Посол РФ в Пхеньяне Александр Мацегора рассказал в специальном интервью ТАСС о ситуации вокруг КНДР, возможной роли России в вопросе денуклеаризации, ответил на вопросы о встрече лидеров двух стран, а также разъяснил, в чем попытается Москва убедить Вашингтон.
— Мы обратили внимание, что заместителя министра иностранных дел РФ Игоря Моргулова во время его визита в Пхеньян сопровождал посол по особым поручениям Олег Бурмистров, который занимается вопросом денуклеаризации Корейского полуострова. Это означает, что главная тема этой поездки была все же, так сказать, денуклеаризационная?
— Действительно, Игоря Моргулова в поездке в Пхеньян на этот раз сопровождал Олег Бурмистров. Но это отнюдь не означает, что исключительной и главной целью визита была только тема денуклеаризации.
Конечно же, речь шла и о двустороннем сотрудничестве, тем более что в текущем году мы с нашими северокорейскими партнерами отмечаем 70-летие установления дипотношений между Россией и КНДР. Это важное событие, и мы договорились с нашими коллегами торжественно и широко отметить его целым рядом крупных мероприятий. Кстати, северокорейские друзья в информационном сообщении о встрече министра иностранных дел РФ Сергея Викторовича Лаврова с руководителем КНДР Ким Чен Ыном указали, что стороны договорились в рамках мероприятий 70-летия провести встречу на высшем уровне, и это будет главным событием юбилея. Так было указано в официальном сообщении ЦТАК, дальнейшее развитие событий вокруг этой темы связано с рефератом администрации президента в первую очередь. Поэтому все вопросы надо задавать нашим коллегам в Кремле.
В этой связи, полагаю, когда Игорь Моргулов находился в Пхеньяне, он темы визита на высшем уровне в предметном плане касаться и обсуждать не мог. Зато была тема "двусторонки" и, конечно, тема денуклеаризации Корейского полуострова.
— А другие визиты на высоком уровне, на уровне заместителей министра или спецпредставителя президента, как в КНДР с нашей стороны, так и со стороны КНДР в Россию, планируются?
— Естественно, у нас в рамках празднования 70-летия установления дипотношений есть такие планы, есть задумки осуществить визиты и на уровне наших парламентов, и на уровне общественных организаций. Кстати говоря, отдельную большую программу празднования подготовило наше посольство в Пхеньяне.
Одним из таких знаковых событий станет поездка в КНДР российских ветеранов дипломатической службы, которые трудились на направлении российско-корейских и советско-корейских отношений. Мы с огромным удовольствием и радостью пригласили наших ветеранов-дипломатов в Пхеньян, готовим серьезную практическую конференцию — встречу с их друзьями и коллегами из числа ветеранов корейской дипломатической службы. Я с нетерпением и радостью жду этого мероприятия.
Когда Игорь Моргулов находился в Пхеньяне, он темы визита на высшем уровне в предметном плане касаться и обсуждать не мог
Еще раз хочу подчеркнуть, что 70-летие мы планируем отмечать достаточно широко, на высоком уровне. Уверен, что это событие само по себе станет хорошим стимулом к дальнейшему развитию нашего сотрудничества с КНДР.
— Вы сказали, что Моргулов предметно не обсуждал саммит, но продолжается ли проработка визита Ким Чен Ына в Россию? Будет ли это официальный визит или встреча на полях какого-либо крупного международного форума?
— Вынужден отослать вас опять к администрации президента. Все, что касается встречи на высшем уровне, — это не наш реферат.
— И по Владивостоку, что касается возможности встречи лидеров РФ и КНДР на полях ВЭФ, тоже?
— И по Владивостоку в том числе.
— В первой половине этого года в ситуации на Корейском полуострове наметились позитивные шаги. Как вы считаете, удалось ли полностью избежать "апокалиптического" сценария, о котором так часто говорили еще в прошлом году?
— Такого негативного сценария нам удастся избежать только тогда, когда мы решим вопрос денуклеаризации Корейского полуострова. Этой цели, к сожалению, мы пока не достигли, только сделали первые шаги на пути к ней.
Подчеркну, что американо-северокорейская работа, которая ведется на этом направлении, имеет чрезвычайно важное значение. После месяцев и лет взаимной конфронтационной риторики, после испытаний, запусков и взрывов, после широкомасштабных учений и контрольных бомбометаний на южнокорейских полигонах, которые американцы осуществляли со стратегических бомбардировщиков, наконец-то стороны сели за стол переговоров. Это очень сложный процесс. Болезнь застарелая, и ее таблетками не вылечишь. Необходим длительный терапевтический курс лечения этой тяжелой, затянувшейся болезни.
Мы рассчитываем на определенном этапе подключиться к решению этой проблемы
Американцы и северокорейцы сделали первый шаг на пути к достижению этой цели. Это трудная дорога, на этом пути неизбежно будут откаты и остановки, но мы очень надеемся, что стороны проявят настойчивость, гибкость, понимание позиций друг друга, стремление найти компромисс, которого в конце концов удастся достичь.
Что касается России, то мы горячо приветствуем этот процесс и желаем ему удачи. Мы рассчитываем на определенном этапе подключиться к решению этой проблемы. Я убежден, что и в Пхеньяне, и в Вашингтоне к пониманию необходимости участия России в этом процессе рано или поздно придут.
— Американцы говорят о возможности денуклеаризации Корейского полуострова в течение нескольких лет. По вашему мнению, это реально?
— Хочу подчеркнуть, что КНДР — страна очень особая. И если ее руководитель принимает какое-то решение, то все население мобилизуется на его выполнение. Теоретически цель денуклеаризации за относительно непродолжительный период времени достичь можно. Другое дело, что для этого должны быть созданы надлежащие условия. Самое главное из таких условий — это предоставление американской стороной второй части дорожной карты денуклеаризации.
Ведь эта дорожная карта должна состоять из двух частей: первая — путь к денуклеаризации, вторая — предоставление корейцам того, что они ожидают от Вашингтона, то есть гарантий отказа от враждебности. Вот эту самую вторую часть карты мы пока не видели. Сомневаюсь, что и наши корейские друзья смогли ее посмотреть. Вряд ли до того, как они получат понимание всего процесса, они пойдут на какие-то новые практические шаги помимо того, что они уже сделали. Ведь они сделали не так мало — разрушили свой ядерный полигон, прекратили ядерные испытания и запуски межконтинентальных баллистических ракет. Американцы в ответ объявили о приостановке учений. Получается, что на настоящий момент они квиты.
— Если говорить о том, что уже было сделано КНДР — ликвидация полигона в Пхунгери, прекращение ядерных испытаний, — насколько это было серьезно, искренне, с нашей точки зрения? Потому что в западной прессе уже появляются спекуляции на тему того, что и в Пхунгери они взорвали что-то не то, только для вида, и на самом деле собираются только наращивать ядерный потенциал. Как мы, Россия, видим готовность Северной Кореи к денуклеаризации?
— Ликвидация ядерного полигона Пхунгери — это очень серьезный шаг. Мы ведь все видели картинку взрыва объектов полигона, штолен — это серьезный шаг. То, что говорит руководитель КНДР, мы к этому относимся очень серьезно. Полагаю, что это не пропагандистская декларация, это серьезное заявление государственного деятеля, отвечающего за свои слова. Как нам представляется, они свидетельствуют о его принципиальном решении, которое он принял и скрупулезно выполняет.
Конечно, американцы стремятся все проверить, удостовериться в том, что полигон был уничтожен таким образом, что его нельзя было бы восстановить. Но тут надо иметь в виду следующее. Корейцы этот свой полигон прекрасно знали, знали его технические возможности и на основе этих знаний подготовили проект его вывода из строя. А для того, чтобы американцы удостоверились, что все сделано, как они хотят, им пришлось бы сначала несколько месяцев изучать этот полигон, обследовать его, не один и не два раза пройти по подземным коридорам и штольням, собрать массу исходных данных и на их основе подготовить свой проект ликвидации полигона, потратив немалые средства. Да, им пришлось бы еще провести независимую экспертную оценку этого проекта, которая убедила бы всех, что ликвидация полигона по американскому сценарию не приведет к выбросу радиоактивных веществ. Я думаю, что они занимались бы подготовкой этого проекта если не несколько лет, то несколько месяцев. Но после этого корейские коллеги сказали бы: "Хорошо, спасибо за проект, а теперь профинансируйте его выполнение". И американцам пришлось бы заплатить немалые деньги уже собственно за саму ликвидацию полигона.
Мой вывод: раз северокорейцы проявили такую инициативу, сами подготовили проект, взорвали полигон в присутствии иностранных корреспондентов, значит, они относятся к этому вопросу очень серьезно.
— Вы упомянули, что на каком-то этапе Россия может присоединиться к диалогу США — КНДР, но такой формат, даже расширенный, не будет ли подменой шестисторонних переговоров, на которые Россия всегда делает акцент? Есть ли идея возобновления этих шестисторонних переговоров и возможно ли это в ближайшей перспективе?
— Я вспоминаю историю этого процесса, ведь это не первая попытка денуклеаризации Корейского полуострова. Эксперты говорят, что это третий или даже четвертый заход. И практически каждый раз все начиналось с двух-, трех- или четырехсторонних переговоров, но потом все равно в конце концов все приходили к мысли, что здесь необходим более широкий формат.
Денуклеаризацию Корейского полуострова невозможно рассматривать вне контекста создания системы поддержания мира и безопасности на Корейском полуострове. Между тем ядерная программа корейского полуострова — это только часть проблемы мира в Северо-Восточной Азии. Есть немало других сложных узлов, которые нам предстоит развязать в этом регионе. Причем мир и безопасность в Северо-Восточной Азии напрямую касается всех государств, которые здесь расположены: и России, и Китая, и Японии, и Южной Кореи, и США как внерегиональной державы, которая там присутствует.
Ядерная программа корейского полуострова — это только часть проблемы мира в Северо-Восточной Азии
Поэтому "шестисторонка" — это не какая-то случайная формула, это объективная необходимость, без которой отработать эту тему невозможно. Только решив проблему денуклеаризации, обеспечить прочный мир в Северо-Восточной Азии не удастся. Придется решать вопросы военных союзов, которые создаются или уже созданы в этом регионе, вопросы широкомасштабных учений, крайне раздражающих соседей, вопросы иностранного военного присутствия, наращивания вооружений, нормализации отношений между странами и т.д. Поэтому расширение формата, кто бы что ни говорил, в конце концов произойдет — это диктует объективная необходимость.
— Есть ли какие-то конкретные наработки, какие-то сроки возобновления шестисторонних переговоров? Этот год, следующий год?
— Нет, конечно, таких конкретных наработок нет. Сейчас идет, возможно, самый сложный этап. Кстати говоря, это этап, предусмотренный российско-китайской дорожной картой. Именно об этом мы говорили: на первом этапе нашей карты стороны должны были притормозить, остановиться. То есть прекратить запуски и взрывы с одной стороны, прекратить учения с другой, и это произошло.
Второй этап нашей дорожной карты — это нормализация двусторонних отношений, сейчас он идет. Это очень сложный этап, он предусматривает не только нормализацию отношений между КНДР и США, но и, естественно, межкорейское примирение, решение проблем в отношениях между КНДР и Японией. А третий этап — это уже многостороннее взаимодействие на пути к созданию системы мира и безопасности в Северо-Восточной Азии. Когда закончится второй этап, сказать сложно, задача очень непростая. Будем надеяться, что она в конце концов будет решена.
— Несмотря на те шаги, которые сделала КНДР навстречу и Южной Корее, и США, режим санкций, введенных Советом Безопасности ООН, продолжает действовать. Что может сделать Россия, чтобы способствовать снятию этих санкций или по крайней мере облегчить положение КНДР в условиях их действия? Насколько вообще они сказываются на жизни Северной Кореи?
— Санкции влияют на жизнь Северной Кореи. Если кто-то будет говорить, что это не так, то он будет неискренен. Это не может быть по-другому. Рестрикции серьезно влияют на экономику, на условия жизни простых людей. Это первое, что я хотел сказать.
Рестрикции серьезно влияют на экономику, на условия жизни простых людей
Второе — и это очень важный момент, о котором я хотел бы сказать и который хотел бы подчеркнуть, — северокорейская готовность сейчас решать вопрос денуклеаризации если и связана со сложностями, которые возникли в связи с санкциями, то только отчасти. Не санкции были главным стимулом для того, чтобы северокорейцы предложили этот "детант", который сейчас фактически происходит.
Ким Чен Ын очень четко сказал в своем новогоднем послании: "Мы завершили создание ракетно-ядерного потенциала сдерживания, а теперь начинаем новую политику". Это, пожалуй, главное.
Далее: корейская сторона на официальных уровнях не ставит вопрос отмены санкций, она считает их незаконными и несправедливыми. Конечно, отмена санкций подразумевается, однако главное для Пхеньяна — предоставление американских гарантий отказа от враждебности, производной от которых являются санкционные ограничения.
Что же касается того, как они живут сейчас, то они пытаются приспособить свою экономику к жизни в условиях санкций. Каким образом? В качестве примера: я знаю, что сейчас на финальном этапе находится строительство трех предприятий по производству топлива из угля. Они рассчитывают решить проблему ограничений на поставку нефтепродуктов и сырой нефти производством топлива из угля, которого у них очень много. У них нет нефти, но угля достаточно.
На наш взгляд, наших корейских друзей следует стимулировать ослаблением санкций, их смягчением и отменой. Мы считаем, что это будет справедливо и это будет работать на пользу денуклеаризации. Американские коллеги считают, что это охладит их стремление денуклеаризироваться, а мы полагаем, что это, наоборот, их стимулирует к денуклеаризации.
Поэтому, конечно, эти вопросы надо обязательно ставить перед Советом Безопасности ООН. И ставить эти вопросы, как нам представляется, надо нам всем вместе. Вместе с нашими китайскими коллегами, естественно, и другими государствами мы должны убедить наших американских коллег, что смягчение санкций пойдет на пользу.
— Сейчас, когда происходит улучшение отношений между КНДР и Республикой Корея, появилось ли понимание, когда могут заработать инфраструктурные трехсторонние проекты, которые мы, Россия, развиваем вместе с ними: железная дорога, проекты трубопровода и энергопровода?
— Пока четкого понимания нет. Все стороны заинтересованы в том, чтобы эти проекты были реализованы. По сути дела, одна из крупнейших, мощнейших экономик мира — южнокорейская — сейчас существует в условиях острова. Если будут проложены энергетические, углеводородные и железнодорожные мосты между Южной Кореей и континентом, она станет его частью. Это, в свою очередь, даст колоссальные преимущества южнокорейской экономике и станет мощным стимулом к ее дальнейшему развитию.
Что касается Северной Кореи, все эти три проекта будут, как я сказал, стимулировать республику к большей открытости, к желанию взаимодействовать, сотрудничать. Вовлечение КНДР в систему международных отношений, создание атмосферы учета взаимных интересов, атмосферы сотрудничества, налаживания связей — все это постепенно открывало бы КНДР для более интенсивного взаимодействия и решения всех проблем, в том числе ядерной проблемы Корейского полуострова.
Однако санкционный режим сейчас очень серьезно сдерживает реализацию этих проектов. Как мне представляется, все-таки мы все должны — и я имею в виду все страны СВА — дать межкорейским связям зеленый свет. Следует открыть широкую улицу для межкорейских связей, затем для трехсторонних, четырехсторонних и прочих международных проектов. Только таким образом КНДР будет вовлечена в систему международных экономических отношений и в конечном счете станет признанной частью мирового цивилизованного сообщества.
— Я правильно понимаю, что требуются политические решения со стороны КНДР и Республики Корея, чтобы эти проекты действительно запустить?
— Политические решения приняты, и в Пханмунджомской декларации, которую лидеры двух стран подписали, об этом говорится. Но, как я понимаю, здесь необходимы в первую очередь настойчивость и последовательность наших южнокорейских коллег. Южан сдерживают их собственные санкции, которые они несколько лет назад приняли в отношении КНДР, а также американские санкции и европейские санкции, которые они выполняют, хотя в отличие от санкций Совбеза ООН их нельзя считать легитимными.
Если наши южнокорейские коллеги проявят политическую волю, я думаю, поэтапно, может быть, начиная с малого, с порта Раджин, который не включен в санкционный список СБ ООН, можно было бы начать движение, а затем шаг за шагом продвигаться дальше.
Беседовали Владимир Костырев, Анастасия Филимонова