— Дмитрий Анатольевич, во-первых, спасибо за приглашение, которое уже стало традиционным.
— Да, за этим круглым столом.
— Коли начало года, то первый вопрос будет как раз глобальный. Судя по январским, да и февральским вашим постам в социальных сетях, тонких рассуждений о предотвращении экзистенциальных угроз — просто это ваша цитата, но ее проще написать, чем произнести, — в этом году...
— Тренируйтесь.
— Я тренировался очень долго. В этом году от вас таких тонких рассуждений ждать не стоит. Что вы ждете от 2024 года?
— Год уже, на самом деле, в самом разгаре, уже все-таки середина февраля. Так что совершенно очевидно, что определенные тренды сформировались. Чего я жду? Ну, я думаю, как и абсолютное большинство наших граждан, жду победы в специальной военной операции. И на этом, наверное, сконцентрированы все наши усилия. Жду возвращения всех наших защитников, которые принимают участие в этой операции. Получится или нет — это вопрос, который будет решен как раз в этом году. Но тенденции, которые сформировали сейчас, они неплохие.
Все остальное — страна живет, работает, развивается, несмотря на все сложности текущей жизни. Надеюсь, что все это сохранится и в течение оставшихся месяцев года.
— Хорошо.
— Насчет тонких экзистенциальных проблем. Знаете, всегда есть рассуждения более тонкие, менее тонкие. Вопрос в степени глубины анализа тех или иных проблем.
Значит, раз вы читаете мою писанину, то вы, наверное, обращаете внимание, что там тонкие рассуждения перемежаются с весьма такими обычными, простыми, подчас жесткими. Поэтому будет и то и другое.
— Дмитрий Анатольевич, я продолжу. Вы, когда были президентом и премьером, и в России, и на Западе вы считались, если смотреть верхушку российской власти, очень либеральным демократичным политиком. В последние годы ваш политический имидж очень сильно изменился, и вас называют главным хейтером от лица российской власти в интернете. Я тут выписала некоторые ваши выражения, которые стали крылатыми. Я зачитаю. По отношению к коллегам из США и ЕС: "атлантические импотенты", "стая лающих собак из западной псарни", "разномастная свора хрюкающих подсвинков". А в отношении МИД Франции вы даже — что уж совсем мы от вас не ожидали — применили матерное слово. Интересно, что по отношению к вам и нашим органам власти мы такого, по счастью, не слышим. Вопрос, собственно, в том, что история циклична и рано или поздно придется же мириться и как-то договариваться. Не боитесь лично вы стать нерукопожатным политиком на международной арене? Вы ведь наверняка захотите свою политическую карьеру в этом направлении продолжать?
— Смотрите. Те качества, которые мне приписывали и приписывают, — это всегда чьи-то субъективные оценки. Те, кто хотел во мне видеть либерального политика — а это определенные круги на Западе и в нашей стране какие-то круги или люди, — они видели. Значит, я на самом деле каким был, таким и остался, как говорят в русском народе. Другой вопрос, что, конечно, в нынешней ситуации оценки изменились, а изменились по одной простой причине — потому что мы считаем, что с нами, с Российской Федерацией, обошлись несправедливо, и поэтому появились более жесткие оценки.
Но что касается моих внутренних оценок и ощущений, смею вас уверить, они капитальным образом не изменились. Наверное, у меня были, как у любого политика, иллюзии, представления какие-то немного другие, но они не сильно поменялись. Вот недавно президент же сказал, что мы слишком долго с ними заигрывали. Ну, наверное, да, такая фаза развития у нашей страны была. Нужно было раньше им дать ответ на все вопросы в предельно жесткой форме.
Что касается того, что я опасаюсь, что кто-то там здороваться не будет или руки не подаст. Пусть еще попросят, чтобы я им руку дал. Во-вторых, когда отношения нормализуются, абсолютное большинство нынешних политиков на Западе уйдет в политическое небытие, они исчезнут. А про некоторых скажу так, как в последнее время говорю: некоторые из них просто сдохнут. И поэтому те, кто захочет выстраивать отношения с Россией, должны это проявить в прямой, неприкрытой, откровенной форме. Такие люди есть, и, конечно, их количество будет расти, но в этом смысле я абсолютно уверен в том, что в ближайшее время капитального сближения с Западом, с Западной Европой, с Соединенными Штатами Америки, с англосаксонским миром не произойдет. Слишком глубокий разрыв образовался между нами, водораздел, если хотите. И его преодолеть будет очень и очень сложно.
— В последнее время ряд западных изданий опубликовал статьи на тему того, что не стоит грезить каким-то возможным поражением России на Украине, потому что фокус Запада, фокус США переключился на Ближний Восток. Как вы считаете, о чем говорят такие публикации, кому они адресованы на самом деле и какие выводы должна сделать из этих публикаций западная аудитория и западная элита?
— Эти публикации, конечно, рассчитаны прежде всего на сами западные элиты, которые необходимо должным образом окормлять и давать им верные сигналы. До этого основной расчет был на поражение России с учетом той гибридной войны, которая против нас развязана, с учетом того, что нам противостоит весь западный мир. Естественно, все западные СМИ — вы все отлично знаете, поскольку следите за этим, — пестрели заголовками о том, что Россия вот-вот рухнет, разделится на части, у России не хватит мощи противостоять атлантической военной машине и так далее. События развиваются совершенно по другому сценарию. Естественно, они должны на это как-то реагировать.
Если говорить о сигналах, что пора сделать передышку, пора начать переговоры, то в значительной мере это, конечно, такой хитрый ход. Не очень хитрый, скажем по-честному, но предложения рассчитаны на то, что мы остановим СВО, военные действия происходить не будут, российские земли не будут возвращаться в родное лоно, а они в этот момент получат передышку, сконцентрируются, будут осуществлены поставки разнопланового западного оружия, и после этого они устроят очередное контрнаступление, которое окажется несколько более успешным, чем тот провал, который состоялся в прошлом году. Вот на это в том числе тоже рассчитаны такие публикации.
Отчасти, если хотите, это часть такой пропагандистской кампании и даже тех заходов, которые делают специальные службы, пробивая эту историю в самых разных средах. Вот на это, наверное, рассчитаны.
— Дмитрий Анатольевич, Анастасия Савиных, агентство ТАСС. В последние дни мы наблюдаем большой успех российских Вооруженных сил под Авдеевкой. Вчера президент встречался с министром обороны, они обсуждали все детали, но на Украине сразу же вслед за этим, естественно, многие начали обвинять нового главкома, что это его вина, припоминали ему российское происхождение. Вот на ваш взгляд, нам с Сырским так повезло или это все-таки результат длительной боевой работы? И сразу же позволю себе спросить в продолжение этого вопроса. Вот Авдеевку взяли, а обстрелы Донецка продолжаются, к сожалению. Каковы, на ваш взгляд, вообще пределы специальной военной операции? Должны ли мы дойти до Киева, может быть, до Львова? Останется ли вообще какая-то часть Украины, которую мы будем считать легитимным государством, чьи границы мы готовы будем признавать?
— Если говорить об Авдеевке, вчера был дан анализ того, что произошло. Это, безусловно, крупный успех российских Вооруженных сил. Все, кто принимал участие в этой операции, — герои. И об этом нужно прямо говорить. Это, конечно, не Сырские какие-то, а это наши доблестные Вооруженные силы, которые сконцентрировались, вели длительную подготовку и совершили этот прорыв.
Вы, наверное, все обратили внимание — ведь такой укрепрайон, который был создан в районе Авдеевки, создавался не год и не два. Это реально очень серьезные сооружения, фортификационные, защитные, и это позволяло держать этот населенный пункт. Поэтому это была сложная задача, но наши Вооруженные силы с этим блестяще справились. Хочу всех поздравить еще раз с этим событием.
Что же касается того, куда идти, выскажу свою точку зрения, которая, на мой взгляд, соответствует сложившейся картине дня. Нам нужно полностью обеспечить наши интересы. Что такое полностью обеспечить наши интересы? Во-первых, выполнить задачи СВО, о которых сказал президент. Во-вторых, создать необходимый защитный кордон, который будет страховать от всякого рода поползновений на наши земли: не только обстрелы, но и активные наступательные операции. И только в этом случае можно будет признать, что задачи выполнены.
Где остановиться? Не знаю. Я думаю, что с учетом того, о чем я сказал, нам еще придется много и серьезно работать. Будет ли это Киев? Да, наверное, это должен быть и Киев. Если не сейчас, то через какое-то время, может быть, в какую-то другую фазу развития этого конфликта. По двум причинам: Киев — русский город, и оттуда исходит угроза существованию Российской Федерации. Интернациональная угроза, потому что, хоть Киев и русский по своим корням город, он управляется интернациональной бригадой противников России во главе с Соединенными Штатами Америки. Все, кто там формально исполняет свои функции, — это марионетки, у которых нет ни совести, ни страха за будущее своей страны, ни возможностей. Все решения принимаются за океаном и в штаб-квартире НАТО. Это совершенно очевидно. Поэтому — да, это может быть и Киев.
Если от Украины в результате всего того, что происходит, что-то останется, то, наверное, такое государство имеет шансы сохраниться, хотя и не очень большие. И в любом случае это вопрос, конечно, не сегодняшнего дня, но он будет стоять на повестке дня через некоторое время. Мы должны гарантировать будущее России, а без разгрома этой националистической, профашистской клики в Киеве это невозможно, этот режим должен пасть, он должен быть уничтожен, его не должно остаться на белом свете.
Что останется в этом территориальном образовании, не могу его сейчас назвать страной, не знаю, может, Лембергская область с центром в городе Лемберг, если об этом сильно будут хлопотать поляки, или еще какие-то регионы. Но это сложный не только военный, но и политический процесс. И свое слово в этом процессе должны сыграть или сказать не только Вооруженные силы, не только войска, но и сами люди, населяющие эти земли.
Я об этом неоднократно говорил, что нынешнее украинское государство опасно для самих украинцев. И для них этот выбор выглядит так: или жизнь в нормальном, общем государстве с Россией, или, во всяком случае, на каких-то близких началах к общему государству, или бесконечная война. Они сами для себя должны сделать этот выбор.
— В продолжение темы Украины, как вы оцениваете перспективы Зеленского на сегодняшний день? На ваш взгляд, насколько верны ему его подчиненные? Может ли случиться очередной госпереворот на Украине? И если да, то с кем тогда вести переговоры, если вообще до них дойдет?
— Я думаю, что это вторичный вопрос, с точки зрения того, с кем вести переговоры. Свято место пусто не бывает. Что же касается этого персонажа, то его участь, безусловно, печальна — в истории своей страны, в истории мировой он останется как кровавый клоун, который стал известен благодаря известным публикациям и который ничего хорошего своему народу не принес. Ну и, наверное, запомнится тем, что он филигранно отдельными частями тела играл на фортепиано. Это все, что я могу о нем сказать.
Но дело не в нем. А дело в том, что сами элиты, которые сейчас управляют в Киеве, должны уйти. Кто-то подобру-поздорову, а кто-то принудительно. И должны появиться совершенно другие люди, которые осознают свою ответственность за будущее людей, населяющих это вот сложное, пока еще существующее образование под названием "Украина". Вот когда такие люди появятся, с ними как-то можно вести переговоры.
Хотя мы от переговоров даже с этой кликой не отказывались, но вы сами знаете, что они сделали: они запретили для себя эти переговоры, и даже попытки западных стран их вытолкнуть в этом направлении пока не приносят успеха. Понять можно почему. Потому что они осознают, как только они скажут: "Мы готовы к переговорам с Российской Федерацией" — а условия их понятны: это признание результатов СВО, — им моментально оторвут голову, их снесут. И поэтому они, естественно, максимально стараются оттянуть тот момент, когда придется паковать чемоданы и уезжать в Варшаву или в Лондон, но это в лучшем случае. В худшем — понятно, что будет.
— Спасибо!
— Пожалуйста!
— Дмитрий Анатольевич, у вас был прогноз из трех вариантов о том, как исчезнет Украина с карты мира. Лучшим вы считали третий, когда западные земли присоединятся к ряду стран ЕС, народ центральных и некоторых иных бесхозяйственных областей заявляет о самоопределении путем вступления в Российскую Федерацию. Сами свои территориальные претензии уже Венгрия, Румыния и Польша, как известно, предъявили в конце прошлого, в этом году. На Западе все больше появляется, как вы только что сказали, сторонников зафиксировать ситуацию по линии боевого столкновения. Все же на данный момент, конец февраля, по какому из ваших вариантов сейчас развиваются события?
— На самом деле ни один из этих вариантов пока не может быть отвергнутым. Главное, что события развиваются в целом в том тренде, о котором я написал. Чем это все закончится — медленной эрозией и падением власти в Киеве или моментальным обрушением, коллапсом всей политической системы и быстрой заменой основных политических персонажей, — пока сказать сложно. Но этот процесс идет, и, очевидно, его не остановить. И все, что происходит на линии боевого соприкосновения, все, что происходит в зоне проведения СВО, является лучшим доказательством этих тенденций.
Как это произойдет, я не знаю, но это, вне всякого сомнения, произойдет. И это понимают все. Поэтому масса аналитиков там либо открыто, либо те, кто пока боится и стесняется, где-то в кулуарах, говорит о том, что да, вот так, Россию в этом смысле победить нам, конечно, не удастся. Хотя публично они заявляют всякую чушь, несут какую-то политическую пургу, что: "Мы не должны допустить победы России в этой войне". Я недавно как раз на эту тему был вынужден высказаться. Это что значит — "не допустить победы"? На тех условиях, на которых говорит Киев? То есть забрать у России наши территории, которые включены в Конституцию Российской Федерации в результате референдума и присоединенные наши новые земли, наши вернувшиеся в Россию субъекты Федерации? Понятно, это мировая катастрофа, это настоящая, полноценная третья мировая война.
Поэтому эти безответственные заявления всяких там Шольцев, Боррелей и прочих, они рассчитаны только на публику, они сами в это не верят, но вынуждены, как мантру, это повторять. Просто для того, чтобы оправдать гигантские траты на соответствующие военные бюджеты.
Так что пока все развивается именно по этому сценарию. Более точных прогнозов я пока делать не буду.
— Дмитрий Анатольевич, бывший президент Украины Виктор Ющенко в своем интервью Deutsche Welle (признан иностранным агентом — прим. ТАСС) заявил: "Вопрос не в Путине. Носителями путизнизма являются 140 миллионов этих "маленьких Путиных", которых надо уничтожить". Как вам кажется, следует ли нашим СМИ ретранслировать подобные заявления, чтобы показать сущность этого нацистского режима и всех элит на Украине, или же, наоборот, лучше не акцентировать внимание на подобных заявлениях, которые по своей сути — призывы к геноциду?
— Мое мнение: следует акцентировать в максимальной степени. Ющенко — редкий урод с бугристым омерзительным лицом, с мордой такой противной, которую неприятно даже по телевизору разглядывать. Но надо доносить эту информацию до всех: до мировой общественности, естественно, до наших граждан, до военнослужащих, которые защищают нашу страну. Это мнение, несмотря на мою оценку этого персонажа, бывшего президента Украины. Они нас в чем-то пытаются упрекать, а бывший президент Украины делает такие заявления. Впрочем, его сущность была понятна, мне во всяком случае, уже в 2010 году, когда я, будучи президентом, был вынужден дать максимально жесткую оценку руководителю Украины, что было крайне необычно вообще для того периода — мы все-таки старались с ними как-то там выстраивать отношения. Но он уже тогда по сути активно начал двигаться в сторону НАТО и к подготовке к войне с Россией. Это даже не Кучма, который сказал, что Украина — это не Россия. Это совершенно другого плана персонаж. Поэтому мое мнение: об этом нужно рассказывать, чтобы все знали.
— Дмитрий Анатольевич, еще в октябре прошлого года президент Владимир Путин заявил, что Одесса может быть как яблоком раздора, так и символом разрешения конфликтов. С тех пор в Одессе снесли памятники императрице Екатерине II, а в последние месяцы ведутся дискуссии о том, чтобы демонтировать монумент князю Михаилу Воронцову, который даже в советское время стоял. Как вы оцениваете подобную политику украинских властей? Что может Россия противопоставить уничтожению русского культурного и исторического наследия кроме военной силы? И какую судьбу вы бы пожелали Одессе и ее жителям?
— Про Одессу я могу просто сказать: Одесса, возвращайся домой. И все. Мы заждались Одессу в Российской Федерации, даже в силу истории этого города, того, какие там люди живут, на каком языке говорят. Это наш российский, русский город.
Что же касается их поведения, этой клики киевской, режима киевского, по меньшей мере, это недальновидно, потому что они тем самым просто отталкивают от себя часть людей, даже тех, кто лоялен был до последнего времени их власти. Ну и вообще, это выглядит чудовищно, потому что речь идет уже именно о противодействии всей русской культуре и нашему общему пути.
Вот они памятники сносят. Но мы же никогда, даже в мыслях такого не было! Все основные украинские персонажи, за исключением откровенных нацистов, бандеровцев разных, у нас всегда к ним относились с уважением. Я уж не говорю про тех людей, тех классиков, которые составляют, в общем-то, гордость украинского. Я имею в виду и Шевченко, хотя он значительную часть произведений писал на русском, Леся Украинка. Я уже не говорю про Гоголя, который вообще является одним из выдающихся русских и украинских писателей.
Как бы сразу отвечая на подвопрос, который здесь может возникнуть: я исхожу из того, что в целом русские и украинцы — это один народ. Это не два братских народа. Об этом заговорили только в XX веке после разрушения Союза Советских Социалистических Республик. Это один народ. Да, есть особенности языковые, есть русский язык классический, есть южнорусский говор, есть малороссийский говор, включая суржик, которым пользуется значительная часть населения там, есть классический украинский язык. Но это тем не менее не означает, что это разные народы. Эти народы тысячу лет были вместе, их разделяли разные исторические события. Я уже не говорю о том, что Россия в какой-то момент была вынуждена прийти на помощь жителям этих малороссийских территорий и выгнать оттуда всех незваных гостей, поляков и прочих, заключить необходимые соглашения, которые позволили вот этой части России развиваться автономно, а не под пятой отдельных западных стран.
В состав Украины действительно были включены отдельные территории, которые не имеют прямого отношения к России, это правда. Но там и настроения другие, и подходы другие, и они все время смотрели в определенном направлении. Знаете, так всегда было. Вот я вспоминаю свои школьные годы: я первый раз с этим столкнулся, мне было, наверное, лет 15, и мы со школой поехали в Таллин. В Таллине тоже были свои настроения, это было известно, но нас приняли, как школьников разместили, как сейчас помню, в спортивном зале на матах спать уложили. И вдруг, мы уже там почти отбились, что называется, заходит толпа. Ребята такие, причем принаряженные, возбужденные: "Пошли пообщаемся!" Ну мы пошли общаться. Спрашиваю: "Вы откуда?" Школьники такие же, как и мы. "Мы, — говорит, — из Львова". Нет, все было пристойно, мы там поболтали, пообщались, поговорили. Но вы знаете, что я заметил — это было для меня крайне удивительно, я был нормальный, обычный советский школьник, это какой-нибудь 1980 или 1981 год? В их словах, а это были дети, сквозила неприкрытая ненависть ко всему советскому и отчасти русскому. Для меня, как человека, который был воспитан в интернациональных традициях — мы вообще не знали, кто какой национальности в классе, — это было очень удивительно. Я даже, может быть, вначале этому такого значения не придал, а потом понял: эти дети, которые зашли с нами знакомиться, это были в том числе дети из семей тех самых бандеровцев, которые воспитывались в этой атмосфере, и уже, что называется, с молоком матери впитали ненависть ко всему российскому.
Но это особая совершенно часть той территориальной общности. Я не могу назвать это в полном смысле страной, а тогда это и не было страной, это была всего лишь республика в составе СССР, которую называли Украиной, как известно, появившаяся там в результате политических событий первой половины XX века.
— Хотела поговорить об отношениях с США. Как вы считаете, в случае победы Трампа на американских выборах будет ли России удобнее с ним выстраивать отношения? И вообще, в перспективе возможно ли в ближайшие годы улучшение отношений между Россией и Америкой, если да, при каких условиях это могло бы произойти? И возможен ли возврат хотя бы к обсуждению договоров, которые прекратили свое действие сейчас?
— Моя нынешняя должность позволяет мне говорить более категорично и открыто, чем в определенные другие периоды, без оглядки на необходимость выстраивать там какие-то прямые дипломатические коммуникации.
Я отвечу просто: невозможно. В ближайшие годы, десятилетия нормальных отношений с Соединенными Штатами Америки после того, что случилось, не будет. И по большому счету нам абсолютно безразлично, кто стоит у руля власти Соединенных Штатов. Да, у них есть личностные характеристики. Хотя, глядя на действующего президента и предыдущего, у меня постоянно возникает ощущение, что я наблюдаю персонажей комиксов, в известном смысле героев, которые изрекают мемы, формируют мемы и которые являются поводом для бесконечных шуток и всего того, чем пестрит интернет и социальные сети. Почему я об этом говорю? Сравните, допустим, Байдена, с одной стороны, и Рузвельта, Эйзенхауэра, Кеннеди, Никсона, Форда и даже того же Рейгана. Ну это принципиально разные политики. И это, наверное, для Америки большая беда.
Я сейчас скажу еще одну вещь: чем сильна Америка? Я прошу не думать о какой-то конспирологии, говоря об этом совершенно серьезно. Когда говорят о глубинном государстве, если не брать всякие дурацкие теории, а говорить по-серьезному, вот это глубинное государство — это просто очень сильный государственный аппарат на среднем уровне, которому безразлично, кто стоит у власти: демократ или республиканец, смешной дед, который забывает фамилии лидеров других стран, или вполне крепкий руководитель. Этот государственный аппарат всех держит в руках. И это как раз именно то, что позволяет Америке преодолевать самые разные препятствия. На самом деле создать такой государственный аппарат — это очень серьезная и большая задача, и к этому нужно относиться с уважением, это позволяет им преодолевать массу сложностей. Но даже этот государственный аппарат не способен в полной мере снять проблемы и противоречия, которые способен принести тот или иной руководитель. Когда смотришь, что у них происходит на границе с Мексикой... Я с трудом себе это представляю при другом президенте. Ну что там, прямое неповиновение федеральной власти, и ничего с этим верховный правитель Соединенных Штатов сделать не может, когда руководитель штата говорит: "Я не буду исполнять ваши указания. Мы не будем исполнять решения Верховного суда. Мы не подчиняемся Национальной гвардии, мы подчиняемся своим законам, и у нас есть своя гвардия. Мы будем выполнять эти задачи". Это такой очень колоритный штрих, показывающий всю глубину противоречий. А связаны они с тем, что Штаты пытаются, вопреки своим убывающим силам, играть первую скрипку на международной арене.
Вместо того чтобы — в данном случае действительно трудно не согласиться с рядом законодателей в Америке — укреплять собственную страну, разбираться с этими проблемами на границе, решать социальные острейшие задачи, которые есть в любом государстве, в том числе и в богатой Америке, они тратят сотни миллиардов долларов на страну, которая для большинства американцев неведомо где находится. Ну это же известная штука. Спросите, где эта Украина? Они будут долго выискивать на карте мира, где это и что.
Понятно, что эти деньги в значительной мере идут на поддержание военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов, но, с другой стороны, они не тратятся на социальные задачи, на экономические задачи. Поэтому, давая развернутый ответ, с кем нам лучше работать, — абсолютно все равно, с кем работать. Потому что у нас прямой антагонизм сейчас, и этот разрыв не будет преодолен в ближайшие годы.
— Дмитрий Анатольевич, развивая предыдущий вопрос: а когда Европа перестанет слушать США и быть их сателлитом?
— Знаете, по тем ощущениям, которые у меня сейчас есть, в ближайшие годы этого не будет. Несколько причин. Во-первых, американцы очень хорошо воспользовались слабостью Европы. Отбили у них целый ряд экономических сфер, полностью обеспечивают их безопасность, то есть европейцы ходят строем по приказам Соединенных Штатов.
Во-вторых, в Европе, о чем я уже неоднократно говорил, исчезли лидеры. Пришло поколение тусклых технократов, которые разделяют только евроатлантические идеалы. Вместо того чтобы заниматься своими национальными проблемами, они выполняют указания из Вашингтона. Да, там есть исключения, типа [Роберта] Фицо или [Виктора] Орбана, но это лишь подтверждает правило. А все остальные — это люди, у которых нет своей позиции.
Опять же, сравните [Эмманюэля] Макрона и многих его предшественников. Да того же [Франсуа] Миттерана, которого [Джо] Байден путает с Макроном. Франсуа Миттеран и Эмманюэль Макрон — это разные президенты. Может быть, для них это будет важной информацией. Но я уже не говорю про генерала [Шарля] де Голля. Сравните ливерную колбасу [Олафа] Шольца и [Гельмута] Коля (Гельмут Коль — федеральный канцлер ФРГ с 1982 по 1998 год — прим. ТАСС) или Шмидта (Гельмут Шмидт — федеральный канцлер ФРГ с 1974 по 1982 год — прим. ТАСС). Это разные политики.
У предыдущего поколения была, что называется, внутренняя сила возражать по важным для их стран вопросам. Это не означает, что они переходили на нашу сторону или отказывались от каких-то европейских идеалов. Нет, но они могли возразить. До такой степени, что в период, когда де Голль был президентом Франции, Франция приостановила участие в военной компоненте НАТО, посчитала это правильным. Вы можете себе представить, чтобы сейчас хоть кто-нибудь об этом заикнулся? Да его порвут на части, скажут: "Да моментально на нас нападут, снова будут казаки скакать по Парижу, и наступит просто мировой коллапс!" Поэтому там не с кем разговаривать. Если такие люди появятся, с ними будет легче найти общий язык. Надеюсь, что они появятся, если не завтра, то послезавтра. Просто народ таких людей попросит прийти, поскольку почувствует, что нынешняя генерация политиков не оправдывает их надежды.
— О Техасе можно?
— Да, прекрасное место.
— Там тоже ранчо есть у Буша-старшего.
— Да, я был там.
— Вы уже и сейчас затрагивали, и несколько раз поднимали в социальных сетях тему возможной независимости штата Техас. Может ли ситуация с нелегальными мигрантами привести к потере звезды на флаге США и к появлению нового независимого государства?
— Я же написал в своем юмористическом прогнозе, что это будет. Теперь мы все ждем заключения договора о дружбе и сотрудничестве между ТНР и ДНР — Техасской Народной Республикой и Донецкой Народной Республикой. Но на самом деле, если говорить серьезно, еще лет 20 назад это показалось бы нонсенсом. Да, Соединенные Штаты — федерация, у федерации больше внутренних проблем, мы знаем по опыту Советского Союза и нашему опыту тоже, но тем не менее это очень сильная страна. А сейчас это вполне обсуждаемо.
Самое главное — почему? Потому что произошел такой раздел ценностный, если хотите, даже цивилизационный, между частями Америки. И взаимоотношения между сторонниками Демократической партии и Республиканской партии. Раньше же смеялись, говорили: "Да это одно и то же все, это все крупный капитал, а у них единая позиция, есть лишь отдельные моменты, которые во время предвыборной кампании используют". А сейчас так уже сказать нельзя. Дело не в разнице в идеологии, а в том, что они друг друга не слышат и даже ненавидят. Вот посмотрите, каково отношение ядерного демократического электората к Дональду Трампу. Они его ненавидят больше, чем нас всех, вместе взятых, потому что они видят в нем угрозу. И наоборот, трамписты, консервативное крыло Республиканской партии, считают, что этот курс, курс демократов, вот этой оголтелой глобализацией заведет Америку в тупик. Отсюда Make America great again — это лозунг возрождения внутренних сил Америки. Это их проблема, на самом деле, но то, что это случится, еще 20–25 лет назад невозможно было себе представить. А случилось это именно в силу того бездарного курса, который проводит руководство США после распада Советского Союза.
— То есть может появиться новое государство?
— Мне кажется, я об этом и сказал. Все может быть. Сейчас это действительно не исключенный вариант. Так они и сами об этом говорят.
Кстати сказать, если вы думаете, что мы этому сильно радуемся, то нет. Потому что при всех издержках сосуществования, скажем по-честному, вражды с Соединенными Штатами, для нас важнее, чтобы там была спокойная ситуация, чем наступил бы управленческий коллапс или разразилась какая-нибудь непредсказуемая гражданская война, как в XIX веке. По одной простой причине: Америка — все-таки важнейший мировой игрок. У Америки колоссальный военный потенциал, Америка — наш прямой в этом смысле противник, а с другой стороны, партнер для переговоров по ядерным потенциалам. Америка, к сожалению для мировой экономики, является ведущим эмитентом резервной валюты. И если эта валюта грохнется, то на самом деле последствия будут для всех. В этом нужно отдавать себе отчет. Надо постепенно вытеснять доллар с первых позиций, должна быть совокупность резервных валют — то, о чем мы говорим уже десятилетия. Но если одномоментно выдернуть доллар, благополучия экономического в мире не настанет. В мире должен быть баланс между резервными валютами, нужно развивать цифровые валюты — за этим будущее, но нужно понимать те риски, которые существуют.
— На Ближнем Востоке обстановка тоже накалена, и что будет, если Иран окажется втянут в военный конфликт? Может ли это полностью переключить внимание Запада с поддержки Украины? И в целом как это отразится на мировых процессах?
— Ну, это страшный сон того персонажа, который в Киеве сейчас сидит, о том, что все внимание будет переключено на другие события. Это, кстати, элемент психотипа: если человек привык актерствовать, играть, как я сказал, на разных инструментах, то отсутствие внимания его делает совсем неуверенным, потому что "я не нужен". Но на самом деле мир живет, конечно, по другим законам. Внимание и так уже в значительной мере от Украины отвлечено событиями на Ближнем Востоке и в целом ряде других регионов.
Иран, о котором вы сказали, мне кажется, занимает весьма сбалансированную, спокойную позицию, не дает себя втянуть ни в какие разборки. Это говорит о мудрости руководства Исламской Республики Иран.
Но в конечном счете, как это ни банально прозвучит, во всем том, что там происходит, виноваты опять же Соединенные Штаты. Кто блокирует исполнение резолюции Организации Объединенных Наций 1947 года о создании еврейского и арабского государства? Американцы и блокируют уже на протяжении многих десятилетий. Первые несколько десятилетий они более-менее нормально себя вели, а потом перестали активничать здесь. А мы понимаем, что контрольный пакет урегулирования в этом регионе в значительной мере лежит в кармане Соединенных Штатов. И сколько бы ни играли в автономию принятия решений израильские власти, это, конечно, не так, и они в значительной мере зависимы от финансовой и военной помощи из Соединенных Штатов.
Поэтому, если бы Соединенные Штаты хотели мира на Ближнем Востоке, во всяком случае путем создания двух государств, эти решения были бы исполнены. Но гораздо лучше управлять конфликтом, с точки зрения руководства Соединенных Штатов Америки. Разделяй и властвуй. Проще всем по чуть-чуть раздавать и показывать свою незаменимость. Тем более они в это уверовали, опять же после исчезновения Советского Союза с карты мира. Потому что Советский Союз все-таки довольно активно тоже проводил свою политику на Ближнем Востоке. Потом возник вакуум, и Соединенные Штаты решили, что они там всем управляют. Но результатом является тот конфликт, который идет сейчас. Тысячи погибших. Это печально.
— Дмитрий Анатольевич, вы сейчас сказали о США как о ядерной державе. У меня вопрос о применении ядерного оружия: если год назад это казалось некими страшилками и вы тоже как-то так достаточно легко об этом говорили, то сейчас ваша риторика меняется на более жесткую и вы говорите об угрозе применения ядерного оружия, как кажется в публичном пространстве, довольно серьезно. Мы все понимаем, что если Россия по тем или иным для себя обоснованиям нажимает на ядерную кнопку, то там, за океаном, нажимают в ответ. Ну либо наоборот, они нажимают — нажимаем мы. Это угроза для всего человечества, и, наверное, мазохистов даже в высших эшелонах власти не так много. Все-таки объясните, насколько это страшилки или вы действительно верите в реалистичность такого сценария? Нам надо сейчас, хотя бы нам всем, бежать в какой-то бункер?
— Сейчас бежать не надо, но, как это ни печально прозвучит, этот сценарий реальный. Мы должны сделать все, чтобы он не состоялся, но эти самые часы, которые тикают в известном направлении, они сейчас очень сильно ускорились. И в этом я тоже вижу неспособность, извините, импотенцию этих западных властей, которые постоянно твердят одно и то же: "Да нет, это все русские пугают, они никогда этого не сделают". Они ошибаются. Если речь пойдет о существовании нашей страны — я тоже недавно об этом сказал, — какой выбор останется для руководства, для главы государства? Никакого. Поэтому это, к сожалению, реально существующая угроза, прямая и явная угроза всему человечеству.
Есть еще аргументы, которые, к сожалению, в этом направлении можно привести. Во-первых, когда человечество что-то создавало из оружия, оно всегда его использовало. Американцы, что, думают, вот они нанесли — кстати, ненужный тогда — удар по Японии, которая была нашим общим противником, и после этого все, никто никогда этого не вынет из арсенала? Это не так. Мотивов может быть очень много. Это первое.
И второе. Есть еще случайности, от которых никто не застрахован. И случайное, непреднамеренное начало ядерного конфликта нельзя сбрасывать со счетов, поэтому все эти игрища вокруг Украины крайне опасны. Ну смотрите, если кому-то в голову придет, а периодически эти умники в НАТО говорят об этом, вот они самолеты поставят — летать им пока особо из Украины неоткуда, — и возьмет какой-нибудь самолет стартанет из страны НАТО — что это? Нападение на Россию. Дальше я даже описывать не буду, что может случиться. Хотя это может произойти почти случайно, а не намеренно, это может быть даже не санкционировано на уровне всего руководства НАТО и Соединенных Штатов. Поэтому увы, но такое развитие событий возможно.
Мы должны сделать все, чтобы этого не случилось. К сожалению, все полноценные инструменты контроля, сдерживания ядерного сейчас разрушены, на наш взгляд, благодаря стараниям западных стран, потому что даже тот договор последний, который мы когда-то подписывали с [Бараком] Обамой и который продлял Владимир Владимирович вместе с Байденом, он сейчас уже исчерпал себя. Другие договоры тоже практически не действуют.
Это не нагнетание страстей. Это просто повод призадуматься о том, где мы. Почему-то люди, знаете, когда думают, вот там Хрущев и Кеннеди чуть не начали ядерную войну, это было давно, это была неправда, это было из-за Кубы, это было еще из-за чего-то, а в настоящее время это невозможно. В чем разница? Ни в чем. Ситуация даже более напряженная. Тогда не было конфликта между Россией и Америкой, а сейчас он есть. Вот так.
— Хотелось бы немного разрядить обстановку, поэтому давайте поговорим о светлом будущем. В частности, давайте обратимся к внутренней повестке и поговорим по поводу вернувшихся российских регионов. Как в российском руководстве оценивается ситуация с точки зрения политического строительства, экономического восстановления? Наверняка есть такая проблема, как ждуны — это те люди, которые получили российские паспорта, потому что так удобнее, а в глубине души ждут прихода украинских танков, — что с ними делать? И есть еще один нюанс, он достаточно тонкий и, наверное, болезненный. Наверняка есть люди, которые прописаны по документам где-то в регионах Донбасса, но так вышло, что воюют в рядах ВСУ. И когда все закончится, когда СВО закончится, когда мы победим, безусловно, что будет с ними? Они получат российские паспорта или что?
— По поводу общей ситуации с новыми субъектами Российской Федерации. Они развиваются, есть очевидные изменения к лучшему, восстанавливается жилой фонд, восстанавливается промышленность, восстанавливается социальная сфера, осуществляются платежи — это видят люди, которые там живут. А ситуация везде разная, есть населенные пункты, которые живут, по сути, на линии боевого соприкосновения. Это очень тяжелая история, люди наши там каждый день рискуют жизнью, и об этом нужно помнить всем. Эти люди, по сути, находятся на фронте. Но тем не менее жизнь меняется, и там уже сделано многое, но совсем не достаточно для того, чтобы нормализовать жизнь до того уровня, на который мы рассчитываем.
Есть задача, поставленная президентом к 2030 году: чтобы по основным параметрам жители этих территорий, этих регионов сравнялись с другими регионами нашей страны. Эта задача абсолютно выполнимая, достаточно посмотреть на опыт, который мы приобрели в Крыму.
Когда я туда первый раз попал, мне казалось, что нас поколение отделяет с точки зрения развития социальной сферы, медицины, образования. Ну ничего, за пять лет сильно подтянули все. И здесь то же самое можно сделать, но только тогда, когда окончательно все будет решено на военном направлении. Это первое.
Что касается людей. Знаете, там люди разные. Вы сказали, сидят и ждут украинских танков, — я думаю, таких там не так много. Там просто есть люди, которые сидят и думают: "Кто будет сильнее, тем мы и будем служить". Такие люди там, безусловно, есть. Но тем не менее мы должны работать со всеми. Что ж, надо убедить этих людей в том, что мы вернулись навсегда. Если это люди, которые вредят России, их надо изобличать и наказывать, отправлять в Сибирь. Вот так. На перевоспитание в исправительно-трудовые лагеря.
Что касается тех, кто сейчас воюет. Понимаете, здесь какие можно вспомнить события истории XX века. Когда закончилась Вторая мировая война, руководителей гитлеровской Германии, активистов НСДАП, СС, партийно-политический аппарат судили. Кого-то казнили, их было немного, кого-то просто осудили. Но абсолютное большинство участников немецкой военной машины вернулись домой, им простили, если они не были изобличены в преступлениях против человечности, в геноциде, истреблении людей по национальному признаку и так далее. В известном смысле такой же масштаб должен быть здесь применен. Мы же пленных не уничтожаем. Мы, наоборот, относимся к ним гуманно. Вы видите, в последнее время они активно сдаются, потому что понимают: если они останутся там, они погибнут, если они попадут в плен, они, скорее всего, вернутся когда-то домой.
— "Единая Россия" принимает участие в подготовке предвыборной программы Путина? И ваш прогноз по выборам, как вы думаете, какой результат будет?
— Президент является лидером нашей страны. Партия "Единая Россия", как известно, на своем съезде единогласно поддержала его кандидатуру. Мы всячески стараемся помочь в продвижении нашего кандидата, хотя и так у Владимира Владимировича в этом смысле все в порядке, он обладает колоссальным авторитетом в нашей стране.
Что же касается предвыборной программы, то президент сам ее формирует. Более того, я скажу прямо: программа президента может быть шире, чем программа "Единой России". Даже с учетом того, что президента поддерживают не только те, кто голосует за "Единую Россию". Поэтому мы, безусловно, будем готовы к тому, чтобы реализовать те идеи, с которыми президент идет на выборы. Часть из них, по сути, в таком предвыборном ключе, наверное, он озвучит в ходе произнесения послания в конце этого месяца.
Что касается прогнозов: я думаю, никаких сомнений нет в том, что Владимир Владимирович победит на этих выборах и покажет высочайший результат.
— Дмитрий Анатольевич, ни для кого не секрет, что вы являетесь активным интернет-пользователем.
— Совсем не секрет, лет 20, наверное, если не больше.
— В этой связи очень интересно именно ваше мнение. Нужно ли перекрывать внешний интернет? И как обеспечить какую-то защиту нашего интернет-пространства от токсичного контента, от активизировавшихся интернет-мошенников, которые просто демонстрируют чудеса изобретательности в попытках...
— Ну, на то они и мошенники.
— …да, выцыганить деньги. Но что самое печальное, эти средства зачастую идут нашим врагам на поддержку ВСУ и каких-то деструктивных для нас вещей. Это один момент. И еще у меня подвопрос. Он не напрямую связан, но косвенно. Мы часто говорим о необходимости обеспечения именно интеллектуального суверенитета, и тут тоже подкованность наших граждан, наверное, не последнюю роль играет. На ваш взгляд, нужно ли ускорить заявленные шаги по реформе образования?
— Несколько вопросов у вас. Значит, начну с того, надо ли нам обособляться. Нет, конечно, и это в современном мире почти нереально. Можно там немножко подкрутить что-то, можно что-то заблокировать, скажем прямо, но полностью обособиться нереально и не нужно. Чем больше таких сегментов возникает, тем больше к ним интерес, это надо понимать. Другой вопрос, что нужно действительно ставить блоки на деструктивные вещи, разрушительные, различного рода преступную активность. Например, с наркотиками теми же. Но это должно быть весьма и весьма избирательно.
Что касается защиты наших критических технологий, наших элементов критической информационной инфраструктуры — это важнейшая задача. Поставлена она была достаточно давно уже, нам нужно двигаться быстрее. Вы знаете, я возглавляю комиссию по цифровому суверенитету, по критическим информационным технологиям. Есть задача до 2025 года вообще перевести весь софт в отношении критической инфраструктуры на российские рельсы. Задача непростая, потому что у нас далеко не все есть. Плюс существует консерватизм мышления в компаниях, типа того, что иностранное лучше нашего и поэтому дайте нам еще на нем поработать. Но в том, что угрозы такие существуют, убедились все после того, как повели себя западные страны, например, с обычными автомобилями. Люди покупали-покупали у них машины, потом — бац, обновления нет. Но это всего лишь автомобиль или еще какая-то техника, а когда речь идет об электростанциях, об элементах другой инфраструктуры, транспорте и других, это уже угроза весьма серьезная. Поэтому будем обязательно эту тематику продвигать.
Что же касается реформы образования… Я, правда, не очень понял, вы имеете в виду что именно в реформе?
— Мы пытаемся выстроить патриотическое воспитание, образование. И подкованный человек гораздо легче противостоит тому же самому деструктивному контенту, от него просто это отскакивает, он не ведется на какие-то провокации.
— Образованный человек всегда способен черное от белого отличить.
— Естественно, да. Поэтому тогда и не страшно, нет необходимости отгораживаться каким-то железным занавесом в плане интернета и так далее.
— Теперь я понял. Да, конечно, абсолютно точно, что человек, хорошо продвинутый в этих сферах, легче ориентируется, и с ним труднее мошенникам вести разговор, хотя они каждый раз придумывают что-то новое. Но это вопрос общего просвещения. Посмотрите, как происходило, — я это помню, наверное, врастание России в интернет-среду. Когда вообще интернет у нас стал популярным — это я не про 1990-е годы, хотя я пользователь интернета с 1990-х годов, — часть людей, особенно людей старшего поколения, верила всему, что есть в интернете: "По телевизору всегда правду говорят, да? В газетах всегда правду пишут".
— И в "Википедии" правду пишут.
— Ну "Википедия" — еще полбеды. Вообще любая информация в интернете кем-то подготовлена, она визуализирована, с картинками, обычно написана хорошим русским языком — этому тоже можно верить. А потом наступило взросление. Я не говорю о том, что верить никому нельзя, но все-таки почти все в нашей стране сегодня понимают, что в интернете может быть и ложь, и фейки, и все, что с этим связано.
Поэтому образование в этой сфере необходимо, вы правы, но это, знаете, это не просто курсы какие-то, это, мне кажется, общее взросление аудитории. Как ни странно, зачастую наши дети в этом смысле подкованы лучше, чем мы, чем родители, потому что они с детства всем этим пользуются. Они разговаривают-то на другом языке, если вы обратили внимание на то, как общаются миллениалы, общаются зумеры, это уже немножко другой язык. Хотя меня он, честно сказать, раздражает, но это уже ворчание взрослого человека. Поэтому общество будет взрослеть, это очевидно. Но мы должны общество к этому двигать. Наверное, нужно и в образовании принимать какие-то решения. Я, правда, честно сказать, не очень себе даже представляю какие.
— Основы информационной гигиены.
— Мне кажется, это такой курс, который вряд ли будет легко преподавать. Еще раз говорю: у современной образованной молодежи и так есть навыки, а вот кто чаще попадается на удочку — это как раз люди более взрослые, у которых этой информационной гигиены, о которой вы сказали, с детства не было. С мошенниками надо просто бороться. Это абсолютно очевидно.
— Дмитрий Анатольевич, давайте об экономике поговорим.
— Давайте.
— Есть ли надежда, что России вернут замороженные активы? Нужны ли они нам? Или сможем прожить и без этих 280 миллиардов долларов? Если все же Запад придумает механизм изъятия, как мы сможем ответить?
— Я думаю, что шансы вернуть эти деньги невелики, хотя их жалко. Но это элемент противоборства, часть той гибридной войны, которая против нас развязана. Причем хочу обратить внимание на один момент: что понимают на Западе. Вот смотрите, ведь Запад юридически, официально не является участником войны с нашей страной. Запад не объявлял войны России, а мы не объявляли войны Евросоюзу, западным странам. Да, мы понимаем, идет гибридная война, они накачивают их вооружениями, деньгами, инструкторами, но официально — а это очень важно — мы не находимся в состоянии войны.
Теперь продолжение мысли. Почему в определенных случаях страна платит компенсации, репарации? Потому что у нее что-то изымают, конфискуют, потому что другие страны являются участниками конфликта с ней, находятся в состоянии войны. А Запад с нами, и он все время об этом говорит, не воюет. Тогда по какому основанию они хотят у нас это забрать? И вот это самое сложное. Из-за этого у них вот такое смятение в мозгах. Хочется отнять, хочется наделить этими деньгами украинскую власть, а с другой стороны, это взрыв, это взлом миропорядка правового. Это отказ от основных принципов защиты частной собственности, чему уже сотни лет. Поэтому вот эта задача для них пока тяжело идет, но при желании, конечно, они наплюют на свои принципы, от всего откажутся и заберут это все. Мы без этого переживем.
Что касается наших ответов, они могут быть разные. Есть даже целый ряд решений по этому поводу, но они пока носят фрагментарный характер. У нас по понятным причинам нет на нашей территории инвестиций иностранных государств, на которые мы могли бы наложить собственное взыскание, как на наши вложения там, допустим. Но у нас достаточно большой фонд обязательств, по которым мы должны что-то исполнять в отношении западных инвесторов. Вот эта совокупность обязательств по-разному оценивается, но может быть в пределах от 250 до 300 миллиардов долларов. Это совсем другая история, но в принципе это — асимметричный ответ. В этом случае исполнение по обязательствам не получит частный инвестор, хотя нам бы, скажем прямо, не очень хотелось идти по такому пути.
Но это пока только рассуждения вслух, тем более что там тоже пока не принято никаких решений даже в отношении доходов на наши активы. Но, скорее всего, это произойдет, я думаю. Мы к этому готовимся.
— Дмитрий Анатольевич, о Техасе вы сказали, но о техасской проблеме немножко обострю с точки зрения того, что происходит на границе. С российской стороны если говорить. В январе межэтнический конфликт привел к крупному пожару на известном маркетплейсе — потери были достаточно большие, и вновь поднял болезненный вопрос вокруг темы миграции: это этническая преступность и нежелание следовать нормам нашего общества. А в нынешних условиях возникают риски использовать мигрантов, которые здесь находятся у нас, и в диверсионных целях. Вы и сами говорили, что нельзя допускать дестабилизации обстановки из-за конфликтов между мигрантами и местным населением. Может быть, пришло время ужесточить миграционную политику, на ваш взгляд?
— Если говорить о различного рода преступных действиях, вы упомянули диверсию, на самом деле, к сожалению, далеко не все диверсионные акты совершаются мигрантами. Часть их совершают российские преступники. Это просто люди, которых купили, это предатели. Да, миграционная проблема сложная. Американский пример, о котором мы только что с вами говорили, доказывает, что есть миграционные проблемы гораздо более сложные, чем те, которые стоят перед нашей страной. Или посмотрите на опыт Европы, там тоже все крайне непросто.
Коротко скажу так: те, кто совершает преступления на территории России, из мигрантов, подлежат жесткой уголовной ответственности. В этом никаких сомнений быть не может. Те, кто является законопослушным участником экономических отношений, на самом деле могут приезжать и работать. Мы с вами понимаем, что без этого источника трудовых ресурсов очень часто не прожить. Но что нужно сделать — и вот это, наверное, главное — это поставить все под контроль. А это можно сделать за счет цифровых сервисов, которые сейчас активно внедряются. И такая задача поставлена.
Ведь в чем проблема? Некоторые люди въезжают под чужой фамилией, есть даже такая тема, как трудности транслитерации. Изменяется одна буква, и мы уже не понимаем, это тот же человек, не тот же человек, есть у него запрет на въезд или нет у него запрета. Вот эту базу нужно всю оцифровать, и тогда ситуация станет гораздо более управляемой.
— То есть как вот европейцы сейчас биометрию вводят?
— Да, я это и имею в виду. Это в том числе и биометрия, но это даже более широкая постановка задачи помимо биометрии. Чтобы все это было в единой базе, а не разрознено, растыркано по разным источникам, потому что зачастую в одном месте не знают, что было сделано в другом. Вот такая универсальная база с элементами биометрической информации позволит поставить это под контроль. Ну и конечно, практика применения российского административного и уголовного закона тоже должна вовсю использоваться. Те, кому сказали в какой-то момент "до свидания", возвращаться уже не должны.
— Дмитрий Анатольевич, коснусь снова военной темы, но немного под другим углом. Мы все видели "Арматы" на парадах, но в итоге, когда началась СВО, пришлось снимать с консервации старые танки. Неужели кто-то пускал пыль в глаза руководства, говоря об успехах российского ОПК? Сейчас вы ездите по предприятиям, инспектируете. На ваш взгляд, достаточно ли мощностей для реализации целей СВО? Нет ли проблем с кадрами, потому что предприятия работают 24/7? Достаточно ли специалистов?
— Понятно. Парады — это парады. Война — это война. Это совершенно разные вещи. Танк "Армата" — это новый танк, он еще испытания в полной мере не прошел. Не самый дешевый танк. У нас есть другие танки, которые блестяще себя зарекомендовали в период СВО, — это Т-90М "Прорыв", который недавно президент назвал лучшим танком в мире. Я хотел бы полностью разделить эту позицию. Все мои разговоры с теми, кто принимает участие в СВО как на полигонах, так и на линии боевого соприкосновения, доказывают, что это именно так.
Боевые командиры, которые вернулись с передовой, формируют часть, просили помочь получить Т-90М. Это очень хорошее оружие. Ну и другие танки, если мы о них заговорили, это Т-80БВМ и Т-72Б3М. Почему я эти буквы с цифрами называю? Это модернизированные танки. Да, их проект 1980–70-х годов, но эти танки точно себя показывают не хуже, а лучше западных, особенно в модернизированном варианте. Но самое главное, что мы смогли бронетанковую технику в максимальных объемах в последнее время поставить в Вооруженные силы. И эта техника используется. Это тысячи и тысячи экземпляров бронетанковой техники.
Теперь по поводу ВПК. Надо понимать, что оборонно-промышленный комплекс в период военных действий и в обычной жизни работает по-разному. Никто никогда не занимается выпуском техники средств поражения только "на склад". Это абсолютно очевидно. А в период военных действий все это совершенно другие формы принимает. Как вы сказали, работа в три смены, огромный оборонный заказ. У нас по отдельным позициям, по средствам поражения, я имею в виду ракеты, снаряды, бомбы, производство выросло от 2 до 10 или 15 раз, то есть на 1000–1500 процентов. Это позволяет нам активно их применять в боевой работе и добиваться результата.
Поэтому наш оборонно-промышленный комплекс, на мой взгляд, выдержал проверку СВО и зарекомендовал себя самым лучшим образом. Достаточно, кстати, почитать западную аналитику. Вначале они издевались, говорили: вон что-то старое вытаскивают, им этого не хватает, этого не хватает, а мы сейчас навалимся всем НАТО и будем им все это поставлять: и танки, и снаряды, и рации, и БПЛА. А сейчас они уже не смеются, они видят, что по значительной части компонентов мы их превосходим.
Отдельная тема — это беспилотные летательные средства. У нас до начала СВО действительно этот компонент не был хорошо развит. Но, к чести ОПК, надо признать, что за последние буквально полтора года этот разрыв был преодолен. И сейчас наши беспилотники действуют во всех сегментах, начиная от больших машин и заканчивая барражирующими боеприпасами, то есть разовыми беспилотниками, которые выполняют отдельную задачу, уничтожают объект и исчезают. Все это тоже поставлено на поток. Поэтому я могу лишь сказать, что наш ОПК выдержал проверку специальной военной операцией, и могу поблагодарить всех, кто трудится в этом комплексе. Это на самом деле энтузиасты своего дела, настоящие патриоты.
— Дмитрий Анатольевич, западные СМИ писали, что в 2024 году расходы федерального бюджета России на оборону увеличатся. При этом глава Минфина Антон Силуанов настаивает, что бюджет страны нельзя назвать военным. Так вот, перешла ли российская экономика на военные рельсы, не остались ли без внимания социальные вопросы и что сейчас важнее на текущий момент — военные или социальные расходы?
— На самом деле я думаю, что Антон Германович Силуанов прав. Наш бюджет не является военным в узкоспециальном смысле этого слова. Например, если сравнивать его с бюджетом Союза Советских Социалистических Республик в период Великой Отечественной войны. У нас, просто для понимания цифр и объемов, приблизительно 30 процентов расходов федерального бюджета, это триллионы рублей — это социальные расходы: образование, здравоохранение. Ни одно социальное обязательство не потеряно, деньги по всем платятся, зарплаты платятся в этом секторе, пособия платятся и даже по отдельным позициям растут. Это треть. Вторая треть — это просто развитие страны, это экономика, транспорт, развитие городов, развитие разных коммуникаций.
И оставшаяся часть бюджета так или иначе связана с СВО в широком смысле этого слова. Это не в узком смысле расходы на оборону, а в широком смысле. Это как раз и есть доказательство того, о чем сказал министр финансов: это бюджет развивающегося государства, но, конечно, с весьма значительными тратами на оборонные нужды, это правда.
Поживем — увидим, как дальше будет. Я могу лишь сказать, что даже после завершения активной части специальной военной операции нам, конечно, еще очень долго придется работать на оборону. Чтобы все понимали, у нас запас очень прочный. И ни у кого даже в мыслях не было посягать на наши интересы. Плюс, возвращаясь к ОПК, я уверен, что после того, что было сделано, наша военная техника будет пользоваться спросом на мировых рынках еще большим, чем это было до того. Одно дело — просто красивые картинки показывать, а другое дело — реально воевать.
— Позвольте, я продолжу серию напряженных и, наверное, не очень удобных для вас вопросов, но спросить должна. После смерти Алексея Навального (внесен в список террористов и экстремистов — прим. ТАСС) в колонии многие люди в разных регионах страны понесли цветы к памятникам жертвам политических репрессий. В Москве правоохранители действовали тактично, назовем это так. В Санкт-Петербурге людей пачками хватали в автозаки, в Салехарде мужчину, который принес отдельно цветы к памятнику, привели в участок, приставляли пистолет в голове и требовали объяснить, зачем он принес цветы. Мать Навального не может получить тело. Вчера она обратилась к президенту, ответа не получила, объясняют следственными действиями. Но выходит так, что это рождает лишь дополнительные вопросы о причинах его смерти и дополнительное бурление среди сторонников Навального. У меня вопрос: почему власти, так получается, продолжают бороться с Навальным даже после его смерти и почему людям дают по 15 суток за молчаливое возложение цветов, не за пикеты к памятникам, которые, собственно, даже не памятники Навальному, это памятники жертвам политических репрессий?
— В отношении того, что делается в регионах, скажу откровенно, я не готов это комментировать. Всегда есть какие-то издержки. Если речь идет о возложении цветов, то, наверное, здесь нет никакого состава преступления и даже административного правонарушения. Никто с ним сейчас не борется, это тоже понятно, потому что человека уже нет. Дальше развивать эту мысль я не буду, поскольку, как у нас принято говорить, об ушедших или хорошо, или ничего. Ничего хорошего про него я сказать не могу, плохого говорить не буду. Если есть сторонники, ну что ж, с этим надо считаться, но не преувеличивать этот фактор. Сейчас страна другим живет.
Я бы сказал скорее о другом: как на это отреагировали не у нас в стране, а за границей. Вот тот же самый Боррель договорился до того, что нужно санкционные пакеты его именем называть. Это все выглядит удивительно, поскольку у них нет даже данных еще о том, что произошло. Тем не менее это все уже превратилось в политическую программу, это все превратилось в пропаганду. Хотя тот же самый Боррель… Уж не ему об этом рассуждать. Я бы на его месте вообще к земле готовился, имея в виду его почтенный возраст, и где-нибудь в Мадридском технологическом, политехническом институте, по-моему, который он заканчивал, уже договаривался о стипендиях его имени, а не думал бы о том, чтобы какие-то санкционные списки называть именем незнакомого ему человека.
Вообще, всегда такие происшествия, они трагичные, конечно, рождают очень разные эмоции. Раз уж вы об этом заговорили, посмотрите на улыбающееся, счастливое лицо вдовы Навального. Такое ощущение, что она ждала этого события все эти годы, чтобы развернуть свою политическую жизнь. И она об этом уже сказала. Но это все печально, мне кажется, совсем печально.
— Второй вопрос. Так совпало, что сразу два таких громких летальных случая. В Испании убит бывший российский военный, пилот-перебежчик Максим Кузьминов, который полгода назад угнал вертолет Ми-8 на Украину. Ранее российские военные угрожали Кузьминову смертью. Ну и сейчас, соответственно, идут комментарии со стороны России и со стороны Запада. Тут все сходятся в одной версии, что это возмездие. Но, собственно, главный вопрос: чье это возмездие и как вы прокомментируете всю эту ситуацию?
— Очень коротко. Собаке — собачья смерть.
— Неважно, из чьих рук?
— Я все сказал.
— Дмитрий Анатольевич, вы недавно очень жестко высказались о релокантах, но при этом вы никак не комментировали...
— Только не о всех. Если вы цитируете известный мой пост в Telegram, то он относился не ко всем релокантам.
— Да, которые высказываются про Россию. Но вы никак не комментировали, например, ту же "голую вечеринку" Насти Ивлеевой, хотя даже президент в своих выступлениях делал замечания чудикам, показывающим гениталии. Как вы думаете, все-таки вернется ли народная любовь к участникам этой вечеринки и доверие концертных площадок? Достаточно ли они извинились?
— Можно я про эту вечеринку говорить не буду? Уже так это набило оскомину. Это такая муть по сравнению с тем, что происходит в стране, в мире. Просто жалко времени нашего с вами.
Но прокомментирую другое, в отношении тех, кто ведет из-за границы кампанию. Вот вы назвали их релокантами. Релоканты же, термин красивый, — это просто переместившиеся, среди них есть разные люди. Вот смотрите, те люди, которые просто туда уехали, испугавшись чего-то, не чувствуя до конца, что происходит, по каким-то своим причинам, и просто там сидят, отсиживаются, — ну и бог с ними, пусть сидят, никаких претензий правовых к ним в настоящий момент нет и быть не может. Моральные — ну это уже категория нравственная, это отдельная история.
Но среди них есть небольшая часть людей, известных людей, которые, переместившись туда, или после начала СВО, или даже до СВО, ведут агрессивную антироссийскую кампанию. И не просто антироссийскую кампанию — которые напрямую желают смерти нашим военнослужащим, участвуют в программах поддержки ВСУ, которые желают поражения России и ее раздела на части. Вот эти люди, эти релоканты — они мерзавцы. Они совершили уголовное преступление и должны подлежать уголовной ответственности. В любом случае, как я написал, еще раз повторю, у нас будет повод в какой-то ситуации плюнуть на их могилы.
А по поводу того, о чем вы спросили, позвольте мне это даже не комментировать.
— Дмитрий Анатольевич, в последнее время очень жесткие изменения происходят в законодательстве, чуть ли не каждую неделю такие новости до нас доходят: депутаты принимают ужесточающие различные законы или инициируют их, в том числе это и отъем имущества у тех, кто критикует СВО, недавний запрет рекламы на страницах тех, кто признан иноагентами, случаи признания писателей экстремистами, уголовные дела в отношении режиссеров и сценаристов, которые сидят в СИЗО, и ничего не происходит. В обществе происходит в ответ на это тоже интересное явление. Общество начинает доносить на своих соседей или коллег и так далее.
— Вы на кого-то донесли уже?
— Нет. Я, наверное, тут антагонист и либерал в этой компании оказалась, но такая охота на ведьм уже была, вы прекрасно знаете историю, и ничего хорошего не принесла. Вы считаете, что это явление опасно и такую реакцию народа опасной на ужесточение гаек?
— Смотрите, это продолжение того, о чем мы только что говорили. Ведь даже те, кого обвиняют в уголовных преступлениях экстремистской направленности, их обвиняют не за систему ценностей. Но при чем тут какой-нибудь Акунин (признан в РФ иноагентом, внесен в перечень террористов и экстремистов — прим. ТАСС), его система ценностей и те слова, которые он произнес: "Я все понимаю и нужно бомбить российские города"? Это разные вещи абсолютно. Человек может уехать, человек может ненавидеть власти. Насильно мил не будешь. Это понятно, это объяснимо. Но вот чего, на мой взгляд, нельзя никогда делать — это желать поражения своему Отечеству, даже если ты чем-то разочарован, и смерти своим бойцам, военнослужащим. Это и страшный грех, и по действующим законам уголовное преступление. И таких людей надо преследовать, и законы принимать весьма жесткие на эту тему, часть из них принята, и имущество конфисковать.
Человек сидит за границей и говорит: "Да-да, бомбите российские города", а с другой стороны, его книжки продаются или сценарии его покупаются. Так не должно быть. Вернемся на реальную почву. Это как если бы во время Великой Отечественной войны у нас какие-то гонорары шли в Берлин от отдельных публикаций наших авторов.
Насчет доносительства. Понимаете, это такая проблема отчасти философская и мировоззренческая. Я тоже согласен с тем, что атмосфера 1930-х годов нам не нужна, это абсолютно очевидно. С другой стороны, внимание к тому, что происходит, должно быть, иначе этим будут пользоваться враги, те же самые диверсанты, террористы. И я считаю, что об этом сообщать в специальные службы, правоохранительные органы должен любой гражданин. Это совершенно нормально.
Кстати, здесь мы далеко не впереди планеты всей, посмотрите, какое количество сообщений, сигналов каждый день происходит в Соединенных Штатах Америки, в Европе. Я был когда-то поражен. В 1990-е годы я поехал в Финляндию, еще будучи совсем частным лицом с товарищами, тогда не было ни камер на дорогах, ничего. Ну дороги-то хорошие, это не то что наши дороги той поры, разогнались, километров на 40 превысили норматив, быстро ехали. Через 10 минут нас тормозят. Почему? Подчеркиваю, камер не было, там ничего не замеряли. Какой-то бдительный человек уже позвонил: "Там вот машина с русскими номерами едет с нарушением правил дорожного движения". Но он был прав. Это мы были неправы. Не надо было с такой скоростью ехать. Не каждое сообщение в правоохранительные органы или в спецслужбы является морально осуждаемым поступком. Атмосфера доносительства не нужна, вы правы. Дух такой не нужно поддерживать. Но реагировать, особенно в ситуации, когда твоя страна воюет, необходимо. И в смысле принятия жестких законов, и в смысле контроля за тем, что происходит.
— Можно?
— Конечно.
— О празднике, который у нас украли. Я имею в виду, что скоро Олимпиада, в которой мы не будем участвовать, потому что российскому спорту объявлена война. И никак повлиять на органы управления мировым спортом мы не можем, потому что все, кто там управляет, — это все сторонники Запада, что мы видим на решениях, соответственно, апелляционных комиссий. Но мне так кажется, что и нашим союзникам, которые не стали помогать нам участвовать в азиатских, например, ассоциациях и турнирах, тоже мы особо-то не нужны. Что нам в таком случае? Изолироваться и вашу любимую греблю во внутренних водах проводить?
— Знаете, в этой ситуации, конечно, мне очень жаль наших профессионалов, спортсменов. Они всю жизнь этому посвятили, готовились, их этого праздника лишили. И это абсолютно паскудная история, которая характеризует нравы, царящие в Международном олимпийском комитете и в международных спортивных структурах.
С другой стороны, когда я об этом думаю, честно сказать, на уровне первой реакции хочется хлопнуть дверью и сказать: "Ну и живите по своим законам", и постараться создать что-то свое. Но это очень сложно, вы правы. Очевидно абсолютно, что международный спорт находится в кризисе. Вообще профессиональный спорт сегодня абсолютно не соответствует заветам Пьера де Кубертена. Спорт — это бизнес, спорт — это политика, и спорт в ряде случаев — это преступность. И это тоже нужно иметь в виду, когда мы принимаем решения, участвуем или не участвуем в тех или иных мероприятиях. Но страдают те, кто посвятил свою жизнь спорту, — наши спортсмены. И действительно их очень жаль.
Когда все вернется в нормальное русло, я не знаю. Потому что впереди великих заветов отцов-основателей международной спортивной жизни идет политика. Но это же абсолютно очевидно. Это проявилось, кстати, не в период СВО, вы отлично помните, когда мы были на Олимпиаде. Да, никто не безгрешен, никто не говорит о том, что у нас допинга не было. Но он по объемам, я думаю, уж точно сопоставим с допингом, который использовали спортсмены в других странах. Но вытащили сначала нас, потому что это была часть политической программы, потому что у руководства всех этих структур типа WADA стояли люди, агрессивно настроенные к нашей стране. Дальше — больше. Возникла возможность нас от чего-то изолировать после крымских событий, а после начала СВО просто везде заморозить наше участие.
И скажу такую вещь. Может быть, со мной далеко не все согласятся. Впереди Олимпиада в Париже, мне ее не хочется смотреть, даже не хочется смотреть на выступления наших спортсменов под нейтральным флагом, которые присягнули в том, что они не поддерживают российское государство и СВО. Это их выбор, я их с правовой точки зрения не осуждаю, а вот с точки зрения нравственной это сложная тема. Я думаю, что в итоге Олимпиада в Париже будет очень печальной.
— Дмитрий Анатольевич, в одном резонансном сообщении в Telegram вы объясняли, почему ваши посты такие резкие. "Отвечаю — я их ненавижу", — написали вы. Кого вы имели в виду? И кого на политической арене вы, наоборот, могли бы назвать другом?
— Здесь все просто: ненавижу я тех, кого считаю врагами нашей страны. И сегодня эта категория не виртуальная, не оценочная, а объективная, к сожалению. А что же касается наших друзей, их много, они живут в разных странах, это обычные люди, их миллионы, сотни миллионов, достаточно посмотреть социальные сети. Это лидеры крупных стран, которые дружески относятся к России. Скажем так, к числу наших друзей, условно, можно отнести всех, кто не относится к политическому сословию англосаксонского мира. Это очень большое количество стран, их лидеров, не говоря уж про обычных людей. Поэтому здесь все просто.
— Дмитрий Анатольевич, я предлагаю на сатирическо-кинематографической теме закончить. Хотела узнать, смотрели ли вы американский сатирический фильм "Не смотрите наверх"? Он уже давно вышел, но там поднимается тема уничтожения человечества и очень важная тема, как люди умудряются массово отвергать правду, которая, казалось бы, очевидна. Во-первых, если смотрели, понравился ли вам фильм и не кажется ли вам, что он мегаактуальный по нынешним временам?
— Начну с последнего. К сожалению, мегаактуальным сейчас является другой фильм — "Оппенгеймер". Часики тикают. Что же касается фильма "Не смотрите наверх", я действительно его смотрел. Фильм остроумный, ироничный, показывающий нравы элиты, их нравы. Раньше была такая рубрика: "Их нравы". Там запоминающиеся образы, например образ президента, которую играет, если я не ошибаюсь, Мерил Стрип, Missis President, которая такая очень интересная и вполне циничная девушка. Не знаю, с кем ее сопоставить в современном паноптикуме, но, наверное, она мне отчасти напоминает неистового гинеколога Урсулу фон дер Ляйен по степени лживости и желания запудрить мозги огромному количеству людей.