно стараться не допускать, потому что и с Пальмирой было ясно, что они туда придут и все взорвут.
Пальмиру теоретически можно было спасти
Надо понимать, что существует большой контекст, и мы должны об этом говорить не только с проклятиями тем, кто это делает, а с пониманием того, что это мировая проблема, которая экстремально выплеснулась в преступной деятельности исламских радикалов, которые имеют к исламу такое же отношение, как национал-социалисты к социализму. То есть они из него происходят, но являются его извращением.
Те, кто пришли на Ближний Восток, по большей части не там выросли. Они выросли в Европе или в развитых мусульманских странах, они отлично знают западную цивилизацию. И две вещи, которые они несут в себе, – это презрение к чужой культурной памяти, абсолютное ее неприятие и уничтожение из идейных соображений. И отсутствие ощущения, что это нельзя трогать.
Когда мы говорим об этой проблеме по-философски, отвлеченно, то надо понимать, что следующие в этом ряду стоим мы с разрушением церквей (в ХХ веке – прим. ТАСС). Это было уничтожение предметов культа абсолютно по идеологическим причинам. За нами стоят христиане вообще, которые уничтожали античную культуру. Между ними и нами стоят протестанты, которые уничтожали католические изображения, и византийские иконоборцы.
Но когда у нас в 1920-е годы идеологическое уничтожалось, то кто-то уничтожал полностью, а кто-то становился, как архитектор Барановский, перед собором Василия Блаженного и не давал его снести, хотя он понимал: 90%, что он за это поплатится жизнью. Кто-то прятал, кто-то спасал, кто-то поднимал руку – ему это нравилось, кто-то не поднимал руку, мог помешать. Весь этот спектр психологических акцентов – он очень важен для нас.
Память предков – это священно, и нельзя это уничтожать, если тебе не нравится. Это относится в широком контексте ко всему: точно так же нельзя взрывать церкви, нельзя сбрасывать памятники Александру II и нельзя сбрасывать памятники Ленину. Все из этой же оперы. На самом деле, это все зверство, попытка уничтожить память. Это очень принципиально, очень важно: мы живем памятью, благодаря памяти. Если человек не помнит, он уже овощ, даже если у него все органы работают. Точно так же мир, люди, государства, народы, культуры. Память – важнейший признак жизни. Уничтожение памяти – это уничтожение жизни. Искажение памяти – это значит калечить человека, калечить народ. Из этого надо исходить, и, я думаю, мы должны восстанавливать в людях ощущение того, что памятник – это святое, что музеи – это сакральное пространство и сакральная вещь.
Это одна часть – полное презрение к памяти, культуре, а вторая часть – это полное презрение к человеческой жизни. Эти две вещи – память предков и уважение к человеческой жизни – признаки нашей цивилизации, которые из нашей цивилизации сейчас вымываются.
Память предков – это священно, и нельзя это уничтожать, если тебе не нравится
Возвращаясь к происходящему на Ближнем Востоке: те, кто уничтожает памятники, – это люди, которые совершенно по-иному относятся к смерти. Они готовы умирать сами и убивать других – и им это не страшно. Они воспитаны не какой-то безумной теологией – они воспитаны компьютерными играми и телевидением: там стреляют, тут стреляют, бомбят, причем легко, а в игре у тебя вторая жизнь, третья, четвертая в запасе. Все им кажется смешным, но нет. Отсюда рождаются все эти шахиды – это современное явление.
Это психологические вещи. Что с этим делать? Мы должны воспитывать – чтобы у людей в подкорке было то, что этого нельзя делать. И нужно настаивать на сакральности музейного пространства, пространства культуры.
- Но поддадутся ли такие люди воспитанию?
- Раньше, 50 лет назад, все люди знали, что нельзя ни плюнуть в музее; нельзя, даже если тебе что-то не нравится, что-то срывать в музее, хватать; нельзя вопить, орать. А сейчас пошли какие-то люди, в которых этого нет. Но раз раньше можно было воспитать, значит и сейчас можно воспитать еще раз. Это серьезные вещи.
Из понятия "культура" выпала главная середина. Люди относятся к ней либо как к развлечению, либо – политики – как к пропаганде
Если это касается музеев, то надо объяснить, что это не твоя вотчина, дом. Никто не заставляет ходить сюда в рубашке с галстуком, но в шортах, допустим, ходить нельзя. Громко говорить в музеях нельзя. Целый набор вещей, он у нас уже потерян. И если стоит очередь в музей, то человек полностью возмущен: "Почему я должен стоять в музей?" Когда ему объясняют, что музей не резиновый, и он вмещает столько, сколько надо, и тебя не пустят, это вызывает многочисленные протесты. Раньше тоже такого не было. Люди протестуют, они считают, что все это принадлежит им. Это такое халявное отношение к культуре. Из понятия "культура" выпала главная середина. Люди относятся к ней либо как к развлечению, либо – политики – как к пропаганде. Им она нужна для того, чтобы воспитывать патриотизм или еще что-нибудь. Мы должны воспитывать, но прежде всего воспитывать уважение к культуре, а не к чему-то еще с помощью культуры. Тогда уже и культура будет истинным орудием.
- Если люди уже взяли в руки оружие и крушат памятники, подействует ли на них голос мировой общественности, всеобщее осуждение их действий?
- Просто протестом ничего не сделаешь. Как раз этот протест и провоцирует – как только кто-нибудь очень сильно протестует, сразу начинают что-то уничтожать. У нас был прекрасный пример, когда уничтожали памятники в Мали. Несколько лет назад у нас тут была конференция ЮНЕСКО по охране памятников (24 июня – 6 июля 2012 года в Санкт-Петербурге проходила 36-я сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО – прим. ТАСС), и мы выступили с мощным протестом против разрушения этих памятников очень громко, во всех газетах.
Просто протестом ничего не сделаешь
На следующий день эти ребята в Тимбукту вышли и разрушили остальные мавзолеи – в ответ на эти заявления. Нас часто просят коллеги в этих странах: "Не сильно кричите, потому что это аукается на нас – еще больше разрушают и убивают". Поэтому такие простые способы не подходят. Мы можем только воспитывать людей и стараться, чтобы вся эта зараза не перекинулась к нам.
- Разрушенные мавзолеи в Тимбукту с тех пор восстановили при содействии ЮНЕСКО. Есть планы по реставрации взорванных Бамианских статуй Будды в Афганистане. Как вы считаете, нужно ли, в принципе, воссоздавать уничтоженные памятники, ведь многие считают, что это уже будет не исторический объект, а современная интерпретация?
- Это вопрос абсолютно неприличный в Петербурге. Мы восстановили город, дворцы (после Великой Отечественной войны – прим. ТАСС) вопреки всем правилам, более того, вопреки многим другим вещам – понятно, что была разрушенная страна, и можно было направить деньги в другие места. Для нас важно, что наш город дал образец того, как с нуля восстанавливаются уничтоженные памятники, и это правильно. Это полностью противоречит всем принципам реставрации, и по Венецианской хартии (Международная хартия по консервации и реставрации памятников и достопримечательных мест 1964 г. – прим. ТАСС) все наши пригороды или центр Варшавы восстанавливать было нельзя и не нужно. Но мы так делаем, вот это наш пример. Поэтому обсуждать это нет смысла.
Решать должны страны, на территории которых эти памятники находятся. Если они захотят восстанавливать – это их право. Помогать им должна будет ЮНЕСКО – это ее функция: не протесты раздавать, а конкретно помогать. Дойдем до этого. Для начала надо их не разрушать. Но иногда нужно восстановить – как жест борьбы, это нужно. Это должен быть политический жест того, что нас "не задушишь, не убьешь". И тут уже вопросы хартии, принципов реставрации уходят на второй план. Ясно, что это будет новая вещь, но новая вещь, которую нужно сделать.
Все, что оставлено предыдущими поколениями, – это память, история, которую нельзя разрушать. Ее можно немножко передвинуть. Даже памятники Гитлеру – они, правда, разрушены все
Вот восстановили храм Христа Спасителя, хотя это немножко другой пример. Если вопросов по поводу Царского Села нет – его надо было восстанавливать, и Павловск тоже – и по идеологическим, и по эстетическим соображениям, то относительно храма Христа Спасителя в Москве вопросы есть. Идеологически, может быть, и надо было, но эстетически – это вам не Екатерининский дворец. Но как символ происходящих процессов, социального настроения его правильно восстановили. Не надо было только другие вещи при этом разрушать.
Все, что оставлено предыдущими поколениями, – это память, история, которую нельзя разрушать. Ее можно немножко передвинуть. Даже памятники Гитлеру – они, правда, разрушены все. Передвигать в какое-то место, не обязательно им стоять на главных площадях. К этому нужно относиться очень осторожно. Эти вещи оставлены историей, нашими предками, мы этим всем распоряжаемся только относительно. Мы должны делать так, чтобы наши потомки знали, видели все, что было, что мы сохранили, тем более если речь идет уже о шедеврах, которые признаны символами красоты и достижениями цивилизации.
В этом смысле для нас важна и Пальмира: что делать дальше. Сейчас там все разрушено, но когда-то это кончится, и эти земли опять станут нормальными, нужно будет восстанавливать. И в этом вопросе аргументом тоже является Петербург. Пальмира уже была частично реконструирована, реставрирована. То, что мы видим на последних фотографиях, – это реставрация. Есть прекрасные гравюры, где видно, как это выглядело – столь же эффектно, как и сейчас до разрушения, но все-таки там многое реставрировали. Конечно, это надо восстанавливать. А сейчас, пока это не сделано, это восстанавливается виртуально.
- Можно ли считать эти восстановленные, фактически построенные заново объекты памятниками истории и архитектуры?
- Конечно. Все это история, все памятники.
- Что подразумевает виртуальная реконструкция?
- Сейчас во многих музеях мира делаются такие виртуальные восстановления Пальмиры, и у нас в Эрмитаже тоже волонтеры готовят такой проект к официальной выставке, посвященной Сирии. Волонтеры готовят 3D-восстановление памятников Пальмиры – как они выглядели.
- 3D-модель будет воссоздавать Пальмиру на момент разрушения или на период ее расцвета в древности?
- На момент тот, который был перед разрушением. Я думаю, что мы кинематографическую реконструкцию не будем делать – и никто не сможет сделать это достаточно со вкусом.
- Много ли в музеях мира, в том числе в Эрмитаже, сохранилось исторических свидетельств, экспонатов из разрушенных городов? Могут ли они хотя бы частично воссоздать утраченные страницы?
- Все коллекции, которые существуют в музеях, на своем месте уже воссоздали эту культуру. Пальмирский зал Эрмитажа нельзя связывать с тем, уничтожена Пальмира или не уничтожена.
Не будь музеев, все было бы потеряно навсегда, осталось бы только в книгах, а это уже совсем не материально
Пальмира была далеко, когда он создавался, мало кто мог попасть в эту Пальмиру. Эта культура уже представлена в музее. Эти культуры не убиты, их не убьешь уничтожением только того, что есть на месте, потому что это есть во всех музеях мира, и они это воссоздают, и это все существует.
Эти памятники существовали в музеях и были музеями возвышены, поэтому там, на местах – в Нимруде, в Вавилоне, в Пальмире, в Тимбукту – стали делать такие заповедники, музейно-туристические объекты. И теперь, когда они там уничтожены, музеи продолжают хранить эту реконструированную культуру. И она именно в музее реконструируется как культура, не просто как "упавшую колонну поставили", а как культура, у которой такая экономика, такое восприятие человеческого лица, такой язык, такая письменность. То есть в какой-то мере, стоя в зале, с хорошим объяснением, можно получить то же представление о Пальмире, как и находясь там. И точно так же со всеми другими памятниками древней цивилизации. Музеи сохраняют этот облик. Не будь музеев, все было бы потеряно навсегда, осталось бы только в книгах, а это уже совсем не материально.
- На Санкт-Петербургском международном культурном форуме, посвященном 70-летию ЮНЕСКО, вы сказали, что ЮНЕСКО должна требовать от ООН "силовых мер" по защите памятников культуры в зоне вооруженных конфликтов. Какие это могут быть меры?
- Это не ЮНЕСКО должна. Должна быть такая же система, как защищают людей или границы – точно так же нужно защищать памятники культуры, и они зачастую важнее. Это очень важный момент – права культуры. Точно так же, как войска ООН посылают защищать или осуществлять решения ООН, должно быть и в вопросах культуры. Должен быть поставлен вопрос о том, что войска ООН могут быть использованы для защиты памятников культуры. Как раз их возможности подходили бы для этого дела – чтобы охранять памятники от разорения и уничтожения всякого типа. Есть же и случаи, когда разоряют, чтобы потом продавать на черном рынке: по всему Ираку копают, Вавилон весь раскапывают по кусочкам. Так что здесь бы пригодились некие силовые вещи, которые бы подчеркнули этот главный вопрос, психологически-политический.
Должен быть поставлен вопрос о том, что войска ООН могут быть использованы для защиты памятников культуры
Начал это все Рерих, продолжил Дмитрий Сергеевич Лихачев. Нам нужен целый набор законодательных актов, защищающих памятники культуры и карающих за их уничтожение. Пакт Рериха – это начало. Есть декларация прав культуры Дмитрия Сергеевича, которую никак до сих пор не удается пробить – хотя бы принять такой декларативный документ на международном уровне. А в этой декларации очень важный смысл: у культуры есть свои права, права на то, чтобы она существовала, чтобы она была доступной, чтобы она передавалась из поколения в поколение. Культура во всех смыслах – и письменная, и материальная. И эти права – вот это самое главное – могут не совпадать с правами человека, с правами частной собственности, правами наций на самоопределение – с тем набором вещей, которые считаются основой нынешней цивилизации. Надо понимать, что есть ситуации, где возможность людей смотреть на памятники культуры важнее, чем право собственности народа, человека.
Поэтому существует в мировой практике система гарантий от ареста выставок. Каждой конкретной выставке дается такая неприкосновенность, даже если могут возникать какие-то иски против нее. Эта система уже развилась – она действительно противоречит во многом нормальному международному праву, но внутри международного права развилась.
Права культуры – вот это самое главное – могут не совпадать с правами человека, с правами частной собственности, правами наций на самоопределение – с тем набором вещей, которые считаются основой нынешней цивилизации
Существует известное выражение: "Есть вещи, которые важнее, чем мир". Так вот, есть вещи, которые важнее, чем частная собственность, чем права, и они должны быть доступны всему миру. А эти страшные события показали одну вещь. Например, Пальмира. У нас стоит Пальмирский тариф – один из замечательных памятников древней культуры, экономической истории. Это таможенный тариф из Пальмиры, подаренный султаном Абдул-Хамидом II России и привезенный сюда Абамелек-Лазаревым, размещенный в Эрмитаже. Вот сейчас, если бы его не привезли в Эрмитаж – его бы не было, он бы исчез. Если бы куски Вавилона не привезли в Берлин, их бы уже не было. Сейчас мы видим ситуацию, которая казалась до этого морально очень сложной, – эти постоянные обвинения: вот, великие державы, европейцы все ограбили, увезли… Искусство принадлежит всему миру, и оно должно во всем мире присутствовать в тех или иных формах, чтобы всем оно было доступно. Высокое искусство принадлежит не одному народу, а всем народам, не одному человеку, а всем людям. Это тоже урок, хоть и неожиданный, но который мы должны из всего этого извлекать.
Я думаю, что мы должны использовать всякий кризис, в том числе как возможность. Сейчас эта катастрофа – это возможность, которая сама по себе как бы напоминает всем своим ужасом, что есть вещи, которые надо ценить и о которых нельзя забывать, что многое надо делать ради вещей не совсем материальных. Надо сказать, что это немножко традиция России, и тому много примеров. В свое время мы в Крымскую войну ввязались чисто из-за религиозных эмоций защиты православного контроля над святынями. В этом была, конечно, и большая политика, но это потом. У нас так часто бывает. Это очень важно. Эмоционально-этический элемент в политике и в геополитике должен присутствовать, и мы должны его вместе с вами возвращать, мы должны про это говорить в меру нашего голоса, а вы должны наш голос усиливать, что вы и делаете.
- Что касается эмоций. В прошлом году мир потрясла история с убийством сирийского археолога Халеда аль-Асаада. В мировой истории были и другие случаи, когда люди жертвовали собой ради искусства – в том числе в петербургской, в ленинградской практике такое было. Возможно ли сейчас такое самопожертвование, свойственно ли оно для нашего времени?
- Я надеюсь, что да. Надеюсь, что нам не придется проверять это на практике, но, безусловно, да. У нас была знаменитая история с "Данаей". Милиционер, который ее спас от окончательной гибели, он бросился, остановил этого человека, а в результате был ослеплен кислотой, его карьера была оборвана. Но он защитил, он спас "Данаю". Я думаю, и сейчас такое будет, если что. Есть примеры из довольно близкого прошлого, о которых нам нужно думать, вспоминать и прикидывать, как будет, если такое повторится сейчас.
- Сейчас в центре внимания памятники, которые разрушаются в результате чьих-либо агрессивных действий. А что делать с памятниками, которые разрушаются в результате бездействия – то есть от времени, от ветхости, до которых просто не доходят руки?
- Значит, надо постепенно их защищать. И в этом смысле мы очень много кричим, что все у нас плохо, но Петербург – это прекрасный пример, как спасли и защитили город, и он – единственный мегаполис в Европе, который сохранил свой исторический центр. Его все время разрушали, все время шла борьба, чтобы его восстановить. И борьба бывает очень хитрая – надо все рассчитать. Какие фокусы придумывали, чтобы не дать водрузить Ленина на Александровскую колонну, а оставить там ангела с крестом: и то придумывали, что колонна стоит без фундамента, и еще что-то. Не всегда нужны прямые конфронтации.
Красота не должна раздражать людей. А если раздражает – уйди в сторонку
Надо постоянно об этом заботиться, внимательно относиться к тому, что сделано. У нас во Всемирном клубе петербуржцев есть три книги – Черная, Красная и Белая (в них представители общественности вносят соответственно: градостроительные ошибки, памятники под угрозой и удачные архитектурные решения – прим. ТАСС). Белая, быть может, самая главная. Красная и Черная известны всем, а Белая – что хорошо получилось в городе. Обычно такое отношение: "Хорошо – и ладно, и бог с тобой". А это очень важно – смотреть, где удачно получилось, где неудачно получается, где памятник правильно используется, где неправильно. Кроме атаки на то, что плохо, надо создавать рецепты, как делать хорошо. Как, например, сделали малую сцену Александринского театра – все замечательно вписалось в архитектуру, и внутри все так замечательно, хорошо и интересно, как сделан Главный штаб в здании Росси (Восточное крыло здания Главного штаба, которое передано Государственному Эрмитажу, – прим. ТАСС). Здесь все получилось.
Чтобы защитить памятник, нужны силы, нужна идеологическая подготовка к этому и правильное общественное мнение, понимание, что хорошо, что нужно делать. Нельзя разрушать памятники, нельзя уничтожать идолов. А что с ними делать, если ты не терпишь идолов? Ты не ходи в музей. В музее живут разные религии – если ты ненавидишь католические иконы, ну и ненавидь их, не ходи в собор и в музее тоже отойди в сторону. В музее наличие разных вещей красиво, и эта красота, разница, различия не должны раздражать людей. А если раздражает – уйди в сторонку. Вот этим правилам поведения нужно учить. Это непросто, но это как раз то, что нужно делать. Каждый должен заниматься своим делом. Наше дело – вот это, и от нас, из залов музеев, должны выходить люди, которые не поднимут руку на памятники Пальмиры.
Беседовала Екатерина Андреева