Президент Словении Борут Пахор в преддверии визита в страну президента РФ Владимира Путина в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС Михаилу Гусману рассказал о перспективах двустороннего сотрудничества и важности сохранения диалога.
– Господин президент, большое спасибо за возможность встретиться с вами. Мы встречаемся с вами накануне визита в Любляну, в Словению президента России Владимира Путина. Буквально несколько часов остается до его прибытия в вашу страну. Что вы лично, ваша страна ждут от этого визита, от ваших переговоров с российским президентом?
– Речь идет о визите на мемориальные мероприятия. Он связан с долгой традицией весьма длительных добрых отношений между Словенией и Российской Федерацией. Часовня вот уже сто лет стоит на том печальном месте, где погибли российские солдаты.
Мы с президентом Путиным еще несколько лет назад решили, что сто лет с тех пор, как словенцы заботятся о Русской часовне, - это хороший повод для его визита в Словению и замечательная возможность для того, чтобы отсюда прозвучало послание мира, обращенное к Словении, к Российской Федерации и всему миру. Думаю, что в той ситуации, в которой сейчас находятся Европа и мир в целом, призыв к миру – это лучшее послание, которое только может быть.
– Действительно, эта часовня под альпийским перевалом Вршич в память о русских военнопленных, которые сто лет назад строили дорогу, которая сейчас называется Русской дорогой, – очень памятное место. Нам приятно, что оно памятное для словенцев. Оно памятное для россиян. На ваш взгляд, какое значение имеет эта часовня, это памятное место для наших двух стран?
– Часовня стала важной составляющей наших отношений после обретения Словенией независимости. Все это время, более 20 лет, ежегодно в конце июля на перевале Вршич проходят, можно сказать, словенско-российские встречи на высоком уровне. В том числе и поэтому, несмотря на противоречивость ситуации, в которой мы оказались, мне не было трудно принять решение о направлении приглашения президенту Путину, ведь за последние 20 лет у часовни побывали многие высокие представители России.
Таким образом, президент Путин посетит Вршич не просто в первый раз и в отрыве от традиции, напротив, он приезжает на Вршич как высший руководитель Российской Федерации после того, как это место уже посетили практически все остальные высокие представители политических, религиозных, научных и деловых кругов. Полагаю, что это – дань уважения традиционной дружбе между Словенией и Россией, несмотря на некоторые различия, которые появляются в отношениях между государствами в связи с позицией по определенным актуальным вопросам. Думаю, что именно из-за этих различий визит российского президента и направленное ему мое приглашение получают дополнительную значимость. И это укрепляет наше доверие, нашу убежденность и необходимости диалога.
– Совершенно согласен с вами, господин президент, что, несмотря на некоторую разницу во взглядах у России и Словении на какие-то вопросы, между нашими странами очень много, скажем так, достигнуто в самых разных сферах – в энергетике и в научно-технической сфере, в торговле. В фармацевтике у нас есть контакты. В каких областях, как вы считаете, наши страны достигли наибольшего прогресса, а где нам надо, что называется, еще с большими усилиями двигаться вперед?
– Прежде всего хотел бы сказать о том, что отличает Словению от других государств Центральной и Восточной Европы (возможно, также за исключением Хорватии). Этот тот факт, что Словения как часть бывшей Югославии никогда не была членом Варшавского договора. У нас, словенцев, в отношениях с русскими никогда не было негативного опыта. Вы, побывав в Словении, наверняка подтвердите, что ощутили доброжелательное отношение к себе и гостеприимство. Мы не видим причин, по которым из-за актуальных разногласий по некоторым вопросам мировой политики, а также отношений между Европейским союзом и Российской Федерацией, перестали бы существовать взаимные симпатии между словенцами с одной стороны и россиянами с другой. Более того, именно по упомянутым мною причинам сейчас особенно важно сохранять диалог. В этом смысле я и хочу ответить на ваш вопрос.
Конечно, визит президента Путина окажет всестороннее воздействие на углубление политического сотрудничества между нашими странами, на углубление экономического сотрудничества. Я также в будущем году собираюсь совершить визит в Российскую Федерацию и подписать там большой пакет документов. Во всяком случае, об этом мы договариваемся с российским президентом, готовя его визит в Любляну. Вместе с тем полагаю, что в настоящий момент самым важным достижением будет то, что словенский президент, президент государства, являющегося членом Евросоюза и НАТО, и президент Российской Федерации вместе у памятника, посвященного трагическим событиям войн, вместе напомнят миру о необходимости вести диалог, выступать за мир. Думаю, что в данный момент это даже больше, чем все остальное наше сотрудничество в политике, экономике, других сферах взаимодействия. Думаю, что мир сегодня оказался в такой точке, из которой есть два пути. Или возобладает диалог и сотрудничество во имя совместного урегулирования ключевых, имеющих жизненно важное значение для всего мира конфликтов, или же такого сотрудничества не будет и возобладает риторика взаимного исключения и в конечном счете конфронтации. Я хочу – и полагаю, что так же думает и президент Путин, – чтобы наши дети и внуки жили в мире и благополучии.
– Мне очень важно слышать от вас эти слова, господин президент. Действительно, Словения сразу после обретения независимости стала членом Организации Объединенных Наций, она входит и в Евросоюз, и в Совет Европы, и в НАТО. И вот в контексте того, что вы сказали, я как бы уточняю вопрос: каковы сегодня приоритеты внешней политики Словении?
– Словения – член Европейского союза и НАТО. Словения, прежде всего, желает поддерживать добрососедские отношения со всеми четырьмя странами, с которыми граничит. Отсюда берет начало внешняя и европейская политика Словении. И в этом отношении мы действуем весьма успешно. Даже самые сложные вопросы, например с Хорватией, мы стараемся урегулировать мирным путем, путем договоров.
Мы хотим, чтобы Европейский союз продолжал свое существование. Для меня решение народа Британии о выходе из ЕС стало плохой новостью. Однако надо жить далее. Будущее Европейского союза я вижу в дальнейшем укреплении связей между странами-членами, в укреплении самого Евросоюза. Если этот процесс укрепления пойдет вперед, я хочу, чтобы Словения была среди стран, которые будут наиболее тесно связаны между собой в рамках Евросоюза. Полагаю, что новый Евросоюз будет более тесно взаимосвязанным, возможно, когда-нибудь – это мое личное мнение – ЕС станет федеративным государством (впрочем, это дело отдаленного будущего) и будет иметь собственную систему безопасности. Пока это не произойдет, существенно, чтобы свою роль играла НАТО. Мне кажется очень важным, чтобы НАТО, с пониманием относясь к опасениям, например, наших восточных союзников (я имею в виду прибалтийские страны, Польшу и так далее), которые они испытывают в связи с некоторыми шагами Российской Федерации, с неменьшим пониманием воспринимала необходимость диалога с Россией. Я беседовал со многими руководителями этих стран и пояснил им свое намерение пригласить президента Путина в Словению. Моим главным аргументом было то, что сегодня, как никогда, важно вести такой диалог. И сейчас это заметно и на уровне НАТО – Россия, Европейский союз – Россия. Думаю, что настало время, когда такой диалог необходимо начать, и мы не имеем права не воспользоваться этой возможностью.
Сегодня, как никогда, важно вести диалог
Итак, Словения желает остаться членом Европейского союза, частью группы наиболее тесно взаимосвязанных государств ЕС. Словения желает, чтобы некоторые острые вопросы, в том числе в отношениях ЕС с Российской Федерацией, были урегулированы. Я хочу, чтобы соглашения "Минск-2" были имплементированы, чтобы в этой связи могли быть сняты экономические санкции, которые являются следствием обострения ситуации вокруг Украины, чтобы, по возможности, можно было сообща решать некоторые глобальные проблемы. Другой путь, любое обострение обстановки означает укрепление тех сил, которые видят в конфликте возможность для удовлетворения своих политических аппетитов. Словения – небольшая страна, и мы можем добиваться успехов только в мирной обстановке, только так мы сможем гарантировать будущим поколениям рост благосостояния и больше свободы.
– Маленькая и такая уютная Словения обрела независимость 25 лет назад. Как раз в этом году исполняется 25 лет независимости Словении. Все мы знаем, что распад Югославии – это было непросто, это было кроваво, трагично. Может быть, не так сильно, как другие страны Балкан, но война опалила и Словению, и Словения на себе это испытала. Когда-то Балканы были названы "пороховым погребом" Европы. Насколько, вы считаете, это справедливо сегодня? Что надо делать для того, чтобы Балканы никогда не были этим самым "пороховым погребом"? В каком плане надо объединять усилия балканских стран, чтобы тень "порохового погреба" никогда не нависла над Балканами вновь?
– Именно из-за озабоченности в связи с тем, чтобы традиционно весьма чувствительный регион Западных Балкан никогда не вернулся бы к повторению старых геополитических расколов и конфликтов, я вместе с моей тогдашней коллегой (Ядранкой) Косор, а сейчас с президентом Хорватии (Колиндой) Грабар-Китарович выдвинул инициативу, которая активно и, я надеюсь, успешно развивается сегодня. Это "Процесс Брдо-Бриони", который объединяет – неформально – глав государств бывшей Югославии, а также Албании в стремлении мирным путем решать все открытые вопросы, чтобы в этом регионе никогда не возник вновь конфликт.
В этом духе у нас в прошлом году состоялась встреча в Загребе, которая была посвящена вопросам безопасности. Ее гостем был Дональд Туск. Ее гостем был вице-президент США Джозеф Байден. Там был согласован очень важный подход о том, что каждое государство в этом регионе имеет право не только определиться в пользу евросоюзовского выбора, по этому вопросу существует общий консенсус, но и выбрать свою ориентацию в области безопасности. При этом, например, Черногория решила подать заявку на членство в НАТО. В то же время всем известна позиция Республики Сербии, которая хотела бы иметь союзнические отношения с Россией. И все мы должны уважать эти позиции и с их учетом продолжать взаимодействие.
– Как вы знаете, Словения – одна из любимых стран россиян. Во всяком случае те, кто любит такие бальнеологические курорты, в последнее время предпочитают Словению другим направлениям. Несмотря на небольшие размеры Словении, сюда приезжает все больше россиян. Они любят и морское побережье, различные курорты. Словения занимает, насколько я знаю, второе место в Европе по тому, какая часть ее территории покрыта лесами. Как президент страны, вы являетесь первым патриотом Словении. Что бы вы порекомендовали россиянам в первую очередь посетить в Словении? Куда поехать тем, кто еще не знает о замечательных местах в Словении? Где вы сами любите бывать?
– Словения – красивая страна. Словения – ухоженная страна. Словения становится прогрессивным и открытым обществом, заметной чертой которого является толерантность, заметной чертой которого является гостеприимство. Словения – безопасная страна. Безопасность в наше время становится важным и ценным качеством. Словения – страна, в которой люди могут, не теряя времени, покататься на лыжах на горном курорте Канин, а через несколько часов искупаться в Адриатическом море. В нашей стране можно одновременно увидеть прекрасные холмы Нижней Крайны и неповторимые пейзажи Карста.
Что касается россиян, то они для нас всегда желанные гости. Как уже было сказано, у нас нет каких-то исторических травм, отношения словенцев и россиян ничем не отягощены. У нас нет проблем. Мы, словенцы, рады встречаться с россиянами, и по собственному опыту могу сказать, что и россияне рады повстречать словенцев. В конце концов мы, словенцы, являемся самой западной частью славянского мира, поэтому-то здесь и родилась идея и был создан Форум славянских культур. Мы хотим сохранить этот элемент нашей национальной идентичности. Я не могу сказать, что славянский компонент – наиболее мощный компонент национальной идентичности словенцев, также дело обстоит и у других славянских народов, но мы никак не хотим потерять этот компонент. В этом смысле мне кажется, что приток туристов, в том числе российских и из других стран, в Словению – это знак того, чего мы, словенцы, хотели, создавая свою страну, свое независимое государство. Мы хотели, чтобы нашу страну воспринимали как безопасное государство, как интересное государство, как привлекательное для деловых кругов государство, как гостеприимное государство. В конце концов мы известны в мире и как государство, имеющее авторитет и вызывающее уважение партнеров.
Мы, словенцы, рады встречаться с россиянами
И я надеюсь, что этому поможет также визит президента Путина. Как было сказано, он приезжает к нам в исполненное противоречий время, когда 25 лет спустя падение Берлинской стены, как кажется, снова встают некоторые судьбоносные вопросы о том, как будет мир развиваться дальше. На основании своего личного опыта, знаний и интуиции я думаю, что мир сможет превозмочь нарастающие проблемы, которые он сам и создает, только путем развития сотрудничества. И, конечно, сотрудничать должны и те, кто не согласен по некоторым вопросам. В этом – суть диалога. Там, где двое во всем согласны, им не нужен диалог. Там, где их мнения различаются, диалог необходим. В этом смысле мне бы хотелось, чтобы международное сообщество и в этом увидело значение визита Путина в Словению, наряду с сохранением памяти о событиях прошлого и, конечно, поддержанием традиционно добрых отношений между народами Словении и России.
– Господин президент, вы уже четыре года в этом офисе на своем посту. Это достаточно большой срок, чтобы вы могли дать определенную оценку прошедшим годам. Что, на ваш взгляд, у вас получилось? Какие проекты, которые вы считали приоритетными, удалось реализовать? А что вы сейчас ставите своими главными приоритетами в будущем?
– Во-первых, Словения находится в группе наиболее взаимосвязанных государств Европейского союза. Во-вторых, я прилагаю усилия к тому, чтобы некоторые раны прошлого были бы залечены путем примирения. Насколько я понимаю, этот вопрос интересует и вашего президента Путина, поэтому он приезжает открыть в Любляне монумент, который посвящен памяти россиян, погибших как в годы Первой, так и в годы Второй мировых войн. В ходе телефонного разговора, как мне показалось, мы были единодушны в стремлении, чтобы и словенский народ внутри себя, и российский народ внутри себя примирились со своим прошлым. Примирение. Итак, Европейский союз, примирение и мир, мирное решение споров. Это три сферы, которые я хотел бы акцентировать. Думаю, что здесь немало достигнуто. Я был искренне горд, когда, находясь на посту председателя правительства, я смог заключить соглашение с Хорватией относительно определения государственной границы и создания арбитража по этому вопросу. Надеюсь, что этот процесс будет успешно завершен.
Беседа "один на один" – знак доверия
Будучи председателем правительства, я также в первый раз принимал в Словении Путина. Он тогда тоже возглавлял правительство России. Затем Путин с добрыми чувствами и гостеприимством принимал меня в Российской Федерации. Мы знакомы лично. И я хотел бы, чтобы эти наши личные отношения, которые позволяли нам при встречах время от времени выходить за рамки официального протокола, продолжались. Как говорится в моем послании российскому президенту, именно потому, что, как кажется, сегодня есть вопросы, по которым наши позиции расходятся, по ним необходимо чаще обмениваться мнениями. Поэтому предусматривается, что у нас будет беседа "один на один". Я доволен, что это так запланировано. Это знак доверия. И я надеюсь, что эта встреча станет маленьким, но очень важным шагом к осуществлению моего третьего важного пожелания. Пожелания мира. У меня есть сын, ему 18 лет, он полон мечтами о будущем. И как отец, а не только как президент, я хочу, чтобы его мечтам никогда не угрожали войны или какие-то другие опасности.
– В насчитывающей уже 25 лет истории Словении вы стали самым молодым президентом. Но при этом вы занимали в разное время все три высших поста в государстве. Вы упомянули пост премьера. И на этом посту вы были. Положа руку на сердце, на ваш взгляд, что способствовало вашему успеху? Почему все-таки вам удалась столь блистательная, на мой взгляд, политическая карьера?
– Я не был рожден ни богатым, ни славным. В детские годы и потом в молодости я понял, что во многом завишу от других людей. В том числе из-за болезни моей мамы и ранней смерти отца я научился уважать людей.
Я уважаю людей, которых представляю
Думаю, что, хоть это и звучит несколько банально, как политик я уважаю людей, которых представляю. Не обязательно, что я всегда согласен с ними. Не обязательно, что они во всем согласны со мной. Но я уважаю их до такой степени, что пытаюсь быть с ним искренним. Возможно, не настолько, как им бы хотелось, но, насколько это возможно, я стараюсь говорить то, что думаю. Полагаю, что это одна из важных причин успеха. Люди не всегда это одобряли. Иногда они думали, что я захожу слишком далеко и слишком быстро. Иногда они думали, что это не в их интересах, но они верили, что я говорю то, что думаю. Это мне кажется важным. Доверие.
– Вы окончили Люблянский университет. Вы изучали политологию и международные отношения. Собственно, политика – это вся ваша жизнь. Вы с молодых лет увлеклись политикой. И в этой связи кто из политиков, когда вы учились, может, чуточку позже, – ваши герои? История знает разных героев в политическом мире. Кто для вас представляется главными политическими героями и, кстати, есть ли у вас какой-то политический девиз, которым вы руководствуетесь?
– В юности, когда я учился в гимназии, меня, как магнит, привлекал Уинстон Черчилль. Интерес к его личности пробудил у меня интерес ко Второй мировой войне, и она, а также период до и после Второй мировой войны до сих пор остаются областью моего интереса и изучения.
Вторым таким человеком, который интересовал меня по совсем другим причинам, был Джон Кеннеди.
И третий, о котором я думаю, что он является одним из величайших примеров для политика вообще, это Нельсон Мандела. У Манделы было одно свойство, которое довольно редко встречается у людей и еще реже у политиков. Это способность прощать. Мандела простил людей, которые 27 лет продержали его за решеткой, простил, чтобы заключить с ними договор о мире, о выборах, о создании государства для представителей всех рас. Я был на его похоронах. И это было одно из самых ярких впечатлений в моей жизни. Я не люблю смерть. Я не любитель похорон и кладбищ. Я отношусь к этому с уважением. Но похороны Манделы были чем-то таким, что превзошло все мои ожидания, на них чувствовалась такая воля к жизни, воля к тому, чтобы изменить мир к лучшему, сделать его более справедливым.
– Я хотел бы просто выразить уважение к вашему выбору, выбору ваших героев. Вы даже внешне чем-то похожи на Кеннеди. Вы не похожи на Черчилля и на Нельсона Манделу внешне, нет, но на Кеннеди вы похожи. А как вам удается сохранять такую блестящую форму? Знаю, что вы любите кататься на коньках, но сегодня 30-градусная жара, и вряд ли у вас есть возможность кататься на коньках в такую погоду. Как вы проводите время с госпожой Таней, с вашим сыном Лукой? Хватает ли у вас на это времени и где вы его проводите?
– Кстати о катании на коньках. Когда начались Олимпийские игры в Сочи, я пообещал, что буду кататься на коньках столько часов подряд, сколько голов забьет словенская сборная по хоккею. На мою беду они забили 10 голов, и мне пришлось – это снято на камеру – кататься на коньках 10 часов подряд.
Спортивные занятия важны для поддержания формы - не только физической, но и психической
Время от времени я вношу свежую струю в свою жизнь, заключая какое-нибудь пари, которое требует от меня немного больше напряжения – психического или физического. Это делает жизнь разнообразнее. А также дисциплинирует человека. Я люблю спорт. Знаю, что спортивные занятия важны для поддержания формы. Не только физической, но и психической. Слышал и знаю, что и российский президент думает так же. К тому же спорт, как мне кажется, развивает у человека в нужной мере чувство соревновательности, а также способность переживать поражения и потом вновь стремиться к победе. В моей политической карьере было достаточно и того, и другого. Увидим, что принесет будущее, пока что я чувствую себя хорошо, дела, как мне кажется, идут в правильном направлении. Единственное, что меня заботит, заботит также как отца, это вопрос о том, станет ли XXI век в первую очередь веком великого технологического прогресса, который даст людям вне зависимости от социальных и иных различий получить примерно равные возможности для достижения жизненного успеха, или же XXI век станет столетием возврата к прошлому, к старым травмам, обидам, спорам. Искренне хочу, чтобы наше столетие стало веком прогресса и мира. Буду прилагать к этому усилия все время, пока буду оставаться президентом этой страны.
– Дай Бог, чтобы действительно сбылись ваши слова. Завершая нашу встречу, я всегда задаю собеседникам один и тот же вопрос. Наша программа называется "Формула власти", и мы имели честь сделать более 350 интервью с главами государств и правительств за последние 16 лет. Я всегда задаю один и тот же вопрос, и позвольте задать его вам…
– А кто был для вас самым запоминающимся собеседником во время этих 350 интервью? Кого вы больше всего запомнили как яркую личность?
– Вы знаете, я назову вам трех, исходя из той логики, что я не буду говорить о тех, кто сегодня во власти. А из тех, кто ушел из власти, это – председатель Китайской Народной Республики Цзянь Цзэминь. Это – бывший президент Азербайджана, покойный, к сожалению, Гейдар Алиев, и это тоже покойный король Саудовской Аравии Абдалла. Я осознанно назвал тех, кто сегодня не во власти и кого уже, увы, нет в живых. А из тех, кто еще жив, позвольте, я пока оставлю при себе.
– А что вы у меня хотели спросить? В качестве последнего вопроса?
– Я хотел спросить именно то, что спросил у всех остальных своих собеседников. Какова на вкус власть и вообще что такое власть для вас? Вот вы были премьером, вы уже президент, то есть для вас власть уже совершенно понятное, осязаемое явление. Вот какова она на вкус, эта очень сложная штука под названием власть?
– Я по-прежнему считаю, что власть – это служение тем, кто вам эту власть дал, то есть людям. Конечно, могут случаться ошибки. И они кажутся мне приемлемыми, если сделаны не специально. Если кто-то много работает, то он иногда делает ошибки. И как политику мне больше нравятся люди, которые более дерзко, более смело пытаются решать проблемы, хотя иногда и совершают ошибки, чем те оппортунисты, которые, боясь ошибиться, не берутся за воплощение смелых замыслов и идей, не берутся решать проблемы.
Власть – очень ответственная миссия
Я рассматриваю власть как своего рода миссию, а не как профессию. Это очень ответственная миссия, поскольку она касается не только меня, но и всех тех людей, которым я служу. В этом смысле это благородное дело. Так я стараюсь понимать свою роль, надеюсь таким остаться в памяти народа, когда завершу свою политическую карьеру.
– Спасибо, господин президент.
– Спасибо. Был рад встрече.
– Прежде, чем мы уйдем, хотел бы преподнести вам такой наш скромный подарок. Это наше агентство ТАСС. Это вид на агентство. Говорят, что он сделан из сусального золота, и я хочу в это верить.
– Спасибо. Вы очень любезны. Был рад нашей беседе и надеюсь, что исполнится что-то из того, о чем мы оба мечтаем, что будущее будет мирным и безопасным.
– Дай Бог. Спасибо, господин президент.
– Спасибо. Всего доброго.