Премьер-министр Греции Алексис Ципрас, прибывающий 7 декабря с визитом в Москву по приглашению президента России Владимира Путина, рассказал в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману о своих намерениях углубить российско-греческие отношения, расширить экономическое взаимодействие, превратить Грецию в энергетический узел в регионе, в том числе за счет развития системы газопроводов, включающих "Турецкий поток". Он сделал акцент на важной роли России в обеспечении безопасности на континенте, а также ответил на вопросы о межцерковных отношениях.
— Господин премьер-министр, я рад вас снова приветствовать! Сейчас уже десятый час вечера, вы на работе. Я понимаю, сейчас напряженные дни, а мы встречаемся с вами буквально за несколько часов до вашей поездки в Москву. Вы не раз бывали в нашей стране. Вас ждут в России, вас ждут переговоры с российским президентом Владимиром Путиным. Что вы ждете от этой поездки и как складывается ваш личный диалог с российским президентом?
— Прежде всего я хочу поблагодарить вас за труд приехать в Грецию. Это второй раз, когда я удостоился чести дать вам интервью. Я рад общению посредством вашего канала с дружественным российским народом. Я уже в третий раз посещаю Россию в статусе премьер-министра. В первый раз я посетил Москву через несколько месяцев после моего избрания в 2015 году, второй раз был в Санкт-Петербурге в 2015 году, на Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ). Это был сложный период, мы пришли к власти в стране в очень критичное время, в разгар сложных переговоров, находясь под угрозой банкротства. Однако я верю, что нам удалось преодолеть кризис.
Наш стратегический выбор с момента принятия мной моих обязанностей — углубить греческо-российские отношения, разморозить их. Несмотря на всегда тесную дружбу наших народов и 190 лет дипломатических связей, эти отношения не всегда были конструктивными.
Итак, я был [в России] два раза, президент Путин приезжал [в Грецию] в 2016 году. У нас был [перекрестный] Год Греция — Россия... Следовательно, я ожидаю от этого визита, чтобы было продолжение этих общих усилий. И конечно, весь этот период, несмотря на трудности, которые пережили наши связи, я сохраняю с президентом Путиным искренние и постоянные отношения, отношения искреннего и честного диалога.
— Вы очень точно подметили, что у нас действительно большая история отношений — 190 лет. И пожалуй, я даже не могу назвать сферы, где сегодня наши отношения не развивались бы очень интенсивно. К этому много сил приложили и вы, и президент Путин, и действительно во всех сферах есть продвижение. И все же в каких сферах, вам кажется, наиболее успешно развиваются наши отношения, а где нужны еще какие-то усилия, есть потенциал (и я думаю, что именно об этом вы будете говорить с российским президентом в ближайшие дни)?
— Конечно, есть несомненный прогресс в том, что касается наших отношений в области культуры. Как я уже говорил выше, был проведен абсолютно существенный Год Греция — Россия. Был прогресс и на уровне экономического и торгового сотрудничества. Были инвестиции с русской стороны в том, что касается покупки недвижимости. Был очень важный рост потока русских туристов, которые посетили нашу страну в последние годы, — надеюсь, что они очень хорошо провели время.
При этом существуют еще важные возможности. Есть важные возможности для стратегического характера инвестиций в Греции — особенно сейчас, когда Греция пережила это огромное экономическое приключение, в котором она оказалась в предыдущие годы.
Перед Грецией открываются очень важные экономические возможности
А это значит, есть удачные возможности для стратегического характера инвестиций в инфраструктуру, порты, сектор переработки, сельскохозяйственно-пищевой сектор. Особенно я выделил бы сектор энергетики, так как наш собственный выбор заключается в том, чтобы Греция стала энергетическим и транзитным узлом. Думаю, что это все будет находиться в эпицентре моих обсуждений с президентом Путиным во время моего визита в Москву.
— Вот вы упомянули сотрудничество наших стран в области энергетики. Я знаю, что Греция проявляет интерес к транспортировке российского газа по "Турецкому потоку". Что вы считаете нужным сделать для того, чтобы "Турецкий поток" стал "Греческо-турецким потоком", чтобы этот трубопровод касался и Греции? Какие аргументы у вас для этого есть для Брюсселя, где вам, наверное, надо договариваться с вашими европейскими партнерами? Какие аргументы вы предлагаете России для того, чтобы проект состоялся?
— Прежде всего, я вам хочу сказать, что сектор энергетического сотрудничества — это очень важный сектор в греческо-российских отношениях. Мы ценим то, что Россия — важный партнер в энергетическом секторе, потому что она располагает очень важными источниками, энергетическими источниками.
И конечно, известно, что с 2015 года, с тех пор, как я стал во главе правительства, позиция Греции — это позиция многомерной энергетической политики. Поэтому мы поддерживаем вместе с другими европейскими странами уверенность, что в рамках многомерной энергетической политики распределения источников и потоков энергии Греция и другие европейские страны должны перейти к сотрудничеству с Российской Федерацией. В том числе и по трубопроводу, и по транспортировке российского природного газа в Европу через "Турецкий поток", который мы сначала представляли как European Stream ("Европейский поток" — прим. ТАСС), не только Turkish Stream ("Турецкий поток" — прим. ТАСС).
Мы осуществляем процедуру диалога [по этому поводу] в Европейском союзе. Я верю, что наши аргументы сильные. У нас есть настойчивость и терпение. И я верю, что, возможно, в будущем у нас будут положительные результаты.
Одновременно с этим, конечно, я должен вам сказать, что Греция в сильной степени содействовала "Южному коридору" и так называемому ТАР (Trans Adriatic Pipeline,"Трансадриатический газопровод" — прим. ТАСС), который проходит из Турции в Грецию и идет к Италии. Следовательно, мы считаем, что есть возможность, чтобы существовал еще один трубопровод, параллельный этому маршруту. Эта возможность реальна и внутри рамок Европейского союза. В рамках логики распределения и многомерной стратегии мы должны соглашаться в том, что касается диверсификации источников энергии. Это позволит обеспечить то, что называется энергетической безопасностью в Европейском союзе.
— Я хотел бы перейти сейчас, скажем так, от сферы материальной к сфере духовной, которая, наверное, даже более важна, чем материальная. Наши страны роднит, наверное, прежде всего то, что мы — и Россия, и Греция — страны православные с очень богатой христианской историей, с богатой культурой. У вас, правда, свои отношения с церковью, как я знаю. Во всяком случае, когда вы принимали присягу, вы принимали присягу не на Евангелии, а на конституции, ну это ваш выбор. Тем не менее церковь России, Русская православная церковь с Греческой православной церковью имеет давнюю историю отношений, это такая очень сложная близость. Как вы оцениваете межцерковные связи, межконфессиональные связи России и Греции, какова роль именно этих отношений в диалоге между Грецией и Россией?
— Греция, как вы знаете, — это страна, которая имеет долгую традицию в том, что касается параллельного курса великих и исторических моментов греческой нации с церковной верой и особенно с православной религией. [Так было] от основания греческого государства до сегодняшнего дня. При этом это страна, которая на основании конституции позволяет своим гражданам исповедовать и верить в того Бога и в ту веру, которую они хотят. Это веротерпимая страна. И одновременно это страна, где, конечно, господствующей верой является православие. Но при этом есть граждане, греки, которые исповедуют иные религии.
Поэтому я сказал бы, что это религиозно нейтральное государство с преобладающей религией, разумеется, православной христианской верой
Я при этом говорил раньше, что поскольку история греческого государства и греческой нации параллельна борьбе греческого народа за независимость и свободу, ободряла и вдохновляла на эту борьбу именно религиозная вера. Поэтому эта культура и эта вера важны для Греции вне зависимости от личных верований каждого из нас. Особенно когда кто-то находится на этом стуле, как нахожусь я на этом месте премьер-министра, то он должен принимать эту роль. Принимать это серьезно не только в том, что касается формирования данности внутри общества, но и как важный элемент, который касается и дипломатии, и внешней политики. Это, думаю, элемент, который, вы убедились, стал основным фактором в формировании нашей политики как страны и как правительства, особенно в последнее время.
При этом я должен сказать, что для государства есть темы, которые касаются государственных отношений, — это для правительства, и вопросы церкви — для церкви. И то, что касается наших церквей, — это церковные вопросы, которые должны волновать исключительно власть церкви, власти наших церквей.
— Я знаю, что Греция, да и вы лично выступили с прекрасной инициативой — чтобы 2019 год был перекрестным Годом языка, литературы в наших странах. Насколько я знаю, эту инициативу услышали в Москве, возможно, вы будете обсуждать это с президентом Путиным. Что побудило вас к этой идее и что вы ждете от этого перекрестного Года языка и литературы в наших странах?
— Да, я верю, что это очень хорошая идея, потому что, если хотите, эта глубокая дружба, которая объединяет наши народы, и чувство взаимного уважения между нашими народами опираются в значительной степени на взаимное почитание наших культур. Очень важен и элемент церковных верований, про который мы говорили чуть раньше. Но уважение и любовь к каждой из наших культур — это весьма важный элемент. И при помощи этого способа, я считаю, мы даем удачную возможность существенного углубления в то, что мы называем греческо-русское почитание и дружба.
Греческий народ очень глубоко ценит и русскую культуру, и русскую литературу, и дореволюционную, и период русского авангарда, и позже
Я уверен, что русский народ очень глубоко ценит древнегреческую культуру, древнегреческую литературу и современную литературу. Следовательно, я думаю, что это очень положительное развитие, чтобы преподавались русский язык здесь и греческий — в России. Чтобы переводились произведения важных писателей. И главным образом, чтобы молодые поколения читали Достоевского, Аристотеля и Платона.
— Совершенно справедливо вы сказали, господин премьер-министр, что эти культурные связи, эти гуманитарные связи не могли не отразиться на российской внешней политике, на отношении россиян и греков. Я надеюсь, и у греков такое же отношение к России. Исходя из того, что наши отношения столь глубоки, имеют столь богатую историю, какую роль занимает Россия во внешнеполитическом секторе Греции? В этом году вы стали не только премьер-министром — вы получили и портфель министра иностранных дел Греции. Какой в целом приоритет внешней политики Греции и какая роль в этом отводится России?
— Да, правда, Греция находится в районе планеты с особым геостратегическим значением — на пересечении трех материков, в критичной точке карты — и поэтому играет особенно важную роль.
— Вы радуетесь или печалитесь, что Греция находится посреди трех материков? Вы считаете, что это плюс для Греции или минус?
— (Смеется.) Понимаете, правда в том, что это одновременно и большое благословение для нас, и большая трудность. Потому что наш регион всегда был яблоком раздора великих держав и региональных сил, которые положили глаз на этот регион, хотели ранее завоевать его или сделать его сферой своего влияния в современном мире.
Я хочу сказать, однако, что это, вероятно, элемент, который отличает сегодняшние события от трехлетней давности, когда я в первый раз посетил Кремль. Это не только потому, что Греция вышла из кризиса. Это и то, что Греция повысила свою геополитическую роль в регионе как сила стабильности, безопасности и сотрудничества в регионе. Греция — это страна (всем известно), которая принадлежит к Европейскому союзу и НАТО, соблюдает свои обязательства, при этом сохраняет нерушимое право иметь отношения взаимного уважения и сотрудничества и с другими силами. В рамках, конечно, этой многомерной внешней политики в пользу наших собственных национальных интересов и в пользу, повторяю, стабильности, развития и сотрудничества в регионе.
Как вы понимаете, нас очень интересует (прежде всего как члена Европейского союза) смотреть на совокупное развитие событий для безопасности на всем материке. Я из тех глав, которые на саммитах много раз высказывались о необходимости посмотреть на безопасность в нашем регионе как на единую рамку, в которой не может отсутствовать Россия.
Не может быть никакой архитектуры безопасности, которая не включает и Россию
Это мое мнение, и я его выдвигаю постоянно уже три с половиной года, пока нахожусь на европейских форумах в статусе премьер-министра.
Одновременно мы увидели, что в последнее время ухудшается то, что мы называем региональной безопасностью. Есть риски — все более обостренные риски, — которые могут быть преодолены только в диалоге и в реализме. Россия — это очень важная страна, которая в последнее время повысила свою роль через Средиземноморье, Ливию и Сирию, на Ближнем Востоке и в Афганистане, поэтому никто не может не принимать ее во внимание, не может не разговаривать с ней. И я неуклонно верю, что через диалог, через обсуждение и через взаимное уважение мы можем выстроить единую архитектуру безопасности в нашем регионе.
Что касается Греции, страна пережила кризис, выходит более сильной из него. Приобрела очень существенную, ведущую, я мог бы сказать, роль на Балканах как страна, которая играет роль стабилизатора. У нас есть очень важное соглашение с нашими северными соседями, соглашение, которое касается перспективы сотрудничества и мира в регионе. Мы хотим разрешать вопросы, которые в течение многих лет остаются нерешенными.
Я не защитник логики бездействия, я — сторонник смелой, активной, миролюбивой внешней политики. Поэтому я считаю, что этот исторический шаг, это соглашение (между Грецией и Македонией об изменении названия последней — прим. ТАСС) совсем не связано с выбором наших соседей войти или нет в какую-то международную организацию (речь идет о НАТО и ЕС, куда Скопье может подать заявку только после изменения названия страны — прим. ТАСС). А связано с ликвидацией исторической незавершенности в том, что касается наименования соседней страны, которое отныне изменится и даст возможность десяткам стран по всей планете, среди которых и Россия, прекратить использовать ее нынешнее конституционное название, то есть Республика Македония, и называть ее по географическому положению — Северная Македония.
Для нас Македония — очень важный элемент нашего собственного древнегреческого культурного наследия и культуры. Значит, здесь должно быть четкое и искреннее разделение. Поэтому для меня это важный шаг.
Также важный шаг мы ожидаем в том, что касается диалога с Турцией и постоянных попыток решить кипрский вопрос на справедливой и жизнеспособной основе. Решение кипрского вопроса на справедливой и жизнеспособной основе означает, что мы должны понять, что остров должен воссоединиться. Это значит, что на острове не могут быть войска оккупантов и сохраняться анахроничные модели гарантий третьих стран. И я считаю, что в этом вопросе Россия постоянно придерживается положительной позиции и играет положительную роль.
Но, конечно, важным вопросом для нашей внешней политики является и сотрудничество, диалог по Юго-Восточному Средиземноморью, по обеспечению энергетических источников, по безопасной транспортировке энергетических источников из Юго-Восточного Средиземноморья в Европу. Это, если хотите, важные оси, которые нас занимают в том, что касается внешней политики, и я очень рад, что у меня будет удачная возможность обсудить их с президентом Путиным в следующие дни.
— Несколько лет назад, господин премьер-министр, вы сказали, что наденете галстук, когда Греция избавится от долгов. Судя по тому, что вы сегодня опять без галстука, Греция еще какие-то долги имеет. Вы действительно приняли страну в тяжелейшем положении, но ситуация выправляется, и здесь, конечно, ваша большая роль. Во-первых, как это удалось и что вам еще предстоит, по вашему мнению, обязательно сделать, чтобы вы галстук надели?
— Вы должны знать, что я надел галстук. Я надел его, когда мы добились очень важного соглашения с нашими европейскими партнерами, которое, по сути, нормализует возможность выплаты этих долгов.
— Я специально найду эти кадры для нашего фильма.
— Да, вы должны их найти.
— Это будет для меня принципиально важно.
— Я надел его, но я его снял в тот же день и во время того же выступления, говоря, что для меня этот облик является рабочей одеждой. Я смог, наверное, стать единственным европейским главой, который вошел на самые серьезные, скажем так, форумы и в самые важные офисы правительств — от Кремля до Белого дома, от Ватикана до Даунинг-стрит, и по всему миру, и в Пекин — без галстука. Следовательно, я думаю, что это завоевание…
— Ну в Пекине проще, там тоже не носят галстуки.
— В Пекине, да, это было самым простым. Но я хочу сказать, что вне зависимости от символики то, что имеет особое значение, — это то, что с этим успехом, который у нас был, действительно словно ушла петля, галстук с нашей шеи. Я имею в виду этот успех, который у нас был по греческому долгу. Возможно, долг не списан, тем не менее нашелся способ через удлинение срока совершения выплат и льготный период дать чистый коридор в 15 лет для Греции, что признают инвесторы, создает очень положительный климат инвестиций в Грецию.
Инвестиции выросли серьезно, у нас лучший рекорд за последние десять лет, с перспективой иметь еще больше в следующий период. Для нас инвестиции означают развитие, развитие — значит рабочие места. И конечно, я хочу это подчеркнуть, раз уж я обращаюсь к российскому народу.
Греция — страна, традиционно дружественная России и российским гражданам
Дружеская не только в туризме, но и в инвестициях, так как она представляет собой привлекательное инвестиционное направление. Я думаю, что [у нас] есть важные удачные возможности, дружественный климат. Поэтому это следовало бы принять во внимание. В годы кризиса было немного тех, кто [из чувства] симпатии встал рядом с нами по крайней мере на психологическом уровне, и мы это ценим. Сейчас даже те, кто не встал рядом с нами, видят Грецию как удачную возможность и инвестируют. Жаль, если эту удачную возможность не используют российские инвесторы.
— Инвестиции — это, конечно, прекрасно, но вы не зря упомянули туризм. Насколько я знаю, все больше и больше российских туристов приезжают в Грецию. Греция — популярная страна, здесь действительно история, прекрасные виды, чудесные места, да просто райские уголки в Греции. Наверно, надо что-то сделать вашему правительству, чтобы увеличился поток россиян в Грецию, может быть, какие-то дополнительные решения, чтобы россиянам было проще приезжать в Грецию в качестве туристов...
— Прежде всего, я думаю, что уже увеличился поток российских туристов в Грецию. При этом думаю, что есть возможности, особенно в том, что мы называем тематическим туризмом, паломничеством, чтобы сфокусировать интерес российских граждан, чтобы они посетили Грецию. И в этом направлении — я верю — мы двигаемся уже и будем двигаться более быстрыми шагами в следующем периоде. Следует принять во внимание послание, которое я хочу адресовать российским гражданам, что Греция — это нечто большее, чем туристическое направление. Греция — это не только красота природы, которая действительно нечто уникальное (особенно для тех, кто посетил греческие острова). Но это и ее история, ее культура, ее вкусы.
Я четко верю, что поскольку эта история и культура имеют вековые традиции, параллельные пути с путями русского народа, [для россиян] будет уникальным шанс посетить Грецию, предпочесть ее, например, любой другой стране, которая также обладает очень важными красотами. Я понимаю, что и на турецких берегах природная красота та же самая, потому что мы находимся в одном и том же месте. Но то, что получает кто-то, посещая Грецию, — это уникальное, незаменимое.
— Я хочу коснуться, господин премьер-министр, одного вашего увлечения, которое разделяют миллионы россиян. Это футбол. Я знаю, что это ваш любимый вид спорта, что вы сами играли в футбол, и в общем-то, у вас даже походка футболиста. Вы выступили с идеей подать совместную заявку с Болгарией, Румынией и Сербией на чемпионат мира по футболу 2030 года. Сейчас мы в России, естественно, после чемпионата мира ревностно смотрим, кто будет следующий, кто будем потом — нам интересно. Я так понимаю, что вы планируете сами в качестве премьер-министра в 2030 году открыть этот чемпионат. Какие у вас есть планы в отношении этой заявки?
— Прежде всего, я хочу вас поздравить с успешной организацией прошедшего летом чемпионата мира. Это была действительно исключительная организация, и я сказал бы, очень качественная. Я посмотрел почти большинство матчей, было особенно интересно удачное продвижение национальной команды России по футболу с вашим исключительным вратарем, который поймал пенальти, но вам не повезло в последнем матче. При этом я хочу сказать, что спорт и в особенности футбол объединяет народы, должен объединять народы, это вид спорта бедных, так говорят; вся планета смотрит футбол.
— Судя по зарплатам футболистов, не очень бедных.
— Это вид спорта, куда идут бедные, и это используют богатые.
— Это правда.
— Но именно потому что я верю, что спорт может объединять, я предложил идею [выдвинуть совместную заявку балканских стран на ЧМ 2030 года]. Я ее предложил друзьям — премьер-министрам и президентам трех стран Балкан, где мы сотрудничаем очень тесно: Сербии, Болгарии, Румынии.
В течение очень многих лет мы привыкли, что Балканы — это оружейный склад нашего региона. С Балкан началась Первая мировая война, они были эпицентром и во Второй мировой войне. Сразу после начались национальные конфликты, война в Югославии. Столкновения, ненависть — до сих пор все это имеет место. Послание, которое мы, четыре балканские страны, даем, говоря, что мы оставляем позади период взаимных терзаний, — в том, что мы объединяем силы ради положительной цели, чтобы выиграть право на организацию большого спортивного соревнования. Само по себе это сообщение имеет ценность вне зависимости от того, справимся мы или нет. Если у нас будет и ваша поддержка, может быть, мы и справимся.
— Господин премьер-министр, я знаю, что сравнительно недавно вы увлекались мотоциклом, сейчас пересели на автомобиль. Что вам ближе, мотоцикл вашей молодости или премьерский автомобиль?
— Конечно же, мотоцикл. Знаете, быть за рулем безопаснее, но быстрая езда на мотоцикле дает тебе большое ощущение свободы. Это незаменимое чувство, которого, к сожалению, в последние годы я лишен.
— Идем дальше. Господин премьер-министр, я помню нашу предыдущую встречу. Поскольку наша программа называется "Формула власти", я тогда вас спрашивал, какова власть на вкус. Вы тогда только начинали свою работу в этом кабинете и справедливо мне сказали, что вы еще не успели попробовать ее. Хотя, зная вашу биографию, я думаю, что первый раз команды вы отдавали, когда служили на военно-морском флоте. Вы же были, насколько я знаю, старшиной военно-морского флота, так?
— Да, это так, да.
— Я тоже был старшиной и первые свои команды давал, когда был старшиной военно-морского флота. Правда, вы ушли в политику, я шел в другую сторону, поэтому вам власть знакома еще со времен морской службы. Вот сегодня уже три года как вы в этом кабинете, какой на вкус вы чувствуете власть?
— Послушайте, я имел удачу и неудачу стать премьер-министром в исторический и трудный одновременно период. В самый исторический и в самый сложный современный период после смены государственного строя Республики Греция. Поэтому я сказал бы, что этот вкус смешанный, сладко-горький.
Сладкий, конечно, потому что всегда, когда ты на посту, чтобы принимать исторические решения, важно иметь доверие своих граждан, любовь своих граждан, своего народа. Я считаю, что я прожил самые волнительные моменты из того, что пережили мои предшественники, за исключением, возможно, моментов смены государственного строя.
Одновременно горькая в том смысле, что трудности были очень большими, а решения очень тяжелыми. [Нелегким было] и воплощение этих решений, чтобы сегодня мы смогли сказать, что Греция вышла из меморандумов, вышла из кризиса, мы смотрим с большим оптимизмом в будущее, у нас на 300 тыс. меньше безработных. Это были очень трудные моменты и очень большие усилия, которые мы прилагали, чтобы выйти из этого кризиса.
Следовательно, имеет значение [лишь] то, чтобы финальный отчет был положительным. И чтобы человек, который делает этот отчет, понимал, что он принял тяжелые решения в пользу большинства народа. Думаю, что этот опыт, честно вам говорю, у меня есть, и могу сказать, что в итоге это стоило усилий.
— Господин премьер-министр, ваша прекрасная древняя столица Афины сегодня находится в таком предрождественском, предновогоднем убранстве, горят яркие огни, скоро греки и католики будут отмечать Рождество, а там остались буквально считаные дни и до Нового года. Могу ли я вас попросить, господин премьер-министр, пожелать россиянам в новом году все, что вы считаете нужным пожелать?
— Конечно. Я желаю счастья, благоденствия, мира и больше оптимизма российскому народу на 2019 год. Пусть это будет год благоденствия и прогресса для российского народа и для всех народов.
— Спасибо, господин-премьер министр. Прежде чем уйдем, я хотел бы вам вручить наш скромный сувенир — это Москва.
— Это Кремль, верно?
— Да, Кремль. Пусть это найдет вот в этом кабинете место. А без этого никакой Новый год не Новый Год.
— Конечно.
— Это на Новый год.
— Спасибо большое!