Владимир Мау: нынешний кризис не экономический, мы на войне с COVID

Гайдаровский форум "Россия и мир после пандемии" начнет работу на площадке центрального кампуса Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС) 14 января. Традиционно это мероприятие открывает и во многом определяет экспертно-дискуссионную повестку на весь год. Из-за эпидемиологических ограничений в 2021 году форум пройдет в гибридном формате: эксперты и спикеры примут участие в панельных дискуссиях на площадке РАНХиГС, а участники будут наблюдать за ходом обсуждений онлайн. Ректор РАНХиГС Владимир Мау в интервью ТАСС рассказал о том, что будет обсуждаться на площадке форума, какие основные тенденции уже наблюдаются в экономике, здравоохранении, образовании и почему справедливо сравнивать ситуацию с пандемией с военным временем.

— Владимир Александрович, первый мой вопрос будет про Гайдаровский форум. Впереди Гайдаровский форум — 2021, чем он будет отличаться от предыдущего? Какие новые форматы? Какие новые темы, какие новые тренды будут обсуждаться?

— Гайдаровский форум проходит с 2010 года, и особенностью его является то, что это экспертный форум. Это не инвестиционный форум, не региональный, не, собственно, научая конференция. Это место, где исследователи, которые занимаются прикладными вопросами, взаимодействуют с представителями правительства, региональных властей. То есть это такая прикладная экспертная площадка. Это очень важная особенность форума. В прошлом году это был первый и, как выяснилось, последний крупный очный форум 2020 года. После этого началась пандемия, вступили в силу ограничения на проведение крупных очных мероприятий, и естественно мы задались вопросом: "А что мы будем делать в 2021 году?"Мир, а вместе с ним и Россия, столкнулся с беспрецедентным вызовом. Прошел год, это важная точка для осмысления накопленного опыта, для обсуждения путей дальнейшего развития. Кризис такого масштаба всегда несет в себе институциональные контуры будущего общества, закладывает основы экономических, политических и социальных процессов будущего. Именно это нам и предстоит обсудить. Мы очень тщательно изучали опыт уже проходящих площадок, смешанных, онлайновых. Мы изучали технические возможности, как можно будет организовать эту работу, выработали некоторый формат. И в этом году форум будет существенно другим и по контенту, и по форме, и по организации. По теме он, как всегда, про Россию и мир, но в этом году название полностью звучит "Россия и мир после пандемии". Мы не знаем, когда она закончится, но она когда-нибудь закончится, и вопрос о том, как будет выглядеть мир после пандемии, является одним из наиболее интересных и актуальных. Понятно, тут есть элемент футурологии и научных предположений.

Мы запланировали много экспертных дискуссий, и большая часть сессий будет как раз обсуждать перспективы той или иной отрасли, того или иного института после пандемии. Мы строим восемь студий, в которых будут проходить дискуссии. Особенностью является то, что не будет публики, вся публика будет в онлайне. Очень важно создать комфортные условия, чтобы те, кому это интересно, могли все посмотреть, ведь планируется провести более 130 мероприятий. Естественно, мы должны вписать форум в телевизионный формат, ведь реально это получается телевизионный формат. Поэтому вместо полуторачасовых сессий с пятью-семью участниками мы делаем 45-минутные сессии с двумя-тремя участниками. Поэтому, кстати, у нас сессий гораздо больше. То есть масштаб форума не изменился, но если раньше у нас было 100 сессий по полтора часа, то сейчас у нас порядка 130–140 сессий по 45 минут, естественно. Это требует другой драматургии. Важно, чтобы зритель в какой-то момент не заскучал, не переключился. При этом отмечу, что речь идет не про развлечения, а про серьезные дискуссии, поэтому когда я говорю "не заскучал", то я имею в виду, конечно, интеллектуально не заскучал. Подготовка форума, как выяснилось, в онлайн-формате гораздо более сложная, чем в традиционном, не говоря уже о том, что здесь предполагается, что кто не успеет посмотреть мероприятие онлайн, они смогут посмотреть запись. То есть форум и его сессии будут иметь долгую, если не сказать вечную, жизнь. И в этом смысле он должен быть интересен для слушателей в разные моменты времени развития нашей страны и по крайней мере в течение года. Я хочу подчеркнуть, что наш форум не является экономическим, он экспертный. Там довольно много экономических сессий, но не меньше социальных, будут сессии по истории, то, что мы называем прикладной историей. Например, "Организация государства в средневековой России и Восточной Европе". Будет сессия, посвященная военной экономике, прежде всего Великой Отечественной войны. Все серьезные исследования показывают, что важнейшим фактором успеха Советского Союза во время Второй мировой стали экономические достижения страны. И требуется очень серьезный анализ того, какие механизмы создали экономические предпосылки для победы. В РАНХиГС есть международная группа, которая изучает эти вопросы. И мы хотим на форуме вынести первые результаты этого анализа на обсуждение научной и экспертной общественности. Также на форуме будут темы, связанные с макроэкономикой, с социальной сферой…

— Со здравоохранением?

— Естественно, много сессий по здравоохранению, много сессий по разным аспектам образования. Например, мы рассчитываем, что будет дискуссия о вкладе школы и вуза в будущие карьерные успехи учеников и студентов. Думаю, что в результате дискуссии скажут, что главное — это детский сад и вообще семья в первые три года, но ожидаю, что обсуждение будет интересным. Запланирована сессия негосударственных университетов. У нас в стране сформировался миф, что вот частные вузы по определению дают образование худшего качества. На самом деле раздел между "хорошими" и "плохими" вузами не точно совпадает по линии "государственные — негосударственные". У нас в стране есть около десятка очень сильных частных вузов с хорошей длинной историей развития, и мы ждем, что в том числе и их ректоры проведут свои дискуссии в рамках форума при участии Минобрнауки. Будут сессии, связанные с социально-культурным бэкграундом…

Вообще, пандемия создала очень много ситуаций, которые являются реальными вызовами, на которые надо искать ответы, как спонтанные, которые находятся непосредственно, немедленно, так и более отдаленные. Так, у нас будет три дискуссии под общим названием "Дефициты нашего времени", там будет по паре участников в каждой, и это будет отнюдь не товарный дефицит в Советском Союзе, который помнят люди старшего поколения. Это будет дефицит знаний, дефицит смыслов и дефицит доверия. И эксперты из сфер искусства, науки, бизнеса будут обсуждать эти три дефицита. Мне кажется, что это должно быть очень интересно.

— На предыдущих форумах у участников была возможность задать вопросы, напрямую обратиться к спикерам. В онлайн-формате удастся ли это? Предусмотрен ли некий интерактив?

— Мы предусматриваем такую возможность, естественно, это будет гораздо сложнее, но такая возможность будет. Другое дело, честно скажу, что и на очных форумах такая возможность была теоретически, но редко осуществлялась практически, потому что обычно дискуссия сильно затягивалась и выходила за рамки регламента. Как раз критика в наш адрес была потому, что не остается времени на вопросы, на живую дискуссию. С другой стороны, это результат интересной интенсивной дискуссии между самими участниками.

— А что будет с международным участием в форуме? Не снизилось ли количество иностранных участников в связи с пандемией?

— У нас не снизилось желание участвовать со стороны иностранных спикеров, оно даже увеличилось, потому что не надо приезжать, наоборот, стало проще участвовать в онлайне. Честно скажу, мы его даже ограничивали, потому что опыт других форумов минувшего года говорит о том, что, когда включается трансляция на иностранном языке, на том же английском, даже с переводом, внимание резко ослабевает. Поэтому у нас будет несколько сессий с активным участием иностранцев. В частности, предполагается онлайн-дискуссия исполнительного директора Международного валютного фонда Кристалины Георгиевой, на которой мы с ней обсудим перспективы глобального экономического роста. Кстати, Кристалина Георгиева хорошо говорит по-русски, и мы с ней обсудили, на каком языке она будет давать интервью.

— Интервью она мне давала на русском…

— Да, у нее прекрасный русский, она в свое время была награждена нашим президентом орденом Дружбы. На форуме будет несколько известных историков, экономистов, политологов, например профессор Най из Гарварда, известный тем, что ввел в оборот понятие "мягкая сила" в свое время. Из восходящих звезд прикладной истории — Нил Фергюсон и Адам Туз, практически все книги которых переведены на русский. Должен быть Стив Коткин.

Вообще, на протяжении последних двух-трех лет было очень много пожеланий и от участников нашего форума, и от других форумов, чтобы как-то все в одном формате. Он был очень интересен десять лет назад, но он исчерпывается. Найдите новые форматы, найдите новые механизмы. И как часто бывает, когда все интенсивно начинают жаловаться, что надо придумать что-то другое…

— Жизнь говорит…

— Да, жизнь говорит: "Хотели — получите". И теперь у нас основной вопрос, как сохранить элементы традиционного формата в этой новой реальности. Думаю, это будет очень важный и перспективный опыт, безотносительно того, как все будет развиваться дальше. И когда пандемия закончится, думаю, что онлайновый формат в значительной мере сохранится. Ведь это повышает динамику дискуссии. Вы знаете, еще год назад выступление онлайн снижало уровень мероприятия. Сразу все отмечали, что уважаемый человек не приехал.

— Не приехал, а отправил видеообращение…

— Или даже подключился онлайн с плохим качеством. Вот сейчас это норма, и я считаю, что это очень хорошо, поскольку это как бы "насильственно" расширяет возможности дискуссии.

— И географию.

— Да, и возможности, и географию дискуссии. Я не могу сказать, что это сильно снижает издержки. Мы никогда не платили гонорары и не платим никому из участников — это наша принципиальная позиция. Но мы помогали с билетами, селили в гостинице — обычно у нас на кампусе. Вот эти расходы ушли, но пришли телевизионные. И онлайновые расходы. При обеспечении должного качества, чтобы не было сбоев по звуку, по картинке, чтобы все имели доступ, чтобы все было динамично, это, конечно, тоже серьезные издержки.

— Вы упомянули три вида дефицитов, которые будут обсуждаться на площадке. Но я как раз хотела спросить про четвертый, про дефицит бюджета. На ваш взгляд, решения финансовых властей, решения правительства насколько были оправданны по его компенсации и дальнейшему сокращению? И все ли меры, которые были приняты, на ваш взгляд, обоснованны?

— Мы пошли на наращивание бюджетного дефицита, сокращение — это в перспективе. То есть правительство существенно нарастило бюджетный дефицит, беспрецедентно в новейшей истории России пошло на увеличение государственного долга. Другое дело, что мы это делаем не в логике "государство может падать в финансовую пропасть бесконечно, у нее нет дна", нет, это делается очень ответственно. Правительство пошло на существенный бюджетный дефицит и заложило в трехлетний бюджет его постепенное сокращение. И это единственно возможный в нашей ситуации подход. Вообще, у нас экономика, которой любая страна может гордиться. Очень мало в мире стран, в которых внешний госдолг в валюте, то есть самый опасный для экономики, составлял на начало пандемии 10–15% ВВП, как у нас. При этом низкая инфляция, практически сбалансированный бюджет и низкая безработица. На самом деле благодаря настойчивой и крайне осторожной консервативной работе последних лет и правительства, и президента мы получили очень надежные стартовые условия, и их было бы жалко разбазарить. Конечно, можно сказать: "Давайте вольем 10% ВВП, давайте 20%..."

— И говорят ведь!

— Уже по итогам этого года можно увидеть, что мы расходуем порядка 3,5% ВВП на поддержку экономики, и это ниже, чем в значительном числе стран. Тут сказались определенные структурные особенности нашей экономики: как это ни парадоксально, как раз то, за что мы обычно ругаем структуру экономики, в данном случае сыграло роль демпфера. Так, малая доля малого и среднего бизнеса оказалась фактором не столь существенного падения всей экономики, потому что от таких потрясений, как пандемия, больше всего страдает малый бизнес. Я не говорю, что это хорошо, но я говорю, что наше умеренное падение объяснимо и обусловлено структурой экономики, а также политикой, которую проводило правительство и в предыдущие десять лет, и в течение этого кризисного года. Вторая особенность, на которую хочу обратить внимание: очень часто этот кризис сравнивают с Великой депрессией, с 30-ми годами. Историческая аналогия — вещь хорошая, но к ней надо относиться крайне осторожно. И дело в том, что количественная сопоставимость с 30-ми годами совершенно не позволяет делать те же выводы относительно кризиса и его стартовых условий. Дело в том, что кризис 30-х годов, как, кстати, и кризис 2008–2009 годов, были структурными кризисами, связанными с потерей ликвидности, с банковско-финансовым кризисом и прежде всего завязаны на кризис спроса. В 30-е годы экономисты этого не поняли сразу, поэтому кризис имел длительный характер. И тогда действительно, вливая деньги, кризис можно было смягчить и не допустить его 10-летнего развертывания. И так же было в 2008–2009 годах, и тогда уже были финансовые вливания, власти поддержали спрос, и кризис не оказался таким чудовищным, как в 30-х годах. Проблема в том, что нынешний кризис в своей основе носит неэкономический характер. Он не экономический, не структурный, он не связан с кризисом ликвидности, он не циклический, он внешний. Если бы вы спросили меня, на что он больше всего похож, на мой взгляд, это как война. Есть некий внешний шок, и наша экономика подстраивается под то, чтобы обеспечить сохранность жизни, сохранность инфраструктуры. Идет противостояние врагу, в данном случае вирусу. Попытки разведать, что происходит в его генштабе, как он будет мутировать. Тут разведка — это ученые. Врачи — это как войска.

— А вакцина?

— Вакцина — это новое оружие, которое надо было изобрести, чтобы применить. Но в экономическом смысле это кризис, не связанный с кризисом спроса, это кризис предложения. Есть локдауны, остановка производств, закрытие границ — это все ограничивает предложение. И в этих условиях заливание деньгами экономики крайне опасно, потому что кризис не от того, что спроса нет, а от того, что нет предложения. И от денег предложение не появится. И возникает очень серьезный риск инфляции или, того хуже, стагфляции, то есть инфляции при спаде. Вот именно это произошло в США и на Западе в 70-е годы. Когда начался нефтяной шок 1973 года, мир явно шел к структурному кризису, в основе которого лежал шок предложения, все правительства традиционно попробовали на него ответить вливанием денег, и ничего не получилось, потому что деньги не генерируют предложение. Если у вас кризис предложения, то и меры должны быть на стороне предложения. В этом смысле я считаю, что наше правительство в 2020 году вело себя крайне осторожно и ответственно. Оно поддерживало слабых, оно поддерживало малый и средний бизнес, но не занималось просто стимулированием спроса. Это очень важно, мы не спрос стимулировали, а людей поддерживали. Всегда, когда говоришь, что людей поддерживали, скажут, что мало поддерживали, надо было больше. Но поддержка, когда вливаете деньги, а цены растут еще быстрее, — это не поддержка, это популизм. Наша поддержка, наша антикризисная политика, на мой взгляд, была вполне корректной, и она позволила очень аккуратно проходить через все шоки, адаптироваться к ним. Мы продолжаем заимствовать, мы будем заимствовать на то, чтобы расширить расходную базу бюджета, дать больше возможностей для восстановительного роста экономики. Но это все не должно привести к высокоинфляционной экономике, мы ведь не так давно от нее ушли. На самом деле важнейший урок, который наше поколение должно было вынести еще из периода перестройки, что реформы, даже очень назревшие, нельзя покупать ценой экономической, политической, социальной стабильности. Искусство политики именно в этом и состоит. Можно нарисовать прекрасные реформы, но если в результате этих реформ рушится социально-политическая база, то вы дальше не можете их проводить, и все приобретает стихийный характер. С другой стороны, можно так заморозить ситуацию, что никаких реформ не будет, это тоже будет подрывать доверие к власти. То есть баланс между необходимыми преобразованиями, если угодно, необходимыми финансовыми вливаниями, и устойчивостью — экономической, социальной, политической. В этом и состоит искусство политики.

— Мне понравилась ваша фраза про сравнение вируса с войной. У нас получается, что человечество третью мировую войну ведет не друг с другом, а с этой новой внешней угрозой, с вирусом. Как вам такое сравнение? Или я утрирую?

— Я бы поостерегся говорить о третьей мировой войне. Все-таки ужасы Первой и Второй мировых войн на памяти у всех. Но тем не менее, на мой взгляд, такое сравнение в какой-то степени уместно. Потому что мы действительно ведем борьбу с малоизвестным врагом. Мы готовились, медицину развивали, но вызов неожиданный, глобальный, и никто до конца не знает, как враг будет себя вести...

— И когда война закончится…

— Естественно. Но дело даже не в этом, дело в том, что, как всегда в войне, есть экзистенциальный выбор — выбор между защитой жизни и защитой экономики. Он действительно экзистенциальный, потому что он очень сильно зависит от уровня доверия между элитами и обществом, между обществом и правительством. Одни могут позволить себе политическое закрытие всего, как в ряде азиатских стран. Другие, как Швеция, могут предложить модель, когда все договариваются, дистанцируются без локдауна. Есть промежуточный вариант, по которому пошло большинство европейских стран. То есть очень важным является понимание баланса между экономикой и жизнью. Мы понимаем, что можно все закрыть, как бы спасая людей, но они не будут иметь средств к существованию. И поэтому, когда кто-то говорит, что мы будем лучше работать даже с риском заражения, их тоже нужно понимать. Нет человека, который может сказать: "Нет, вы должны спасать свои жизни ценой обнищания ваших семей". Это выбор не только правительства, это выбор каждого человека, каждой семьи. Это очень важно. И это тоже элемент военного времени. Проблема допустимого или недопустимого уровня жертв: чем можно пожертвовать, чтобы победить. Плюс очень важно понимать, что войны ведут к очень серьезным структурным сдвигам. Первая и Вторая мировые войны привели к очень сильным изменениям в структуре и институтах общества. Скажем, во время этих войн в разы увеличилась бюджетная нагрузка ВВП. То есть перераспределение через бюджет стало огромным, резко возросла экономическая роль государства, как в части собственности, так и административного регулирования. Когда все это появилось в Первую мировую войну, была серьезная дискуссия: одни считали, что эти новые тренды бюджетного распределения навсегда. Социалисты так считали, в том числе и большевики. Другие — что это чисто временные военные явления, надо быстрее вернуться к старой модели. Это касалось не только госрегулирования, но и системы денежного обращения: перед Первой мировой войной все ведущие страны опирались на золотой стандарт денежной системы. После Первой мировой ряд стран жестко хотел вернуться к золотому стандарту. Черчилль, который тогда был канцлером казначейства, гордился, что в 1925-м вернул золотой стандарт, да еще и в паритет довоенных лет. Кейнс говорил, что это пережиток варварства, что этого делать нельзя, что это старомодные теории. В итоге возврат к золотому стандарту стал фактором усиления будущего кризиса, будущей Великой депрессии. То есть важнейшей особенностью военного времени, если мы не говорим о традиционных военно-политических аспектах, является, конечно, то, что мы все должны понять, какие институты, какие правила игры, которые возникают сейчас, являются временными, а какие постоянными.

— А что сейчас из таких аспектов вы назовете?

— Дискуссия об онлайне, дискуссия об онлайн-образовании, о формах организации здравоохранения. Дискуссии об онлайне во всех секторах жизни, в нашей жизни, они же как раз отражают поиск будущей постпандемийной модели. Кстати, на Гайдаровском форуме основная идея, основной предмет большинства сессий именно об этом: о будущем, будущем транспорта, будущем денежной системы, будущем банковской системы. Вот какие существенные институциональные сдвиги происходят сейчас, которые останутся с нами надолго? Конечно, там есть и позитивные, и негативные сдвиги. Знаете, как говорят, атом может быть мирным, а может быть военным. Государственное регулирование может быть эффективным, может быть неэффективным. Всеобщая цифровизация может резко повысить качество жизни, а может одновременно создать эффект "большого брата", и выяснится, что Оруэлл ошибся только с датой, а не трендом. Но это тоже зависит от людей. Нет ничего абсолютно детерминированного. Если после Первой мировой войны основные страны имели бюджетную нагрузку ВВП от 3% до 12% — меньше 3% было в США, порядка 12% в Российской империи, — то после Второй мировой войны она резко возросла, но тоже по-разному: от 27–29% до 64%. Это был существенный скачок и разное состояние экономики и общества. Основной вопрос в мере и в тех решениях, которые все равно будут принимать люди.

 — Как раз про эти решения хотела спросить, я вернусь к вопросу про ресурсы для компенсации бюджетного дефицита в России. В частности, про ужесточение налоговой нагрузки на сырьевые компании. На ваш взгляд, насколько эта мера была оправданна? Сейчас возобновились дискуссии о том, что необходимо расходовать ФНБ гораздо более активно. И именно этим компенсировать дефицит, а не наращиванием долга. Как к такому мнению вы относитесь?

— Во многом это политический, а не экономический выбор. Мне представляется, что правительство удачно балансирует во внешней макроэкономической ситуации. Мы живем в условиях очень низкого и очень дешевого госдолга в нынешнем мире. В этих условиях заимствование вполне логично. Но опять все дело в мере. Если мы говорим, что готовы на долг от 16% ВВП до 23% ВВП, или даже 25% ВВП, — это нормально. Но некоторые говорят, не заимствуйте, а, наоборот, нарастите до 60% ВВП, в наших условиях этот выбор был бы безумным. То есть весь вопрос в мере, в какой мере мы можем это делать. С точки зрения налоговой нагрузки это тоже вопрос меры и целей, которые вы перед собой ставите. Да, некоторое усиление налогообложения сырьевых отраслей, скорее, возможно. Хотя ничего хорошего в повышении налоговой нагрузки нет, но это то, что при определенной конъюнктуре, опять же, при понимании, какая там рентная составляющая, делать можно. Я еще раз хочу подчеркнуть, что, когда мы говорим о сырьевых отраслях, речь идет о более точном анализе изъятия ренты. То есть той части, которая связана с конъюнктурными колебаниями, с производительностью и с успешностью той или иной компании. Но, опять же, все дело в мере, сколько и как вы сможете делать, скажем, НДФЛ…

— Вы опять предугадали мой вопрос…

— Вот если видеть в прогрессивной шкале НДФЛ некое социальное выравнивание, то это, скорее, эффективно. Но мы должны понимать, что она не дает больших денег, недаром президент справедливо сказал, давайте этот доход направим на лечение больных детей. Это то, что нужно. На такой дифференциации налога, которая сейчас вводится, нельзя строить мосты, дороги. Если мы хотим большой фискальный эффект, прогрессию по НДФЛ надо вводить примерно с 500 тыс. рублей в год.

— А возможен такой шаг, на ваш взгляд?

— Но это уже будет сильно дестимулировать рост производительности, предпринимательской активности. Но в наших условиях, в условиях нашего уровня доходов это нереально. Мы можем позволить себе облагать очень богатых, но понимать, что это даст небольшие деньги. Если мы в этом видим вопрос социальной справедливости, это понятно. Наконец, есть третий путь, мы в том числе и предлагаем: можно, наоборот, делать прогрессию вниз, то есть освобождать от подоходного налога людей с доходами ниже определенного уровня.

— Этот путь вам кажется более правильным?

— Это тоже приемлемый путь, но, опять же, в нем не фискальный, а скорее социальный и стимулирующий эффект. Потому что более бедные люди больше тратят средств на товары. Определенный макроэкономический, не фискальный, не бюджетный, но макроэкономический эффект в этом есть, поскольку больше остается на частный внутренний спрос.

— Про ФНБ, на ваш взгляд, все-таки оправданно тратить из него больше для покрытия дефицита или лучше эту подушку безопасности приберечь?

— Я, как человек, который находится в экономическом консалтинге и связан с экономической политикой больше 30 лет и помнящий самые тяжелые времена, считаю, что, конечно, к расходованию ФНБ нужно относиться очень осторожно. Мы реально не знаем конъюнктурные колебания. Если бы каждый кризис можно было предсказать, их бы не было. Просто все бы приняли заранее антикризисные меры, которые не позволили бы кризису реализоваться.

— Владимир Александрович, от экономической части хотела перейти к сфере здравоохранения. Вот на ваш взгляд, как она справилась с этим вызовом? Насколько те меры, которые были предприняты, чтобы сохранить устойчивость системы здравоохранения, были эффективны? И готовы ли вы сами сделать прививку от коронавируса?

— Ну, отвечая на последний вопрос, я не успел сделать прививку, поскольку заболел не так давно. Так что прививку никак не исключаю, но вот не успел. Что касается устойчивости системы здравоохранения, то наша антикризисная и антиковидная политика изначально ориентировалась на то, чтобы не допустить ситуации полной загрузки коечного фонда. Это тот случай, когда надо учиться на ошибках других, а не своих. Вот это тот самый случай, когда мы учились на ошибках других, потому что то, что произошло в Италии и Испании, показывало, что очень опасно, когда у вас резко закрывается коечный фонд, закрывается мощность, в том числе и ИВЛ, и так далее. Наша антикризисная политика создавала возможности для сохранения резерва и недопущения кризиса коечного фонда. И это во многом удалось, особенно на первом этапе. Конечно, сейчас очень большие вопросы о перспективах здравоохранения. И, вы знаете, создание эффективной системы здравоохранения в развитом обществе, а Россия по всем своим основным социальным характеристикам является развитым обществом, это очень сложная проблема. Практически нет стран, довольных своей системой здравоохранения, потому что она или очень хорошая, но малодоступная, как в Соединенных Штатах, или общедоступная, но не очень хорошая, как, например, в Соединенном Королевстве Великобритании. Поэтому нам еще предстоит сформировать понимание, что такое эффективная устойчивая система здравоохранения в условиях, как я бы раньше сказал, стареющего городского общества, сейчас добавлю — подверженного рискам пандемии. И здесь мы опять возвращаемся к тому, что, казалось бы, давно прошли. Я имею в виду, возвращаемся к модели здравоохранения первого наркома здравоохранения Советского Союза Николая Семашко. Модель была рассчитана на борьбу с пандемиями, на распространение здравоохранения по огромным территориям страны, где здравоохранения практически не было. Отсюда коечный фонд, отсюда такое массовое бюджетное финансирование. И мы тогда с этими вызовами справились. На мой взгляд, многое из того, что нам удалось, было связано с тем, что все-таки была традиция сохранения коечного фонда. Этот советский опыт надо изучить и включить в модель будущего здравоохранения. Но надо будет учесть и, скажем, сингапурский опыт, где есть софинансирование здравоохранения, то есть мощное государственное финансирование и частная накопительная система. Для меня, честно скажу, большой вопрос о перспективах страховой медицины в том виде, какой мы ее видим. То есть в страховой медицине важно то, чтобы сохранилась возможность выбирать врача, клинику, больницу. Не должно быть возврата к "крепостному праву": ты прикрепился к этому району, к этому врачу, ты только здесь можешь лечиться. Но в страховой системе есть, на мой взгляд, серьезная проблема, связанная с трендами технологического развития. Страхование основано на том, что вы не знаете, чем человек будет болеть. Вот мы все больше идем к медицине, в которой чуть ли не при рождении будем знать, к каким болезням человек более склонен. Значит, по логике, от этого вас страховать и не будут, иначе страховые компании будут нести огромные издержки и система станет очень дорогой. То есть вот в той мере, в какой неопределенность будет снижаться, страховой подход будет уходить. Но повторяю: очень важно при этом сохранить возможность выбора пациентом клиники или врача. Очень важным элементом этой системы является то, к чему мы вот в последнее время быстро идем, это электронная медицинская карта, доступность анализов, вообще результатов ваших обследований в разных клиниках у разных врачей. Вы, наверное, будете смеяться, но я помню, что, еще когда лет 20 назад я говорил, что наличие электронной карты у пациентов является важнейшим условием повышения эффективности здравоохранения, мне все говорили: "Вы сошли с ума, нельзя пациенту давать информацию о его здоровье". Еще совсем недавно, когда медицинские карты были на бумаге, если вам надо перейти от одного врача к другому, вам не давали на руки, вы должны были ждать, пока там какая-то система внутреннего передвижения по поликлинике перенесет карту из одного кабинета в другой, потому что вы, пациент, не должны смотреть, какие у вас анализы и что там врач написал. Вот вы смеетесь, а между прочим, десятилетия система существовала именно так: человек не должен знать, почему и как его лечат. И вот то, что сейчас это изменилось, — это колоссальный сдвиг последних лет.

— Еще один колоссальный сдвиг, на мой взгляд, поправьте меня, если я не права, произошел в образовании. Вот на ваш взгляд, как год пандемии повлиял на систему образования, при этом как школьного, так и вузовского, и какие перемены стоило бы сохранить на будущее?

— Ну, еще рано судить, как сказал в 70-х годах первый премьер Госсовета КНР Чжоу Эньлай, когда его спросили про последствия Великой французской революции. Но какие-то выводы сделать можно. Первое, что дистанционное образование существует и оно возможно. Второе, и это самое главное, мы все полюбили очное контактное образование. Школьники, которые раньше мечтали поспать и не ходить в школу, мечтают о том, когда их пустят в школу. Студенты хотят общаться, преподаватели хотят общаться. Несомненно, дистант резко повысил ценность того, чего мы лишились. При этом 2020 год показал, что дистант эффективен, что это возможно. Вместе с тем он показал, что разные учебные заведения были готовы к этому по-разному. Вот мы, как и ряд других вузов, практически за неделю перешли в дистант и в общем стали в онлайне соблюдать расписание. То есть у нас те же преподаватели выходят в аудиторию, только в онлайновую, общаются со студентами, ведут лекции. Да, там есть какие-то сдвиги, надо изменить некоторые форматы, надо постепенно адаптировать сам характер занятий. Есть много своей специфики, но базово мы не ушли от занятий, просто они теперь в интернете. И в этом смысле, как справедливо сказал президент Путин на большой пресс-конференции, преподаватели работают так же, как раньше, — они читают лекции, не важно, онлайн или офлайн. Они так же получают зарплату, они так же учат. А второе, что я хочу зафиксировать, это, конечно, онлайн, скорее всего, обострит проблемы неравенства. Я поясню: это так же, как изобретение книгопечатания. Когда его изобрели, многие говорили, мир рухнет, потому что все будут грамотными и страной нельзя будет управлять. Выяснилось, что можно, но по-другому.

— А когда все в онлайне?

— Вот и в онлайне тоже есть плюсы и минусы. Плюсы онлайна в том, что он усиливает доступность. Вот, скажем, ЕГЭ, активным сторонником которого я являюсь, создал условия для справедливости. Ты сдал ЕГЭ, не важно, из какой ты семьи, богатый или бедный: талантливый выпускник из небогатого семейства с отличным ЕГЭ поступит везде. Но здесь все равно недостаточно элементов равенства, потому что у него может не хватить денег ехать в лучшие вузы, жить в столице, это все довольно дорого. Потенциально онлайн усиливает элемент равенства, потому что, в принципе, можно никуда не ехать, а учиться. Но одновременно усиливает элемент неравенства, потому что у каждого разные условия для жизни, разные условия обеспечения техникой. Для семей, дети которых учатся в школе, эта проблема стоит особенно остро: если у вас несколько детей в семье и при этом небольшая квартира, ну как они все будут в онлайне? То есть, создав новую возможность, онлайн создает серьезные новые проблемы. И, мне кажется, государство уже должно на них искать ответы. Я думаю, что, например, вполне может возродиться то, что было лет еще 15–20 назад популярно, — интернет-кафе.

— Компьютерные классы, кстати!

— Да, но вынесенные. Не компьютерный класс в вузе, а вот некая площадка, куда человек может прийти, в наушниках заниматься, заказывать кофе. Не младшие школьники, но для студентов, мне кажется, эти пространства для онлайнового образования вне дома — очень перспективная модель развития.

— А по цене образования?

— По цене образования для вузов тоже начинается расслоение. Если те же преподаватели выходят в интернет, постоянно ведут занятия, а вуз сохраняет тот же кампус, те же условия, то для вуза нет экономии. Больше того, у вуза больше расходов на софт, на техническую поддержку. При этом сохраняются те же налоги на имущество, которые были, и так далее.

— То есть снижение стоимости вузовского образования…

— С точки зрения издержек его не происходит. Что интересно, высшее образование удешевляется для студента, потому что он может сидеть дома, не ездить никуда. Вот для студента, при наличии компьютера, такое образование дешевле. А для вуза оно не дешевле, а дороже. Но я говорю о вузе, который не ушел на фактическую "заочку". То есть, конечно, теоретически можно сказать все: мы по электронной почте рассылаем задания, вы их делаете, присылаете, — это совсем другая история. Я говорю о вузе, который продолжает вести занятия посредством интернет-сети.

— А одной из альтернатив не может ли стать сокращение количества имущества вузов, площадей, которые приходится обслуживать и которые сейчас стоят пустыми?

— То есть вы хотите продать имущество или как?

— Продать, сдать в аренду, передать…

— Ну, обычно большинство вузов являются все-таки государственными, и это вопрос государственный. Структурное преобразование, о котором вы говорите, требует очень большого времени и понимания, что будет с вузом. Кто сейчас готов сказать, что через два года традиционных вузов не будет? Что вуз перестанет быть пространством для общения?

— Вы готовы?

— Нет, я не готов. Больше того, я-то считаю, что ценность вузовского кампуса только возрастет. Что он будет многофункциональным, что это будет место общения, и, более того, один из рисков, которые я вижу, состоит в том, что произойдет существенная поляризация вузов, потому что образование с минимальным онлайном станет очень дорогим. Вообще университетское образование в последние 50 лет сильно дорожало, прежде всего на Западе. У нас эта тенденция заметна в меньшей мере, только в последние годы. Все жаловались, что студенты берут кредиты, кредиты невозвратные, все это сильно обременяет будущих работников. Вот сейчас созданы условия для очень дешевого образования в онлайне. Насколько качественным оно будет, это тоже вопрос. Пока все-таки доминирует полноценное кампусное образование. Опять же, где оно будет? В каких специальностях? Как будут учить хирурга? Все-таки образование хирурга и образование бухгалтера или дизайнера сильно отличаются с точки зрения необходимости онлайн. Я думаю, что действительно может произойти поляризация на какие-то элитные структуры, где будет исключительно личный контакт, причем при минимальном соотношении "профессор — студент", и дешевое массовое.

— Которое будет в онлайне?

— Которое в значительной мере в онлайн… ну и, конечно, промежуточный вариант, это тоже одна из опций, не самая хорошая, между прочим. Наконец, скорее всего, сильно обострится конкуренция. Вообще, мы сейчас видим конкуренцию не только внутриотраслевую между вузами, но и конкуренцию международную. И в той мере, в которой иностранный язык как барьер будет уходить, она будет обостряться. Сейчас целый ряд технологических компаний уверяют, что они создадут механизмы, при которых машинный перевод будет не хуже человеческого. Плюс образовательные услуги предлагают далеко не только образовательные организации, на этот рынок выходит много игроков. И в этом смысле перспектива развития вуза как диверсифицированной экосистемы очень важна.

— Такой платформы, которая объединяет все эти знания?

— Такой платформы, которая объединяет и предлагает разные интеллектуальные услуги разным возрастным категориям. Непрерывное образование — это важнейшая задача, и наша академия в этом смысле уникальна, у нас взрослых студентов примерно 2/3 и 1/3 тех, кто пришел после школы. Обычно в вузах это обратное соотношение. Мы изначально были академией для образования взрослых. И для меня, конечно, важнейшее направление развития нашей академии — это быть востребованными для людей разных поколений в разных точках их карьер. У нас реально можно учиться с 15 лет в лицее и до завершения своей профессиональной карьеры.

— Владимир Александрович, прикладной вопрос, так сказать, с перспективы перейдем на 2021 год. А вот продумываете ли вы, как будет идти летняя приемная кампания? В онлайне? Или на какой формат делается ставка?

— Мы этим летом принимали документы во всех возможных форматах. Физически абитуриенты тоже приходили к нам поступать, но таких было очень мало, мы принимали документы онлайн, через портал Минобрнауки. Поэтому мы готовы к любому механизму. Надо сказать, что в этом году к нам пришло гораздо больше студентов, чем в предыдущем. Причем пришло не на количество программ (каждый студент может подать на пять программ), к нам пришло физически гораздо больше студентов. То есть количество программ, на которые они подавали документы, почти не увеличилось, а количество физически студентов, подавших документы, удвоилось. И это очень интересный феномен, это значит, востребованность академии растет и при этом студенты становятся гораздо более разборчивы. Они не увеличивают количество программ, они целевым путем выбирают те программы, которые они хотят. Этот выбор можно осуществлять двумя путями: можно подать на те программы, где больше вероятность получить бюджетное место, а можно выбрать конкретную программу, которая поможет в будущей карьере. И это для меня очень важный показатель, вообще я это наблюдаю последние лет восемь. Это связано с тем, что образование все меньше начинают воспринимать как услугу, которую надо купить и поставить галочку, а воспринимают как инвестицию, которая должна дать отдачу. Я не идеализирую, конечно, идут и потому, что родители сказали, и потому, что это приятное место и времяпрепровождение, но спрос на более дорогие и более сложные программы реально растет. Он выше, чем на более простые.

— А у меня вот в связи с этим следующий вопрос. Ведь по тому, на какие программы подают документы сейчас студенты, можно определить, какие специалисты будут там спустя пять лет. А вот на ваш взгляд, какие специалисты будут востребованы в будущем и насколько нынешний спрос отражает ту картину, которая нас ждет?

— Вы знаете, почти все вам на этот вопрос ответят перечнем специальностей перспективных и неперспективных. Я принципиально не хочу отвечать, потому что мое твердое убеждение, что востребованы будут те, кто хорошо учится и много работает. Абсолютно не важно, какая специальность, потому что понятно, что в тот момент, когда вы поступаете в университет, самых перспективных специальностей не существует. Они появятся через какое-то время. И задача университета — это не обучить ремеслу, а обучить быть адаптивным, обучить ориентироваться в том мире огромной неопределенности, в котором предстоит жить, и иметь смелость принимать решения, менять свои треки. В этом смысле очень важно, очень интересно, что, скажем, спрос на программы модели Liberal Arts, а это просто модель, когда ты можешь выбрать две специализации, неуклонно возрастает. Больше того, его очень хорошо понимают абитуриенты, но, как правило, не понимают родители. Вот родителям непонятно: а ты специалистом в чем будешь? Выпускникам и абитуриентам понятно: я научусь сразу параллельно двум — трем вещам, и дальше будет понятно, кем я буду. В этом смысле вот год назад президент в послании сказал одну очень важную вещь, которую, мне кажется, не очень пока заметили, что вузам надо сделать так, чтобы студент мог менять специализацию уже после второго курса. Это очень правильно.

— Это повышает адаптивность.

— Это повышает адаптивность, потому что в 17 лет ты можешь ошибиться, можешь выбрать только поле, но к третьему курсу ты решишь, что тебе нужно больше математики или, наоборот, больше философии. Конечно, это не о том, чтобы врач становился юристом или юрист врачом. Но определенная адаптация, определенная трансформация здесь важны. Именно этим определяется спрос на образование для взрослых, оно непрерывно не потому, что образованный человек — это хорошо, а потому, что нужно постоянно находить возможности менять свои траектории, получать какие-то новые знания. Это трудно, но это современный мир. Именно поэтому я абсолютно убежден, что побеждают трудолюбивые и умные, причем трудолюбие исключительно важно.

— Владимир Александрович, последний свой вопрос я хотела сначала задать первым, но, по-моему, он очень хорошо подведет итог всего того, о чем мы говорили. Дело в том, что на всех предыдущих Гайдаровских форумах, поскольку они самые первые в году, всегда вопрос был: а что грядущий год нам готовит? Вот ваш личный прогноз на 2021 год. Чего нам ждать? Каких изменений, каких структурных сдвигов как в экономике, так и в социальной сфере?

— Ну, я надеюсь, что радикальных сдвигов не будет. Вы знаете, я всегда говорю, что предсказывать на 50 лет гораздо лучше, чем на год, а еще лучше на тысячу. Как заметил Марк Твен в "Янки при дворе короля Артура", настоящий маг прогнозирует на 1000–1500 лет, но никогда не на завтра. А вообще, что надо быть здоровым, стараться быть счастливым и выполнять то, что ты должен.

Беседовала Лана Самарина