Что стало главным положительным итогом года в российско-американских отношениях? Что привело к сбою в "перезагрузке"? Есть ли "химическая реакция" в отношениях между президентами США и РФ? Об этом рассказал ТАСС внешнеполитический советник президента США Бен Родс.
- Год назад вы, по сути, списывали Россию со счетов в своей политике, призывали к ее изоляции. Теперь наши президенты трижды встречались за последние три месяца, ваш госсекретарь дважды за год ездил в Россию, на днях наши страны общими усилиями продвинули две важные новые резолюции в Совете Безопасности ООН. Россия всегда была готова к совместной работе, а что изменилось в вашей политике?
- Наша политика всегда основывалась на том, что дела идут лучше, когда США и России удается работать вместе. Тогда легче решать сложные глобальные вопросы.
И мы на самом деле считаем, что у нас реально есть общие интересы, такие как борьба с терроризмом.
При этом неизменным осталось то, что у нас по-прежнему имеются отдельные важные разногласия. Прежде всего по Украине. Мы продолжаем добиваться полного выполнения минских договоренностей. Там есть определенный прогресс, но не достаточный для полного урегулирования ситуации.
По Сирии мы, думаю, сходимся в том, что миру необходимо сплотиться в борьбе против ИГИЛ (устоявшееся в США наименование экстремистского "Исламского государства", запрещенного в России, - прим. ТАСС), а также что в Сирии необходим политический переход. И нам удается конструктивно взаимодействовать в рамках венского процесса, а в самое последнее время - и в Нью-Йорке, где принимались резолюции Совета Безопасности.
Конечно, у нас по-прежнему есть разногласия по поводу того, какое будущее ждет (президента Сирии Башара) Асада в рамках такого перехода. Но опять же, думаю, наш президент очень хотел бы найти путь к тому, чтобы Соединенные Штаты и Россия продолжали решать эти вопросы с помощью дипломатии и добиваться прогресса в ответе на вызовы, важные не только для наших стран, но и для всего мира.
- Стало быть, для этого ваш госсекретарь к нам и приезжал? А что дает визит, о чем нельзя было бы договориться по телефону?
- Просто зачастую легче понять позиции друг друга при встрече лицом к лицу. Вот наши президенты трижды (за год) встречались, при двух встречах я присутствовал. На мой взгляд, это позволило им лучше понять позиции друг друга и попытаться нащупать в подходах к Сирии такие области, где мы могли бы придать дополнительное ускорение политическому процессу.
- А пресловутую "химическую реакцию" личного взаимопонимания вы между ними ощущаете?
- Ну вот, только на этом все всегда и зациклены. По-моему, в конечном счете важно то, что они хорошо друг друга понимают. Общаются со всей прямотой, по-деловому. Президент Обама совершенно четко объясняет свой взгляд на вещи, и президент Путин ценит эту откровенность.
А когда они расходятся во мнениях, как, например, по Украине, мы тоже говорим совершенно ясно и конкретно. И впредь будет так же...
Мы называем атмосферу деловой, поскольку именно так наши лидеры подходят к общению друг с другом. И разногласий они не чураются.
- Пара вопросов по Сирии. Турция сбила наш самолет. Как это могло случиться, если у нас с вами есть соглашение по снижению конфликтного потенциала? Они же ваш партнер по коалиции. Вы с ними делились летными планами, которые Россия вам передавала?
- Мы публично заявляли, что, по нашему заключению, ваш самолет на короткое время залетал в турецкое воздушное пространство. Но при этом президент Обама совершенно ясно дал понять президенту Путину, что сожалеет об этом инциденте, о гибели людей с российской стороны. И что он хочет, чтобы Россия и Турция избежали эскалации напряженности, а урегулировали этот вопрос дипломатическим путем.
Что касается обмена информацией, мне надо будет проверить, чем мы делились с Россией по этому поводу...
- Я спрашивал о том, чем вы делились с турками. Россия говорит, что передавала вам свои летные планы. Вопрос в том, передавали ли вы их партнерам по коалиции, включая Турцию, и если нет, то почему.
- Это мне придется уточнить... Знаю, что по соглашению о снижении конфликтного потенциала мы действительно обмениваемся с вами полетными планами...
Конечно, важно, что у нас с вами есть такая договоренность. Но, на наш взгляд, важно также, чтобы у России имелись "противоконфликтные" договоренности и с другими странами, проводящими операции в этом районе. Например, Россия уже договорилась с Израилем.
В общем, что-то можно делать с нами, но России и Турции полезно было бы иметь возможность и для двусторонних дискуссий.
- И еще по Сирии и Турции: как скоро, по вашему мнению, граница между ними будет полностью закрыта для боевиков и контрабанды?
- Мы уже некоторое время работаем с Турцией над закрытием 98-километрового участка границы. Там есть прогресс на северо-востоке, а на этом участке видим и нефть, и боевиков, которые по-прежнему могут границу пересекать.
Составлен план, в рамках которого США взаимодействуют с партнерами на земле в Сирии. Проводятся авианалеты, наземные операции сирийских сил. А Турция со своей стороны границы дает солдат, чтобы граница была "запечатана".
Турция подтвердила, что хочет реализовать с нами этот план. Их военные напрямую обсуждают с нашими военными, когда и как они станут развертывать силы, чтобы все это сделать.
Надеемся, все это удастся реализовать в предстоящие месяцы.
- Украина, по всей вероятности, вступит в новый год в состоянии дефолта по российскому долгу. Россия предлагала щедрые условия реструктуризации, но только под надежные западные гарантии. Вы решили Украине в этом деле не помогать. Выходит, на самом деле не верите в ее кредитоспособность?
- Да нет, верим. Просто, как я понимаю, фокусировка делается в целом на широкой перестройке их экономики, на их инициативах по борьбе с коррупцией, на тех структурных реформах, которые они могут предпринять, чтобы перевести экономику на более прочную основу.
Мы их совершенно не отговариваем от того, чтобы у них были экономические и торговые отношения с Россией того же типа, что и в прошлом. Мы считаем, что это дело Киева и Москвы. А мы больше сосредоточены на том, что они делают с МВФ, как используют наши кредитные гарантии, как продвигаются к структурным реформам, призванным оздоровить их экономику.
Понятно, что и в близкой, и в долгосрочной перспективе у них будет сохраняться определенный набор договоренностей с Россией по энергетике, по экономике. Повторю: мы не намерены вмешиваться в то, что могут выработать между собой Киев и Москва.
- Каков главный положительный итог уходящего года в отношениях России и США? Чем вы больше всего гордитесь?
- Думаю, лучшее, что произошло за год в американо-российских отношениях, - это заключение сделки с Ираном. Ее не было бы без сотрудничества между США и Россией - и по санкциям, и в дипломатии. И теперь Россия играет важную роль в реализации этой договоренности.
По-моему, этот пример показывает, чего мы можем добиваться, работая вместе. Данный результат готовился семь лет - и при президенте Медведеве, и при президенте Путине...
Ну и по Сирии в уходящем году достигнут больший прогресс, чем за предыдущие два-три года. Все стороны, включая Россию и Иран, уселись за общий стол. На мой взгляд, это шаг вперед...
- Новый год станет годом очередных всеобщих выборов в США и годом варшавского саммита НАТО. Заведомо ясно, что будут говориться и делаться вещи, которые в России будут восприниматься как враждебные. Значит, нас ждет еще один потерянный год в наших отношениях?
- Можно посмотреть и по-другому. Это будет год, когда можно будет достичь реального прогресса по двум основным "раздражителям".
По Сирии, думаю, мы на самом деле видим конструктивную роль России в венском процессе. Считаем, что Россия очень важна для достижения политического урегулирования. И нам удается сужать разногласия по срокам и процедурам в продвижении к прекращению огня, к конституции, а затем и к политическому переходу.
Думаю, для нас ключевое значение имеет лишь вопрос о характере ухода Асада. Потому что мы просто не считаем возможным политическое урегулирование, не привязанное четко к уходу Асада.
Но опять же - исходя из нашей общей уверенности в том, что без политического перехода не обойтись, нашей общей сфокусированности на террористической угрозе, у нас имеется возможность достичь по Сирии существенного прогресса.
Что касается Украины, мы по-прежнему убеждены, что минскими договоренностями заданы хорошие рамки для того, чтобы продвигаться вперед в данном вопросе таким образом, который в конечном счете мог бы привести к началу ослабления санкций. Хотя, если прогресса не будет, мы все равно будем по-прежнему поддерживать суверенитет и территориальную целостность Украины.
Так что новый год может стать годом, когда мы будем наблюдать улаживание Россией и Соединенными Штатами своих разногласий. Но для этого потребуется выполнение минских соглашений по Украине и сближение подходов по Сирии.
В целом, как я считаю, отношения между США и Россией настолько важны для всего мира, что, хотя риторические всплески порой происходят, мы станем судить по делам - какие шаги предпринимаются, какого прогресса удается достичь. При понимании того, что в политической среде накал риторики всегда повышен.
- Приятно слышать. Вот только могут ли США предложить России какую-то интересную для нее повестку дня, не сводя все к Украине и Сирии? Ведь, честно говоря, в России многие исходят из того, что нам пора списать со счетов вашу администрацию. Дескать, вы уже "хромые утки", ничего хорошего ждать от вас заведомо не приходится. Что бы вы на это ответили?
- Считаю, что это было бы ошибкой. Вопросы, стоящие перед нами, не терпят отлагательств.
Что касается Сирии, по-моему, всем ясно, что дело срочное, что просто "пинать банку все дальше по дороге" (откладывать решение на будущее - прим. ТАСС) нельзя.
Думаю, безотлагательный характер вызовов, с которыми мы сталкиваемся, показывает, что интересам России в высшей степени отвечает взаимодействие с США и нашими партнерами. Как я уже говорил, если удастся уладить эти вопросы, то это будет полезно и для наших стран, и для всего мира.
- Напоследок я бы хотел кратко оглянуться назад и затем заглянуть вперед. Мы ведь так хорошо начинали, старались "перезагрузить" наши отношения. Где, на ваш взгляд, произошел сбой? Что бы вы задним числом поправили, если бы могли?
- Наш подход всегда был неизменным: США и России лучше работать рука об руку. Это было основой "перезагрузки", благодаря этому мы смогли продвинуться вперед по таким вопросам, как ДСНВ, как ВТО, как сделка по ядерной программе Ирана...
Самый же серьезный сбой произошел по Украине. Из-за действий России в Крыму и на востоке Украины нам пришлось развернуться к ситуации, в которой мы жестко противостояли друг другу, использовали нажим. По-моему, это было причиной самого серьезного поворота к худшему в наших отношениях.
- Знаете, здесь постоянно во всем винят Россию. Мне это говорит две вещи: во-первых, вы сами не верите в свое пресловутое "лидерство", поскольку делаете вид, будто сами вы ни при чем, вы только реагируете на действия других. А во-вторых и в главных для нас, это означает, что по сути ваша политика направлена на "смену режима" в России, поскольку принять существующую реальность вы не хотите или не можете. Как бы вы на это возразили?
- Ну, я думаю, неверно здесь главным образом следующее: неправда, будто США проводили на Украине политику смены режима. Мне кажется, это часто приводится в доказательство того, будто США проводят политику смены режима в разных странах.
На самом деле мы сотрудничали с предыдущим украинским правительством. И лишь после того, как украинский народ устроил многомесячные выступления протеста, а коррумпированный лидер решил покинуть страну, последовала череда событий, приведшая к кризису на Украине.
Так что у США нет политики смены режима, уж точно - в отношении России. Это дело российского народа - определять состав российского руководства.
Но у нас, однако, действительно есть принцип, который мы прилагаем ко всем странам мира. Сводится он к тому, что национальный суверенитет надо уважать. Кстати, и Россия в прошлые годы выступала с этой же позиции. И когда мы увидели нарушение украинского суверенитета, мы сочли своим долгом такую позицию занять.
- Последний вопрос, который я надеюсь повторить через год. Какое "российское наследство" вы рассчитываете передать своим преемникам? Что им посоветуете, о чем предупредите?
- Совет как раз и будет сводиться к тому, что, когда удается найти общий язык, США и Россия могут совместно вершить в мире важные дела. Как было с той же сделкой по Ирану.
Но что мы также должны изъясняться ясно и откровенно при возникновении разногласий, как было по Украине. И России тоже важно понимать подход США к целому ряду разных вопросов. Так что ясность такого рода для всех важна.
Надеюсь, через год мы будем в ситуации, когда уже будет достигнут существенный прогресс в политическом урегулировании сирийского конфликта, гражданской войны. И что США и Россия смогут больше сосредоточиться на борьбе с общим врагом - ИГИЛ.
Мы хотим видеть такой прогресс. И по Украине хотели бы видеть полное выполнение минских договоренностей, чтобы началось урегулирование и этого кризиса...
Беседовал Андрей Шитов, Вашингтон