Проблема сноса пятиэтажек стала одной из самых горячих тем, обсуждаемых москвичами в последние месяцы. Желание московских властей за 15 лет избавить город от так называемых хрущевок и предложение изменить ради этого целый ряд федеральных законов дали основание критикам мэра Москвы Сергея Собянина обвинять власти в том, что те хотят посягнуть на единственный актив, который есть в распоряжении большинства москвичей, — квартиру.
Для того чтобы получить максимально полный срез общественного мнения, правительство Москвы открыло голосование среди всех собственников квартир, попадающих под действие программы. Его результаты будут известны после 15 июня.
Однако уже сегодня, по словам мэра Москвы Сергея Собянина, из примерно половины проголосовавших 90 процентов поддерживают переселение в новое жилье. Таким образом, оппоненты, говорящие в СМИ и на митингах о нарушении прав москвичей, не учитывают реальных интересов жителей города, которые хотят за счет переезда в современное жилье улучшить качество жизни.
О предварительных итогах голосования по программе сноса, о новых домах, о том, что будет происходить с ценами на недвижимость в Москве, и о многом другом мэр Москвы Сергей Собянин рассказал в интервью ТАСС.
— Хотели, Сергей Семенович, как говорится, как лучше, а получилось?..
— Ну к чему такой пессимизм? Проблема с пятиэтажками есть, и тот процесс голосования, который запущен, еще раз подтверждает, что жители этих домов активно поддерживают программу реновации и расселения. На сегодня уже проголосовали жители 44 процентов квартир в пятиэтажках, включенных в список. Около 90 процентов жителей поддерживают программу. Уровень голосования примерно одинаковый что на "Активном гражданине", что в МФЦ.
Есть несколько десятков домов, которые активно выступают против. Но большинство жителей активно "за". Это еще раз доказывает, что инициатива родилась не на пустом месте.
Мы видим, что хрущевки превращаются в аварийный жилищный фонд. Это советское наследие, и в какой-то момент оно переходит грань, превращаясь в проблему, которую надо решать. Можно дождаться, когда она станет невыносимой, либо можно действовать последовательно, спокойно, в диалоге с людьми, планируя строительство новых домов и переезд из старых. И логично, что многие жители выбирают второй путь, не дожидаясь, пока их дом станет аварийным. Тем более что в Москве накоплен огромный опыт решения этой проблемы, мы этим занимаемся уже 20 лет.
— Известно, из каких домов и районов поедут первые переселенцы?
— Предполагаем, что после утверждения этой программы можно будет начинать строительство практически одновременно во всех районах, где есть пятиэтажки, подлежащие реновации.
Мы видим, что хрущевки превращаются в аварийный жилищный фонд. Это советское наследие, и в какой-то момент оно переходит грань, превращаясь в проблему, которую надо решать. Можно дождаться, когда она станет невыносимой, либо можно действовать последовательно, спокойно, в диалоге с людьми, планируя строительство новых домов и переезд из старых
Программа большая, потребуется минимум 15 лет на ее реализацию. Если начать строить районы в какую-то очередь, то понадобится не 15 лет, а все 40. И люди попросту не доживут до того светлого времени, когда дойдет их очередь на переезд. Поэтому двигаться надо параллельно, начиная работу во всех районах.
— А сроки начала переселения есть?
— Они будут зависеть от принятия программы. Чисто технологические временные рамки такие: чтобы с нуля спроектировать и построить дом, требуется два-три года. Если использовать заделы, которые есть в городе с начинающимся строительством, где уже выделены площадки и подведены коммуникации, потребуется год-полтора.
— Но и у города есть определенный жилищный фонд готовых квартир…
— Да, это так, но тут тоже все не столь очевидно, как кажется. Часто это жилье не той квартирографии, не в том месте, не того качества, которое требуется по закону. Но мы постараемся выбрать из фонда все, что возможно, и запустить в программу.
— Один из пунктов оппонентов программы: якобы город хочет избавиться от своего неликвидного нового жилья?
— Полный абсурд! У нас нет никакого неликвида. Все новые дома, которые строятся по городским программам, продаются как горячие пирожки. Проблем с реализацией у города нет. Оппоненты говорили о другом — о девелоперском неликвиде. Якобы программа реновации выступит как поддержка строительного рынка в целом. Но мы не собираемся у девелоперов ничего покупать. Вообще! Как мы можем брать квартиры, которые построены под другие задачи и цели? Невозможно. К примеру, коммерческое жилье. Мы можем отобрать в построенном доме для переселения пять квартир, ну максимум десять. А нам нужна сотня, чтобы переселить целый дом. Да и по коммерческим ценам мы ничего покупать не собираемся, это бессмысленно.
— Вы были готовы, что встретите столь сильное публичное сопротивление со стороны ряда горожан?
— У нас сопротивление встречают все программы властей — и в здравоохранении, и в образовании. Жилищная сфера не является исключением.
Москвичи — народ активный и во многом политизированный, в столице находятся огромное количество СМИ и ядро интернет-активистов. Тут ничего не может произойти без активного бурного обсуждения. Нормальная московская традиция!
Во-первых, все крупные проекты задевают интересы огромного количества людей. Во-вторых, москвичи — народ активный и во многом политизированный, в столице находятся огромное количество СМИ и ядро интернет-активистов. Тут ничего не может произойти без активного бурного обсуждения. Нормальная московская традиция!
Но нужно разделять три составляющие проблемы реновации. Первый блок — дома, которые попадают под снос. Это касается конкретных жителей и условий их переселения. Второй блок вопросов затрагивает жителей, живущих рядом с кварталами реновации. Их беспокоит проблема, связанная с будущим строительством. И третий круг вопросов охватывает всех москвичей: это вопросы бюджета, источников финансирования, транспорта, плотности застройки. Все это требует обсуждения и разъяснения.
— Возникло ощущение, что городские власти несколько поторопились — вбросили идею, не обсудив ее содержание…
— Невозможно начинать какую-либо работу, не, как вы выразились, "вбросив" идею. Под столом это делать? Тайно? Это невозможно. Нам надо было ответить на запрос жителей: собираемся мы делать такую программу или нет. Да, мы говорили, что сначала нужно дождаться окончания первого этапа сноса хрущевок. Это время подошло. С другой стороны, мы начали большую программу капитального ремонта. Люди стали отдавать свои деньги на ремонт жилья. Но отремонтировать эти дома мы физически не можем! Поэтому важно ответить на вопрос, что дальше. Мы сказали: "Да, мы готовы разработать новую программу". Это ответственное решение, требующее серьезной проработки и совета с гражданами. И все это мы делаем.
— Но даже Госдума слегка "тормознула" рассмотрение соответствующего законопроекта.
— А что в этом плохого? Вопросы важные, касаются частной собственности, изменения основ законодательства. Конечно, все это требует осмысления.
— Ваше отношение к тем поправкам, которые появились ко второму чтению? С какими из них вы согласны, какие для вас неприемлемы?
— Неприемлемых для нас поправок там нет. Это совместная работа правительств России и Москвы, депутатов Госдумы и городской Думы. Большинство из этих поправок приняты в городском законодательстве и могут быть продублированы в федеральном. Они составляют костяк поправок, представленных в Госдуму. Никаких противоречий я не вижу. Мне кажется, это хорошая платформа, чтобы доработать законопроект ко второму чтению. Он отвечает на большинство вопросов, которые ставят граждане.
— Может ли программа быть расширена сверх тех четырех с половиной тысяч домов, которые есть в списке в настоящий момент?
— Да, может, но это будет уже другая программа. Мы с первым этапом сноса хрущевок, который насчитывал 1700 домов, работали 20 лет. Даже если предположить, что костяк программы будет составлен из 4 тысяч домов, это огромный объем работы. Дай бог за лет 10–15 с ней управиться. Все остальное будет потом. Но это при условии, что не вошедшие в программу дома не начнут превращаться в аварийные. Тогда проблему придется решать в другом графике.
— Чем вы можете объяснить подозрительность москвичей? Почему идет такое отторжение в публичном пространстве?
— Надо смотреть, как к этому относятся жители, которым предстоит переселение, и те, кто отношения к этому не имеет. Можно фантазировать что угодно: мол, вас обманут, все будет не так, как обещают. Но 90-процентная поддержка тех, кто голосует, говорит, что люди верят.
— Но количество вышедших на митинг на Сахарова говорит, что многие не верят…
— А вы уверены, что на улицы вышли только люди, которые живут в пятиэтажках? Я сомневаюсь.
— Переселение пятиэтажек потребует реновации социальной и прочей инфраструктуры под новых жителей и новую плотность застройки. Есть ли понимание, как придется обновлять социальную инфраструктуру, сколько строить новых школ, больниц, поликлиник? Вы понимаете масштаб этих работ?
— Объемы будут уточняться, но мы уверены, что все необходимые работы, связанные с реконструкцией транспортной и инженерной сети, объектов образования и здравоохранения, будут учтены в этой программе. Иначе не создать нормальную комплексную застройку.
Мы это делаем не ради решения какой-то сиюминутной проблемы, а чтобы не порождать новых проблем. Хотим создать другую городскую среду, вместо ветшающего жилого фонда создать новую застройку. И создать не только места в детских садах и поликлиниках, но и новые рабочие места.
В большинстве домов первые этажи будут иной планировки, чтобы там можно было развернуть торговлю и сферу услуг. Мы по-другому смотрим на развитие промышленных территорий вокруг районов при реновации, имея в виду, что будем активно подвигать их к созданию новых рабочих мест. Наша задача, чтобы это были не спальные районы, а комплексные территории, комфортные для жизни и работы.
— Какие именно дома предполагается построить на месте снесенных? Многие боятся, что настроят муравейников в 40 этажей.
— Плотность застройки не должна быть выше 25 тысяч квадратных метров на гектар. Сейчас она варьируется от 9 до 35 тысяч метров.
Новые дома планируются разноуровневые, в основном от 6 до 14 этажей. Высотные доминанты тоже будут, но застройка не станет сверхплотной, иначе не создать комфортную среду
По итогам программы плотность застройки по Москве будет выравниваться. Дома планируются разноуровневые, в основном от 6 до 14 этажей. Высотные доминанты тоже будут, но застройка не станет сверхплотной, иначе не создать комфортную среду. Надо учитывать, что одна часть жилья пойдет на переселение, а вторая на продажу, чтобы компенсировать бюджету хотя бы часть затрат. И для этого также надо создавать качественную среду и комфортное пространство, иначе продать такие квартиры не получится, рынок достаточно конкурентный.
— Город рассчитывает на этом что-то заработать?
— Нет, мы на это не рассчитываем. Мы пытаемся сбалансировать программу так, чтобы за весь период программы расходы на жилищное строительство примерно совпали с доходами. Остальное — это городской бюджет. Жители платят налоги, чтобы мы развивали инженерную и социальную инфраструктуру.
— В какую копеечку, как вы предполагаете, программа обойдется городскому бюджету за весь срок ее жизни? Называлась сумма в 3 триллиона рублей.
— Пока сложно подсчитать. Но порядок цифр возможен и такой. Но это не ляжет на городской бюджет — как я и сказал, большая часть программы должна окупиться за счет продаж. Жители домов, не попадающих в эту программу, не будут ущемлены по отношению к москвичам, которые переселятся в новое жилье.
— Средств городского бюджета достаточно для начала реализации программы без увеличения долговой нагрузки?
— Думаю, да. В ближайшие годы мы предполагаем выделить из городского бюджета 300 миллиардов для запуска программы реновации, чтобы создать оборотный фонд — ведь в течение нескольких лет мы будем только строить и лишь потом продавать часть жилья. Чтобы запустить программу, нам нужен трехлетний период. В это время мы будем финансировать ее из городского бюджета, и если необходимо, то и за счет кредитных средств. Но надо иметь в виду, что за последние годы мы практически полностью избавились от долговой нагрузки, хотя в 2010 году долг был около 300 миллиардов рублей. Сейчас он чисто символический. Поэтому мы вполне можем занимать на рынке, чтобы ускорить реализацию этой программы. Но пока такой необходимости нет.
— Будете ли вы создавать что-то для стимулирования молодых семей или мотивации живущих вместе представителей разных поколений разъезжаться и улучшать свои жилищные условия?
— Обязательно. Если говорить о дополнительных метрах, которые могли бы приобрести граждане в рамках переселения из небольших квартир, мы поддержим такие настроения и обязательно будем давать им предложения по поводу скидок, отсрочек, льготной ипотеки. Но параметры такого стимулирования будут уточнены в ходе окончательной разработки программы.
— Как пойдет процесс переселения? Как и где люди будут получать смотровые ордера? Будет ли понятный, прозрачный алгоритм? Это же бесконечное поле для споров — кто-то захочет получить этаж выше или ниже, другие пожелают окна на юг или на север.
— Нужен диалог. Мы создаем подразделения департамента имущества в каждом округе, каждой управе выделяются специальные люди, они будут заниматься этой программой, как занимались на пике первой программы сноса пятиэтажек.
Обычно выдаются два-три смотровых ордера. По возможности учитываются пожелания. Но это сложная история — это же дом, а не супермаркет с широким ассортиментом товаров, все пожелания учесть невозможно. Но мы стараемся.
— А какова судьба коммуналок и общежитий в рамках этой программы?
— Общежития, которые подпадают под реновацию, по сути, не общежития, а дома, где люди живут по договорам социального найма. Эти дома можно включать в программу, даже если они в список для голосования не вошли. Жильцы могут провести собрания и, если две трети выскажутся за, обратиться с просьбой о включении в программу. То же касается и домов коридорного типа, другими словами — коммуналок.
— А что будет с жителями тех домов, которые сейчас проголосуют за переселение, но потом передумают и захотят выйти из программы и остаться в прежнем жилье?
— Принципиальная позиция в городском законе и в проекте федерального: вхождение в программу гораздо сложнее, чем выход из нее. Если для вхождения необходимо набрать две трети голосов, причем только в период, когда эта программа формируется, то выйти из нее можно решением большинства собственников или нанимателей в любой период. Передумали жители, увидели, что город делает что-то не то, строит не так, — есть механизм, как развернуть все обратно. Это одна из главных гарантий.
Когда нам задают вопрос, мол, мы теперь обречены, проголосовав неизвестно за что, мы отвечаем: "Если передумаете, увидите, что вас это не устраивает, сможете выйти". Это очень важный механизм, который почему-то тонет в обсуждении, хотя, на мой взгляд, это принципиальное положение. Люди должны оставаться хозяевами своей судьбы.
— И вас не смутит, что один старый пятиэтажный дом на три подъезда будет стоять посреди квартала, прошедшего через реновацию?
Если для вхождения в программу необходимо набрать две трети голосов, то выйти из нее можно решением большинства собственников или нанимателей в любой период. Передумали жители, увидели, что город делает что-то не то, строит не так, — есть механизм, как развернуть все обратно. Это одна из главных гарантий
— Что поделать — откажутся жители переселяться, значит, будет стоять. Права собственников или нанимателей важнее, чем подобного рода издержки. Но я не думаю, что это станет массовым явлением. Скорее, это будет исключение, однако люди должны иметь возможность принять любое решение.
— С банками вы спорные вопросы урегулировали? Было много опасений, что при переселении произойдет обесценение залогов по ипотечным кредитам.
— Ничего подобного. По первой программе переход прав по ипотеке происходил часто, и ни одного проблемного случая не было. Сейчас мы прописываем в проекте федерального закона специальную статью, которая снимет любые вопросы на эту тему. Новое жилье в среднем на 30 процентов дороже старого жилья, банкам выгоднее менять залог по ипотеке.
— Вопрос по поводу Фонда содействия реновации. Не станет ли он монополистом на строительном рынке, ведь через него будут проходить и огромные суммы, и большое количество жилья.
— Проблемы я не вижу. С учетом того количества населения, которое проживает в Москве, объем жилищного строительства у нас очень маленький. Он самый маленький в стране — в год мы строим 0,25 квадратного метра на человека при нормативах Минстроя в 1 квадратный метр. В абсолютных цифрах это около 3 миллионов квадратных метров. Поэтому жилье такое дорогое, поэтому москвичи ютятся в маленьких квартирках, поэтому обеспеченность жильем москвичей самая низкая в мире среди мегаполисов. Если будем выводить на рынок дополнительные квадратные метры, мне кажется, ничего плохого не случится. Это благо для москвичей и для экономики.
— Что, по-вашему, произойдет с ценами на жилье в долгосрочной перспективе в результате реализации программы?
— Как минимум цены не будут расти. Это уже хорошо. Как максимум возможно некоторое снижение. Не радикальное, но, скорее всего, оно будет.
— Просчитывали ли вы зависимость программы реновации от макроэкономических шоков и внешних потрясений, не связанных с Москвой? Как застраховать город от того, чтобы в случае ухудшения общей ситуации он не погряз в долгострое?
— Для этого мы и создаем фонд, наделяем его серьезными ресурсами, чтобы таких падений не было, чтобы он мог спокойно работать и частично зарабатывал на продаже жилья, возвращая все заработанное снова в программу. Тогда фонд как самоокупаемая структура сможет вести строительство независимо от того, есть в бюджете деньги или нет.
Предыдущая программа была проблемной из-за того, что значительная часть кварталов под реконструкцию была отдана частным инвесторам на откуп. Когда рынок был высокий, они активно работали. Когда рынок падал, они убегали из этих районов. А сложные кварталы они полностью бросили, и их пришлось достраивать за счет города.
Чтобы такого не было, город сам должен заниматься этой программой, в отдельных случаях продавая инвесторам чистые площадки без обязательств перед гражданами. Тогда эта программа будет работать стабильно. Хотел бы еще раз подчеркнуть: программу сноса пятиэтажек придется реализовывать независимо от того, будет она принята или нет. Вопрос лишь в том, будем делать это спокойно и в плановом порядке или придется реализовывать ее, когда жилой фонд превратится в аварийный, и мы будем обязаны это делать, но в другом режиме и в других условиях.
— Когда можно будет говорить о персоналиях, которые возглавят фонд?
— Пока рано. Вот примут закон, положение о фонде, тогда будем рассматривать. Хотел бы сказать, что фонд — это полностью подконтрольная городу структура, по сути, госструктура. Это не какая-то левая контора. Счета этого фонда будут находиться в Федеральном казначействе, и каждая копейка будет контролироваться. Глава фонда будет назначаться правительством Москвы.
— Хватит ли строительных мощностей в городе? Будете ли привлекать региональных или иностранных строителей? Например, китайских?
Квартплата может вырасти, если увеличится количество квадратных метров. С другой стороны, она может уменьшиться, поскольку в большинстве сегодняшних пятиэтажек нет нормальных приборов учета, поквартирного учета потребления воды и тепла. В новых домах это будет, там другая энергоэффективность
— Нет, иностранцев мы звать не собираемся, в этом нет никакого смысла. В московском регионе — Москве и Подмосковье — в год вводится порядка 20 миллионов квадратных метров недвижимости. На пике программы реновации будет строиться около трех миллионов в год. Такие объемы абсолютно по плечу тем мощностям, которые у нас есть. Другой вопрос, что мы в городе запретили строить панельное жилье старых серий. И для этой программы будут использоваться либо монолитные дома, либо панели последних современных конструкций, трехслойные, энергоэффективные. Дома будут с хорошим дизайном, с лифтами и приспособленные для маломобильных граждан.
— Что будет происходить с размером квартплаты в новых домах? Останется ли она на прежнем уровне или будет повышаться?
— Квартплата может вырасти, если увеличится количество квадратных метров. С другой стороны, она может уменьшиться, поскольку в большинстве сегодняшних пятиэтажек нет нормальных приборов учета, поквартирного учета потребления воды и тепла. В новых домах это будет, там другая энергоэффективность. Поэтому, скорее всего, на круг никакого увеличения квартирной платы не произойдет.
— Вы сказали, что на пике в рамках программы будет строиться примерно три миллиона квадратных метров жилья, то есть примерно столько, сколько строится сейчас. Останется ли в городе место частным застройщикам?
— Конечно. Они так и будут строить свои три миллиона метров, а мы — свои три. Вводиться будет шесть миллионов. Нормальный баланс. Ничего страшного нет, что мы в течение нескольких лет сравняемся по объему строительства с частным бизнесом. Наши три миллиона монополистом нас не сделают.
— Следующий год — выборный. И социальные потрясения никому не нужны. Если настроения будут колеблющимися, возможен откат назад?
— Если такое случится, то это будет означать, что, скорее всего, к программе реновации никогда не вернутся. Такая возможность будет закрыта, и дальше произойдет то, о чем я говорил: будем дожидаться, когда пятиэтажки превратятся в аварийное жилье, и будем в порядке аварийного расселения это делать. Но надо иметь в виду, что в Москве был построен самый большой жилищный фонд, который становится ветхим и аварийным. По объему жилья такой проблемы нет ни в одном регионе.
— Если много домов проголосует против? Например, тысяча выпадет, это не проблема для городского правительства?
— Вообще не проблема. Чтобы начать эту программу, для нас чем меньше домов — тем лучше. Никакого минимального порога не существует, начинать можно с любого объема.
— Насколько важны для города будут первые переселения в рамках новой программы, когда люди увидят, что процесс пошел?
— Когда нам говорят, что мы что-то придумали новое, я хочу напомнить: мы расселили 1700 домов и все прошло нормально. Программа действует 20 лет в активном режиме. Все процедуры отработаны с одним отличием: в новой программе мы предлагаем москвичам вариант даже лучше, чем было до этого. Новые качественные дома, качественная отделка, гарантия судебной защиты, гарантия переселения в районе. В прежнем законе таких гарантий не было. И первые шаги по реализации новой программы, конечно, чрезвычайно важны!
Беседовали Андрей Ванденко и Максим Филимонов