Основатель Pink Floyd Роджер Уотерс: отменять русскую культуру

Один из основателей рок-группы Pink Floyd гитарист Роджер Уотерс, известный в том числе острыми высказываниями на тему политики, рассказал в интервью ТАСС о своем отношении к "отмене русской культуры" и почему назвал президента США Джо Байдена "военным преступником".

— Я хотел остановиться на вашем потрясающем музыкальном творчестве. Ваш концертный тур по Северной Америке первоначально был запланирован на 2020 год, но был приостановлен в связи с пандемией COVID-19. В прошлом году вы назвали его своим "первым прощальным туром". Как проходит ваш тур сейчас? И стоит ли нам ждать "второго прощального тура"?

— Слова про прощальный тур — это, безусловно, шутка, потому что я понятия не имею, сколько еще туров я проведу. Мне 78 лет. Кто знает? Трудно сказать… так далеко в будущее заглядывать. Надеюсь, что нет. Мы надеемся отправиться в Европу в начале следующего года. Это будет в продолжение этого тура, если мы его [там] проведем. Так что кто знает?

— В вашем сольном альбоме 2017 года Is This the Life We Really Want? поднимается много острых политических вопросов. Когда у нас появится возможность услышать от вас о вашей новой работе, о вашем новом альбоме? Будет ли он отражать текущую политическую ситуацию в мире?

— Вы говорите об альбоме после Is This the Life We Really Want?

— Да, конечно.

— Это интересно, потому что в рамках шоу, которое мы сейчас проводим, я из [альбома] Is This the Life We Really Want? исполняю несколько композиций. Я играю несколько песен из него. Но есть одна песня, которую я играю, я написал ее во время локдауна из-за COVID, она называется The Bar. Но я играю не всю песню, а несколько отрывков из нее. И ее весьма хорошо встретили, должен сказать. Потому что идея, лежащая в основе песни The Bar, очень привлекательна для публики, перед которой я сейчас выступаю в Соединенных Штатах и Канаде.

Идея заключается в том, что на концерте мы находимся в месте, которое возникло в моем воображении под названием Бар. Речь идет о том, как вы можете пойти в настоящий бар, выпить, встретить друзей или незнакомцев. Но в этой дружеской обстановке вы можете вести разговоры на разные темы. И это, на мой взгляд, лучший способ жизни, чем сидеть, уставившись в свой iPhone, или слушать то, что показывают основные СМИ, или то, что вы можете прочитать в "Правде", или в The New York Times, или в какой бы то ни было газете, потому что все это — полная чушь.

Но когда вы находитесь в баре, иногда вы придете к ситуации, когда вы можете не соглашаться со всеми, с кем вы сидите и разговариваете, но вы понимаете, что в сердцах обычных людей есть забота друг о друге, как и наши правительства могли бы, определенно, поступать. Но они противостоят друг другу, мешают людям вести обычную жизнь, когда они могут водить своих детей в школу, или на уроки балета, или еще куда-нибудь, и при этом иметь достаточно еды или даже крышу над головой. В настоящее время в мире, как правило, все больше усиливается тенденция к тому, что это становится невозможным. Но в рок-н-ролл шоу, которое я провожу, мы можем выразить любовь ко всем нашим братьям и сестрам по всему миру, независимо от их этнической принадлежности, религии или национальности. Это три вещи, которые обычно разделяют нас друг от друга. Так что, если я правильно понимаю, из этого вытекает все.

— Спасибо. Если можно, я продолжу: этой осенью будет переиздан альбом [группы Pink Floyd] Animals в свою годовщину. Не могли бы вы поделиться своими мыслями по поводу этого переиздания?

— Джеймс Гатри сделал ремикс этой пластинки, и он проделал отличную работу. Так что для фанатов, которые хотят услышать другую версию Animals, это действительно отличная запись. Я рад этому.

— Спасибо. Может быть, мы перейдем к другой теме? Ранее вы дали интервью CNN, в котором назвали президента США Джо Байдена "военным преступником", который "разжигает огонь на Украине", и осудили НАТО за "продвижение к российской границе". Ваша точка зрения резко отличается от общепринятой [на Западе]. Как вы пришли к этому? Как вы относитесь к тому, что там происходит? На Украине, я имею в виду.

— На Украине?

— Да.

— Я много говорил об этом в интервью [ведущему CNN Майклу] Смерконишу. Но дело в том, что мне кажется интересным, что [президент Украины Владимир] Зеленский... Можно вернуться в 2014 год, когда Соединенные Штаты Америки организовали незаконный переворот, избавивший Украину от демократии. Они просто решили, что им не нужен демократически избранный президент на Украине. Поэтому они избавились от него и поставили другого. Я знаю, что с тех пор у них были выборы и Зеленский был избран. Ладно, хорошо. Нет, это не хорошо, что они совершили переворот, это было ужасно. Это вмешательство Соединенных Штатов Америки в дела других стран вместо того, чтобы просто сказать: "Эй, это не наше дело".

Но Зеленский был избран с огромным перевесом — 73% жителей Украины проголосовали за Зеленского. Его [политическая] платформа заключалась в том, что он будет выполнять минские соглашения, которые должны были дать автономию Донецкой и Луганской [областям] и включить весь Донбасс — с его экономикой — в суверенную Украину. Это было одним из пунктов. Кроме того, он баллотировался с [политической] платформой, согласно которой Украина никогда не будет пытаться вступить в НАТО. И это все продолжается на фоне соглашения, которое [Михаил] Горбачев заключил с госсекретарем Соединенных Штатов в 1989–1990 годах, когда американцы согласились, [госсекретарь США Энтони] Блинкен, Байден до сих пор не изменили его, [45-й президент США Дональд] Трамп не изменил его, как и предыдущие президенты. В соответствии с этим менталитетом они хотят править всем миром. Поэтому нам, народу, приходится страдать.

И украинский народ страдает больше, чем любой другой народ. Это не значит, что я одобряю действия [президента России Владимира] Путина. Это не так. Но я понимаю, что их вывели за все рамки. На протяжении 15 лет они кричали о красных линиях, которые попираются НАТО и американцами. И где же мы сейчас? Я говорил об этом во время шоу и в Вашингтоне. Я сказал: "Почему Джо Байден не поговорит с Путиным? Почему они не разговаривают?" Конечно, все это можно было бы уладить. Они могли бы просто сказать: "Минские соглашения, мы можем на них согласиться? <...> Почему гибнут украинцы, россияне и молодые российские солдаты, которые сражаются там?.."

Я считаю, что мы должны остановить военный конфликт. Это самое главное. Но, похоже, Джо Байден не хочет этого. Потому что он продолжает отправлять все больше и больше вооружений [на Украину]. Неужели он думает, что украинская армия сможет одолеть Россию? Это то, на что СМИ как бы намекают, что это нормально, что эти боевые действия продолжаются. Почему? Пожалуйста, прекратите это. Я считаю, что нам всем действительно нужно проснуться. Мы люди, все мы — россияне, китайцы, американцы, немцы, французы, марокканцы, эфиопы, эквадорцы, бразильцы. Нас 134 (193 — прим. ТАСС) члена Организации Объединенных Наций, или сколько там.

У всех нас, наверное, есть одно большое желание — жить в мире, чтобы мы могли воспитывать наших детей, давать им образование и потихоньку пытаться работать над спасением этой планеты, которая находится под такой страшной угрозой из-за изменения климата

Это, наверное, самая страшная угроза, но и угроза ядерной войны, тоже страшная угроза, к которой мы, кажется, подходим все ближе и ближе. И угрозы, связанные с тем, что экономические системы, при которых мы живем, похоже, не предоставляют равные возможности всем народам на земле, всем нашим братьям и сестрам, независимо от их этнической принадлежности, или религии, или национальности, а именно этого мы, люди, хотим. Поэтому происходящее на Украине — это прекрасная ширма для правящего класса, который всего этого не хочет, который хочет управлять миром, хочет, чтобы в мире было несколько чрезвычайно богатых людей. Олигархи, как мы их называем, устроились по всему миру. Они могут решать, что происходит. Они могут купить американские выборы, они могут купить прессу. Я не могу говорить за Россию, потому что я не говорю по-русски и не живу в России. Поэтому я не могу говорить с [обычными] россиянами. Но я готов держать пари практически на что угодно, что они чувствуют себя так же, как многие люди в Соединенных Штатах Америки, люди, которые предпочли бы жить в спокойном мире и не сталкиваться с этими экзистенциальными вопросами. Потому что они не заинтересованы в гегемонии с целью править миром.

— Спасибо. Насколько я понимаю, вы выступаете с такой рекомендацией лидерам Запада, России и Украины — жить в мире, да? Вы могли бы добавить к этому некоторые ваши рекомендации о том, как можно прекратить этот конфликт?

— Ну да, очевидно, что на Украине тоже есть люди, которые не хотят прекращения конфликта или, может быть, сейчас хотят немного больше. На Западе много говорят… После переворота 2014 года они вдруг изменили свое мнение и решили, что на Украине нет фашистских группировок.

Мне написала девочка-подросток: "Единственное, в чем я с вами не согласна, — вы говорите, что на Украине есть фашисты, но их нет. Ни одного". Что? Это ребенок, который живет там, и она, вероятно, верит в эту пропаганду. Вы видите символику на форме батальонов. Мы все это знаем. И мы все знаем, что, скорее всего, после выборов, когда Зеленский обещал всему народу Украины, что он будет выполнять минские соглашения, к нему кто-то подошел и, не прилагая чрезмерных усилий, уговорил его передумать и не делать этого. Кто это? Как вы думаете? Я могу только догадываться, потому что мы не живем на Украине и мы не присутствуем там. Но мы знаем, что сейчас весьма трудно получить хоть какую-то правду о том, что происходит на Украине.

Я сочувствую людям там. Они умирают — сотни тысяч, тысячи, умирают молодые люди. За что? Зачем? Это можно остановить завтра; это должно быть остановлено завтра. Джо Байден, остановите военный конфликт завтра! Все, что вам нужно сделать, это сесть за стол переговоров. Слава богу, [35-й президент США] Кеннеди, Джон Кеннеди, разговаривал с Никитой Хрущевым в 1961 году во время Карибского кризиса (1962 год — прим. ТАСС). Они разговаривали друг с другом, у них был красный телефон, они могли снять трубку и сказать: "Что мы будем с этим делать?" И они это сделали. Сейчас этого не происходит. Этого больше не происходит.

— Как вы, возможно, знаете, ряд европейских стран, в основном восточноевропейских и прибалтийских, а также президент Украины Зеленский выступают за полный запрет на выдачу виз на Западе всем гражданам России, по сути, в качестве формы коллективного наказания. Что вы думаете об этой идее?

— Это явно абсурдная идея. Это полный абсурд, потому что это призыв к коллективному наказанию. Это именно то, о чем вы говорите. Коллективное наказание всегда ошибочно. Неважно, кто это — россияне или китайцы, израильтяне или кто угодно. Коллективное наказание всегда ошибочно, потому что оно говорит следующее: "Эй, россияне — враги! Давайте накажем их всех! Если хотите, мы дойдем до крайности. Давайте устроим ядерную войну, давайте уничтожим их". И, к сожалению, такое мышление есть, и оно явно безумно. И явно не имеет никаких оснований в рамках рационального мышления, оно совершенно не имеет никакого основания.

Все мы родные друг другу, все мы родом из Африки — все мы, все до единого, люди. Эти различия между национальностями были серьезной проблемой для всех людей, с тех пор как мы вышли из Африки и начали формировать другие страны. И они дают возможность людям, жаждущим власти в наших обществах, сказать: "Я могу управлять вами, давайте устроим войну с этим народом" — а также поощрять идею, что война — это законный способ решения проблем. Но это не так. Это всегда огромная проблема. И сейчас это большая проблема, чем когда-либо, отчасти из-за ядерных арсеналов, существующих в странах, которые уже имеют их. И мы прекратили попытки остановить распространение ядерного оружия.

Люди смотрят на меня непонимающе, когда я говорю, что это огромная экзистенциальная угроза. Я сейчас не помню имен, но один из них был третьим по старшинству на российской (советской — прим. ТАСС) подводной лодке во время Карибского кризиса, а другой отвечал за российскую (советскую — прим. ТАСС) систему раннего предупреждения. Эти два человека — у меня сейчас мурашки по коже — эти два русских человека спасли весь мир. Вас бы не было в живых. Никто из нас не был бы жив. Если бы не эти два героя, которые сказали "нет" в тот решающий момент и остановили третью мировую войну.

Как нам повезло, что у нас были люди, у которых было столько любви в сердце и настолько твердые убеждения, что они сказали своим начальникам: "Я не буду этого делать". Я выдыхаю, потому что, если произойдет эта большая вспышка в небе, то все скажут: "Что только что произошло?" И это будет огромной неожиданностью. Но это не будет огромной неожиданностью для некоторых из нас. Потому что это очень опасно.

Мы должны избавиться от ядерного оружия — все страны, у которых оно есть, — до последнего винтика

И тогда мы сможем посмотреть друг другу в глаза, когда пойдем в бар, поднимем бокалы и скажем: "Здорово! У нас получилось!" Мы достигли такого уровня, что можем увидеть очевидную правду, стоящую перед нами, что это (ядерное оружие — прим. ТАСС) невероятно опасно и не служит никакой цели. Мы должны избавиться от этого.

— Что вы думаете о явлении "отмены культуры", особенно о недавней "отмене русской культуры" по всему миру? США и их союзники ввели санкции против России не только в экономической сфере, но и, по сути, против русской культуры, которая имеет мировое значение. Что вы думаете о таких шагах Запада?

— Это полный идиотизм. И это просто показывает, как работают мозги этих людей. Какую вы получаете выгоду от запрета концертов, на которых звучит музыка Чайковского, или от того, что говорите людям, что они не могут читать Достоевского? Очевидно, что это безумие. И то же касается современной культуры, как и всего спорта. Я тоже говорил об этом.

Две недели назад я отправил письмо президенту УЕФА [Александеру Чеферину], написав: извините, если вы можете запретить российским командам — как сборной, так и клубным командам — участвовать в европейских соревнованиях, что и было сделано, то прежде всего вы должны запретить израильские команды. Что они вообще делают в европейских соревнованиях, я понятия не имею. Но, в любом случае, они вторглись в Палестину в 1967 году. Вы, случайно, этого не заметили? А они вторглись. И кроме того, почему израильским клубам разрешено играть в европейских турнирах? И я сказал, что, когда вы поразмышляете об этом, то, возможно, напишете письмо своему приятелю в ФИФА [Джанни Инфантино] и скажете ему: хорошо, если исключение российских команд связано с тем, что действия России на Украине <...> — это проблема...

Этим летом в Катаре (в ноябре — декабре — прим. ТАСС), я полагаю, футбольная команда Соединенных Штатов Америки будет играть на чемпионате мира. Ну разве вы не заметили, что они вторглись в Ирак в 2003 году и убили, мы не знаем, может быть, 100 млн человек, нет, миллион человек или около того? Они убили миллион человек. И все же они собираются выступать на Кубке мира.

Это игровое поле весьма неровное. У вас есть один набор правил для вас и другой набор для вашего врага. Вы решили, что Россия — ваш враг

Поэтому вы собираетесь запретить их на международном уровне, но вы решили, что Израиль — ваш союзник. Поэтому вы не собираетесь запрещать его и не собираетесь запрещать себя. Ну и что, что вы убили миллион человек в Ираке? Да, это нормально. Нет, вы не можете постоянно следовать по этому пути. Нельзя избирательно подходить к правам человека. Нет, конечно, России не следовало втягиваться в конфликт на Украине, как бы ее ни подталкивали. Но и нападать на Ирак не стоило. Этого нельзя допускать, это нелепо, вся эта история с футболом. И я выступал за запрет израильских команд.

Я скажу, почему я это сделал. Это из-за ЮАР. И только после того, как мы перестали играть с ними в крикет и регби, которые были слишком серьезными североевропейскими видами спорта. Но южноафриканцы любят играть в регби, и они любят играть в крикет против таких стран, как Англия, где эти виды спорта зародились и появились. И только когда мы сказали, что из-за апартеида вы больше не можете этого делать, они обратили на это внимание. Возможно, израильтяне обратят внимание только тогда, когда мы скажем, что больше не будем играть с ними в футбол. Потому что вы переходите все границы. Вы действуете в режиме апартеида колонизаторов-поселенцев на оккупированных территориях. Вы должны прекратить это делать. И тогда мы будем играть с вами в футбол, а потом мы сможем поговорить о других проблемах. Но сначала вы должны прекратить это делать. Оккупация должна закончиться.

— Последнее по Украине: ваше имя и фотография появились на "Миротворце" — печально известном украинском интернет-ресурсе, который, предположительно, связан с МВД Украины. На сайте публикуют персональные данные лиц, признанных виновными в различных "антиукраинских" преступлениях. Они обвинили вас в распространении "антиукраинской пропаганды", оспаривании территориальной целостности страны и "участии в попытках легализации аннексии Крыма Россией". Что вы думаете по этому поводу?

— Я вообще не очень хорошо к этому отношусь. Это просто пустая трата сил пропагандистов. Это их работа. Им сказали сидеть и писать эту чушь обо мне, потому что это часть их работы. Это то, чем занимаются в министерствах по стратегическим вопросам или стратегической безопасности — они всегда одинаковы во всем мире. Неважно, где они находятся, это не что-то специфическое для Украины. Это происходит везде. Так что, боюсь, я не могу воспринимать все это всерьез.

Я имею в виду, что мы могли бы пройтись по пунктам один за другим и я мог бы опровергнуть их и объяснить, какова моя позиция. Мы могли бы, но это действительно пустая трата моих сил

И эти люди не понимают, что они живут в мире, где токсичная атмосфера в каждом дыхании, в каждом их дыхании, и на каждом сайте, который они просматривают на своем iPhone или в газете, — это все пропаганда. Пропаганда — это токсичное качество. Люди просто придумывают всякую чушь. Потому что они думают, что это им подходит. Поэтому их не волнуют ни правда, ни история, ни то, что произошло, ни все остальное. Мы знаем это.

— Мы все выросли на альбомах Pink Floyd. И я думаю, что в наши дни чаще всего возникает ощущение, что в плане мировой динамики все стало только хуже, чем несколько десятилетий назад. Я не хочу использовать громкие слова вроде "мир во всем мире", но можно ли, по вашему мнению, что-то сделать, чтобы реально помочь этому, предотвратить вторую холодную войну? Или вы считаете, что теперь мы в этом надолго?

— Это странно... Никогда не знаешь. Иногда наступает переломный момент, когда вдруг все немного меняется. И есть достаточно мудрых умов и сердец, которые говорят нам правду. Так, в стране, где я живу, есть [американский политолог] Джон Миршаймер, который рассказывает нам об истории Украины и о том, что происходит в Европе. Но можно дойти до этой переломной точки. Если бы кто-то сказал вам или мне, вы были тогда слишком молоды, но сказал мне в 1989 году, что внезапно Германия будет объединена, а СССР отойдет к границам, которые мы теперь знаем как Российская Федерация, и бла-бла-бла, и все такое, то вы бы посмеялись над ним.

И все же все, что было нужно, это один человек с большим сердцем и воображением. Я говорю о Михаиле Горбачеве

Я не говорю о Рональде Рейгане, я говорю о Горбачеве — он обладал видением, он представлял себе перестройку и все это. И вдруг однажды это случилось, и это не идеально. И бла-бла-бла. Но это был огромный шаг вперед и разрушение стен между людьми.

И если бы мы могли воспользоваться этой возможностью, чтобы уменьшить гегемонистские настроения, направленные на расширение нашего влияния. И я сейчас говорю о Соединенных Штатах Америки, потому что именно они наводнили весь земной шар своими военными базами. И это привело к тому, что они пытаются продвинуться вплоть до границ Российской Федерации, а затем попытаться окружить Китай. И это чрезвычайно опасно. И вопрос, который я хочу задать: почему? Потому что ответ только один: потому что мы хотим править миром. И мы хотим говорить вам, что вы должны делать, и как вы должны управлять своей страной, и какие экономические системы вы должны задействовать. И это безумие.

К счастью, такие страны, как Венесуэла, а теперь Колумбия и многие другие в Южной Америке, — там сейчас происходит большая революция — говорят: "Нет, мы не собираемся выполнять ваши приказы. Мы будем бороться в интересах нашего народа. И мы будем стараться, если сможем, сотрудничать друг с другом и с другими единомышленниками, чтобы мы могли заниматься такими делами, как, например, посылать бригады медиков во время пандемии COVID, как это делала Куба". Особенно Куба, которая сейчас находится в ужасном бедственном положении из-за этого эмбарго, которое все еще существует и которое преступно, но Соединенные Штаты не могут от него отказаться. Кубинцы творят чудеса после своей революции. И они показывают это. Их любовь приходит к нам в виде бригад врачей, которые ездят по всему миру и помогают людям. Не многие страны могут так.

— Учитывая сегодняшние технологические достижения и цензуру со стороны американских технологических гигантов, вы считаете интернет и социальные сети добром или злом?

— Это обоюдоострый меч. То есть, кажется, мы должны попытаться превратить его в силу добра. Итак, мы боремся... В Соединенных Штатах, где я живу, и я могу говорить только за Соединенные Штаты, внутри Соединенных Штатов идет большая битва с участием голосов, которые я представляю, которые хотели бы иметь открытый интернет, где люди могут свободно выражать свое мнение, не боясь, что их "отменят", удалят из интернета. Мы не хотим, чтобы интернет превратился в инструмент Старшего Брата [из романа британского писателя] Джорджа Оруэлла "1984" с целью заставить всех мыслить единообразно, чтобы все склонились перед Старшим Братом и приняли это.

Основатель Pink Floyd Роджер Уотерс: отменять русскую культуру — безумие