Премьер-министр рассказал о подходах к поддержке регионов, о реструктуризации региональных долгов, о корректировке налоговой системы и неналоговых платежей, а также о развитии экономики в условиях санкций и регулировании интернета.
— Дмитрий Анатольевич, вы как премьер уже в седьмой раз проводите Сочинский форум. Чем, образно говоря, отличается форум нынешнего "урожая" от предыдущих? В чем новизна? Иногда действительно возникает ощущение, что эти правильные, безусловно, слова о нагрузке на бизнес, об инвестиционной привлекательности, о межбюджетной увязке слышатся из раза в раз. В этом форуме в чем был нерв, в чем была новизна?
По вашей работе. Вы сегодня встречались с губернаторами, провели большую встречу, она затянулась. Судя по всему, был небезынтересный разговор. Он стал дебютом для большой группы руководителей регионов. Правда, среди них есть такие, как Андрей Никитин, который много работал на форуме в роли руководителя АСИ. А есть абсолютные новички, такие как, например, Артем Здунов из Дагестана, который только-только приехал в республику и буквально через неделю оказался здесь. Почувствовали ли вы в связи с этим какой-то новый напор, новый настрой, желание, может быть, по-хорошему такую претензию на самостоятельное решение вопросов? Или, возвращаясь к вашим вчерашним словам, по-прежнему будут приходить просить денег?
— Знаете, я действительно смотрю в развитии, как проходит Сочинский форум. Хочу сказать, что это полезный форум. Почему? Есть форумы, где подписываются многомиллиардные сделки с иностранными инвесторами, обсуждаются глобальные экономические вопросы. И наши форумы, и иностранные форумы. Они действительно важны. Но это единственный форум, где основная повестка дня заточена под регионы. Это единственное место, где на прямой линии встречаются ключевые руководители экономических и социальных ведомств правительства, вице-премьеры и губернаторы, руководители регионов, некоторых правительств регионов. Сегодня таковых было 75. Это значительная цифра. Причем разговор, как вы справедливо сказали, носит откровенный, подчас нелицеприятный характер. Вопросы острые. Ответы тоже могут быть острые. Потому что всегда есть разные позиции и есть о чем поговорить и поспорить.
Я только что пришел с такой встречи. Был интересный разговор. Говорили о межбюджетных отношениях, в том числе о так называемом модельном бюджете. И основная дилемма, я в конце об этом сказал, заключается в чем? Мы сейчас уже вышли на уровень достаточно развитых федеративных государств. Когда все равно стоит один и тот же вопрос. Не только перед нашим государством, но и перед другими. Например, перед ФРГ и перед другими федерациями, Индией... Что лучше — просто сказать: "Регионы, развивайте свой экономический потенциал, у вас есть доходы, на эти доходы и живите. Хорошо сработали — будут высокие доходы, не очень хорошо, новых производств не создали, точек роста не смогли образовать — значит, будет хуже".
Есть другой подход. Надо деньги централизовать и выравнять условия. Как вы понимаете, и в том и в другом подходе есть отрицательные моменты. Нельзя бросать регионы, у которых слабая экономическая база, но, с другой стороны, нельзя плодить иждивенчество. Надо, чтобы регионы занимались своей инвестиционной политикой. Да, у кого-то есть нефть, у кого-то ее нет. У кого-то есть большое промышленное производство, у кого-то хороший аграрный сектор. А у кого-то вообще все сложно. Поэтому нам все равно придется использовать два этих подхода: и максимальным образом стимулировать экономическую активность регионов, и, с другой стороны, обязательно все-таки выравнивать условия. Потому что люди, которые живут в наших 85 субъектах Федерации — это всё граждане Российской Федерации. И они имеют право на весь набор социальных прав и соответствующих решений, которые принимаются в масштабах государства.
— То есть приходить и просить денег все равно будут?
— Вне всякого сомнения. И это нормально, потому что у нас неравноценная федерация, у нас есть субъекты, в которых 40 тысяч населения, и есть субъекты, в которых с приезжими и всеми остальными живет до 15 миллионов, как в Москве. Я вчера об этом говорил. Итуруп, Петербург и Севастополь очень сильно отличаются друг от друга. И так будет. И нам придется кому-то помогать, а у кого-то что-то забирать. Но делать это нужно осмысленно. И вот этому, собственно, и был посвящен сегодняшний день на форуме.
Ну а вчера было много обсуждений самых разных экономических проектов, цифровой экономики, социальной повестки дня и масса других вопросов, которые существуют. Завершая тему форума, могу сказать следующее: это очень неплохой инструмент. И если говорить об "урожае" (вы этот термин употребили), я сказал бы так: у нас теперь страда этого форума приходится на зимний период. Я не хочу сказать, что это такой российский Давос, но это все-таки дает возможность обсудить экономические вопросы, обсудить региональную повестку дня и показать, каким образом развивается один из наших ведущих курортов как в нижнем кластере, так и в горном кластере.
— Дмитрий Анатольевич, одно из предложений, которое прозвучало на форуме, — это дополнительная эмиссия облигаций федерального займа (ОФЗ) для физических лиц. Вы вчера его озвучили. Были ли у вас какие-то разговоры с губернаторами раньше или в ходе этого форума — кто из них готов выступить на региональном уровне, поддержать эту инициативу и насколько она согласуется с объявленной программой реструктуризации долгов? Ведь по сути ОФЗ — это тоже долговые обязательства.
— Конечно, это должно быть всецело согласовано, прежде всего с финансовым положением самого региона. Региону, у которого серьезная задолженность, трудно планировать подобные займы. Тем не менее в целом это возможно. Насколько я помню, десять регионов подобного рода заимствования осуществляли, и даже один муниципалитет пытался это делать. То есть в принципе эта модель существует. Я предложил вчера расширить объем эмиссии на федеральном уровне и подумать о региональных эмиссиях. Здесь подход очень простой: инструмент популярный — облигация, ее покупают? Покупают. Интересно людям вкладываться? Интересно. Доходность устраивает? Устраивает. Значит, надо выпускать дальше. Естественно, с соблюдением всех макроэкономических пропорций, законодательства и всех норм, относящихся к регулированию выпуска облигаций.
Нельзя бросать регионы, у которых слабая экономическая база, но, с другой стороны, нельзя плодить иждивенчество
По поводу задолженности сейчас тоже на встрече с губернаторами был достаточно серьезный разговор. Я напомню, что у нас происходило в последнее время. Я считаю, что мы достигли определенных успехов в этой сфере. На протяжении ряда лет, по сути, довольно долгого периода задолженность регионов только росла, росла и росла. И это был очень настораживающий фактор. По итогам прошлого года она впервые снизилась, ненамного, но тем не менее — на 1,6%. Но это уже признак, это уже, будем надеяться, часть тенденции. Это очень хорошо.
Второе, что мы сделали в прошлом году, что я считаю очень важным и что, скажем прямо, было очень позитивно воспринято губернаторами (они благодарили правительство за это), — мы провели реструктуризацию тех кредитов, которые когда-то предоставляли регионам, бюджетных кредитов, на сумму 1,7 триллиона рублей. И это также очень значительная сумма реструктуризации долга. Причем условия таковы, что платежи отодвинуты на семь лет, а это дает возможность медленнее гасить и, соответственно, часть средств направлять на развитие, меньше платить процентов и так далее. Это регионам выгодно. А тот, кто будет показывать неплохие темпы роста, он еще имеет право претендовать на рассрочку, на пролонгацию этого самого возврата кредита до 12 лет. В общем, это неплохая система взаимоотношений, с учетом накопленных регионами долгов. И мне кажется, что это в конечном счете будет способствовать тому, что мы постараемся вывести регионы на траекторию роста и практически закрыть вопрос с задолженностью через какое-то время.
— ОФЗ этому не помешают?
— Нет, конечно, потому что ОФЗ смогут выпускать только те, у кого нет проблем с долгами, — это очевидно. И здесь за этим должен следить Минфин. Это же решение должно приниматься по согласованию с Минфином.
— А для традиционных банковских депозитов в ОФЗ нет угрозы?
— Я думаю, нет. Дело в том, что, строго говоря, сохранность банковских депозитов обеспечивается прежде всего самими активами банка. У нас есть банки, за которыми стоит государство, есть частные банки. Но если говорить о сохранности самих депозитов, о договорах депозитного вклада, то прежде всего это ответственность коммерческого банка. Необходимость соблюдения нормативов по капиталам банка, наличие ликвидности, соблюдение вообще всех банковских нормативов, включая риски на одного заемщика, риски, связанные с группой заемщиков, риски, которые касаются владельцев банка, — в общем, это просто здоровье самого банка. И с ОФЗ это никак не связано.
— Конечным гарантом этих ОФЗ на региональном уровне все-таки государство не будет выступать? Потому что все равно все упрется, может быть, на каком-то этапе… Есть риск.
— Если эти займы будут выпускаться регионом, то, естественно, регион за это и отвечает. Он и является гарантом исполнения. Это же не депозит, не договор депозитного вклада в коммерческом банке, а это ценная бумага, которая выпускается (или эмитируется) регионом или государством в целом. За государственные бумаги, за федеральные бумаги отвечает федерация в целом, за региональные — регион.
— Мы много говорим о том, что для инвестиционной привлекательности, для развития региона в частности нужны постоянные правила игры. Важным фактором является налоговая система. В этом смысле накануне говорили о том, что не исключаете возможности дальнейшего ее совершенствования. В 2018 году заканчивается период моратория на этот счет. Можно ли считать решенным вопрос в частности о переходе на модель, как сейчас говорят, 21/21, 22/22 по повышению НДС, снижению страховых взносов? И последний вопрос, который волнует население: ждать ли (и если ждать, то когда) перехода на прогрессивную шкалу НДФЛ?
— Никаких решений, скажу вам — и это абсолютно в данном случае открытая позиция, это не попытка уйти от ответа — никаких решений пока нет. Я вчера сказал и еще раз могу сказать о том, что да, у нас система налоговая сама по себе неплохая. Я вчера встречался с представителями бизнеса, и они согласились, что наша система достаточно гуманная и по отношению к бизнесу, и по отношению к физическим лицам. Если брать подоходный налог — это просто один из самых низких подоходных налогов. Общий подход такой: кардинальные изменения налоговой системы нашей стране не нужны. Кардинальные. Но какая-то донастройка — она необходима. Потому что в любом случае меняются условия хозяйствования, условия жизни, доходы. И вот такую донастройку нужно будет проводить после завершения того периода, на который президент и, соответственно, правительство объявили мораторий на изменение.
Общий подход такой: кардинальные изменения налоговой системы нашей стране не нужны. Кардинальные. Но какая-то донастройка — она необходима
Что же касается неналоговых платежей, то сейчас основная задача — их упорядочить. По налогам все понятно. Принимаем решение не менять — не меняем. Принимаем решение что-то поменять — открыто обсуждаем, выходит закон, меняется что-то в налоговой системе. А вот по неналоговым платежам, по обязательным платежам в бюджет ситуация гораздо более сложная. Разные ведомства их утверждают — значит, то ставка растет, то падает, разные письма пишут. Поэтому мы сейчас приняли решение номер один: пока ничего не увеличивать, просто для того, чтобы разобраться. И решение номер два: нужно подготовить закон о том, каким образом эти неналоговые платежи меняются. Закон этот может быть принят либо в форме отдельного закона, либо интегрирован в Налоговый кодекс. По этому поводу еще идут дискуссии.
— Дмитрий Анатольевич, вы ранее называли в числе главных вызовов для работы правительства неблагоприятную внешнюю конъюнктуру, последствия кризиса и внешнее давление. Вот сейчас по мере приближения президентских выборов часто звучит мнение, что другие страны попытаются оказать на российскую экономику определенный прессинг с тем, чтобы дестабилизировать ситуацию. Рисуют апокалиптические сценарии типа обвала рубля и так далее. Фиксируете ли вы такие попытки? Готовы ли вы им противостоять? Как видите прогноз на ближайшие три-четыре-шесть месяцев?
— Было бы нечестно сказать, что не фиксируем. Конечно, фиксируем. Законы всякие, идеи, которые звучат в некоторых парламентах, от некоторых должностных лиц иностранных государств на эту тему, известны. Некоторые из них даже действуют. И они не прекращают попыток новые решения генерировать. Требовать. Это обычно законодательная власть делает, например, в США — усиление санкций, введение каких-то реальных санкций и так далее.
Все это нами, естественно, отслеживается. Если говорить в целом, тут, безусловно, мы к этому готовы. И с точки зрения нормативной основы, потому что за эти несколько лет смогли все вывести на совершенно другой уровень. В смысле противостояния подобным попыткам обложить нашу экономику со всех сторон, накинуть на нее удавку и в конечном счете пустить под откос те преобразования в экономике и социальной сфере, которые ведутся в нашем государстве.
Но мы готовы и с экономической точки зрения, что еще важнее. Потому что механизм создать не так трудно. А вот экономика наша научилась жить в условиях ограничений. Как внутренних, а они связаны с изменением цен, например, на углеводороды, падением цен на нефть, на газ, а также структурой нашей экономики, потому что она пока, скажем прямо, неидеальна, она зависима от экспорта сырья, внешних ограничений — а это прежде всего санкции. За эти несколько лет мы, по сути, начали создавать основу более современной диверсифицированной российской экономики, которая в значительной степени способна обслуживать собственные нужды и создавать продукты для внутреннего потребления — как промышленные продукты, промышленные товары, включая выпуск средств производства, то есть станки, оборудование, так и продовольственные товары, развитие сельского хозяйства.
Сейчас мы обсуждаем на совещаниях, надо ли нам инвестировать дополнительные деньги, например в отдельные направления животноводства, или уже будет перепроизводство и это опасно
И в этом смысле даже наши недруги, скажем по-честному, признают наши успехи, что в результате введения этих бессмысленных санкций Россия смогла, по сути, обеспечить, например, свою продовольственную безопасность. Это очень важно. Когда мы принимали доктрину о продовольственной безопасности, не скрою, я смотрел и думал: когда же мы сможем выйти на те цифры, которые в ней есть, добиться самообеспечения по ряду позиций? Добились быстрее, чем ожидали. А по некоторым позициям превзошли.
И сегодня — это правда — мы обсуждаем на совещаниях, надо ли нам сейчас инвестировать дополнительные деньги, например в отдельные направления животноводства, или уже будет перепроизводство и это опасно? А если есть дополнительные инвестиции, то куда поставлять продукцию на экспорт? Еще совсем недавно, мы с вами это помним, мы закупали курятину в Европе и в той же самой Америке, а сейчас мы поставляем ее на экспорт. И так далее. По зерну — вы сами знаете, каковы урожаи. Мы самый крупный экспортер в мире. А я помню те времена, когда мы пшеницу в Канаде покупали. И это был период в общем не самый плохой в истории Советского Союза. Но пшеницу в Канаде покупали. Вот так.
— Если позволите, вопрос, может быть, больше философского свойства. Про цифровую экономику сейчас много говорят: является приоритетом, на форуме об этом тоже говорили. На мой взгляд, меньше гораздо говорится о том, готов ли человек к этой цифровой экономике, цифровизации? То есть мы готовим бизнес, но не готовим людей, чтобы они умело пользовались без риска для себя и для общества плодами цифровых технологий. Взять школу, например: в известной степени цифровые технологии сейчас встают таким барьером — они, с одной стороны, помогают образовательному процессу, но с другой — в воспитательном процессе они стали барьером между учителем и учеником, между книгой и читателем. И потом мы удивляемся, что это выливается в некие ЧП, вроде бы беспричинные, когда дети уходят в виртуальную реальность и потом их смыкание с действительностью принимает вот такие формы. Что нужно сделать, чтобы избежать этих побочных, негативных эффектов от цифровизации?
— Цифровые технологии нужны, ими нужно владеть. Хорошо помню, когда мы приступали — уже больше десяти лет назад — к проведению интернета в школы. Тогда у нас школ было где-то чуть ли не под 60 тысяч, и приезжал Билл Гейтс, я ему тогда сказал: "У нас задача — 60 тысяч школ подключить к интернету". Он так за голову взялся, говорит: "Это колоссальная задача", — имея в виду масштабы Российской Федерации. Мы это сделали. Но я сейчас даже не про это говорю. А тогда я думал: ну хорошо, вот дети, которые будут учиться и учатся в этих школах, они быстро в этом разберутся. А как учителя? Все-таки есть определенный консерватизм мышления и так далее. Знаете, все разобрались. Вот кто хочет жить в современном мире — приспособится. Неважно, сколько тебе лет, 12 или 60, но всему этому можно научиться.
Я хорошо помню, мне уже было около 30 лет, наверное, когда стали активно распространяться компьютеры, и я так тоже с некоторым страхом смотрел — думаю, вот ими пользуются, это середина 90-х годов, а я как-то пока на пишущей машинке умею стучать, а на компьютере — нет. Оказалось, не так сложно. Прошел год, и я уже вовсю всем этим владел. Поэтому ничего тут особенного нет. Вопрос в том, как употреблять эти знания, и это действительно нравственная проблема, правовая проблема. И ею нужно заниматься. И нашей стране, и другим странам.
У нас принята программа "Цифровая школа", она будет реализована, и там как раз есть и основные направления, перспективы развития вот этих цифровых возможностей в школе, и те ограничители, которые должны использоваться. Но просто попытки, например, что-то закрыть — мы же с вами понимаем, они ничего не приносят. Даже в доцифровую эпоху люди умудрялись читать запрещенные книги и смотреть запрещенные фильмы, а что уж говорить о сегодняшней жизни. Поэтому запреты должны быть разумными и исполнимыми. Но какие-то меры регулирования — они обязательно должны применяться.
Но самое главное не это. Самое главное все-таки та среда, в которой развивается и живет человек. Можно не иметь компьютера и в то же время чувствовать себя абсолютно одиноким человеком, или наоборот. И это вопрос выбора, это вопрос внимания общества, государства к своим гражданам, создания нормальной среды для жизни, нормальных возможностей для отдыха. В конце концов каждый человек должен сам для себя решать: в выходной день пойти куда-то погулять или сидеть в Сети. Ни то ни другое не предосудительно, но это вопрос выбора, а государство все-таки должно правильным образом расставлять приоритеты, в необходимых случаях принимать акты регулирования — по особо важным вопросам, технологиям, которые сейчас активно развиваются в области цифровой экономики, жизни внутри Сети, принимать и международные конвенции. С этим пока все совсем плохо, а это весьма необходимо на будущее. Это все признают, но пока договориться ни о чем не могут.
— У нас союзники есть в этом смысле?
— Союзники есть. Есть страны, которые осознают необходимость международного регулирования. Кстати, они, как правило, не относятся к тем государствам, которые и так имеют контроль над соответствующими потоками. Почему наши американские друзья не хотят ничего делать по этому поводу — так потому что они и так все регулируют, но своими правилами, им не нужны международные правила. Система выдачи адресов и всего остального, вот эта система, которая формировалась исторически в США, она их устраивает. Там тоже идут какие-то споры, они решения принимают — это правда, но тем не менее это внутриамериканская история. Они не хотят ее интернационализировать, а мы хотим. Мы должны понимать, что здесь происходит. И с другой стороны, обособление каких-то сегментов — это тоже плохо. Мы же понимаем: интернет, вообще цифровой мир — это не только проблемы, это огромное количество возможностей: и как услуги получать в цифровой форме, и как углублять свои знания, образование получать. Все это должно сохраниться.
— Вы дольше всех занимаете пост председателя правительства в новейшей истории Российской Федерации. В мае, после инаугурации президента, по закону правительство подаст в отставку, будет назначен новый состав. С высоты вашего опыта, с учетом сложных условий, в которых вам пришлось работать последние как минимум шесть лет, какое напутствие вы можете дать будущему Кабинету министров?
— Я думаю, что будущий Кабинет министров будет работать тоже не в самых легких условиях. Поэтому ему нужно будет извлечь определенные уроки из того, что мы делали, и из наших достижений, и из наших ошибок, и продолжить курс на развитие экономики и социальной сферы нашей очень большой страны. Это очень серьезная задача для любого российского правительства.
Беседовали Михаил Калмыков, Михаил Петров