Исполнительный директор Ассоциации операторов в сфере обращения с отходами "Чистая страна" Руслан Губайдуллин рассказал в интервью ТАСС, когда в РФ перестанут создаваться новые полигоны для мусора, есть ли легкие деньги в отрасли обращения с отходами, с какими проблемами столкнулись региональные операторы на этом этапе и почему мы проиграли информационную кампанию реформы.
— Зачем Россия запустила реформу отрасли обращения с отходами?
— Мы можем строить дороги, школы, мосты и аэропорты, но у нас грязно во всей стране. Я считаю, что мы сможем называться цивилизованным государством и встать на один уровень с передовыми странами только тогда, когда решим этот очень важный вопрос.
Кстати, в Советском Союзе была прекрасная система сбора сырья для переработки. Бутылки, железо, макулатура — все это люди от 40 лет и старше постоянно собирали. Тогда был стимул в виде карманных денег или хороших книг. Думаю, что те навыки не забыты и точечно такой сбор вторсырья сохранился.
Но полноценной отрасли обращения с отходами в России не было никогда. Этим попросту никто не занимался — ни бизнес, ни власть, ни жители. Сегодня фактически строится целая система. При этом общество запрашивает, чтобы реформа прошла быстро. Но сделать все сразу и быстро не получится. Конечно, будут и ошибки, но их не надо бояться.
— Какие практики России стоит перенять из-за рубежа?
— Однозначно технологический лидер в этой сфере — Германия. Они этим уже занимаются около 50 лет: первый закон о запрете захоронений полезных фракций отходов в этой стране был принят еще в 1970-х годах. В передовиках и японцы. Сначала они ввели системы утилизации биологических отходов и оборотной тары, которая была в Советском Союзе. Потом реформировали отрасль с учетом особенностей своей страны. И сегодня японская система обращения с отходами считается эталонной. Но здесь важно понимать одну вещь: в этих странах минимальный платеж за мусор — €20. У нас — в 15 раз меньше (имеется в виду средний для России тариф на вывоз мусора, сейчас он порядка 120–130 рублей на человека, по словам вице-премьера РФ Алексея Гордеева — прим. ТАСС).
Мы, конечно, будем изучать и заимствовать лучшие технологии. Но с учетом и поправками на особенности нашей страны.
— Вы говорите, Германия почти полвека назад озаботилась проблемой использования. Нам же предстоит форсировать процессы и выстроить систему "с нуля", из ничего, за считаные годы. Сейчас у нас уже есть какая-то инфраструктура для запуска новой системы обращения с твердыми коммунальными отходами?
— Конечно! Вы забываете, что у нас есть несколько десятков регионов, которые перешли на новую систему обращения с ТКО раньше других, некоторые — еще летом 2017 года. И там уже успешно работают современные мусоросортировочные заводы, мусороперегрузочные станции, полигоны для захоронения отходов нового типа.
Возьмите, например, Саратов. Буквально на днях там был зарегистрирован первый рекорд: за полгода работы регоператора через мусороперегрузочную станцию прошел первый миллион кубометров ТКО.
В Нижнем Новгороде работает полностью автоматизированный мусоросортировочный комплекс. Он был запущен в мае 2018 года в тестовом режиме, этой весной должен выйти на полную мощность. Нижегородский комплекс — одно из крупнейших предприятий такого типа в России, он обрабатывает 60 тонн ТКО в час, или 470 тыс. тонн в год. Мусоросортировочная линия точно настроена на морфологический состав именно российского мусора. Восемь оптических сортировок обеспечивают отбор 13 полезных фракций.
Недавно на полную мощность заработал мусоросортировочный комплекс в Омске. Скоро такие появятся по всей Сибири.
— Как вам кажется, люди готовы к новой системе обращения с отходами? Готовы сами сортировать мусор?
— Это постепенный процесс. В этом плане наш главный чемпион — Саранск. Только для раздельного сбора использованной упаковки в городе установлено более 850 евроконтейнеров (объемом 1,1 куб. м). Местный региональный оператор специально закупил два мусоровоза, которые занимаются только сбором и вывозом этого вида отходов. В Липецке региональный оператор установил контейнеры для раздельного сбора мусора в нескольких учебных заведениях.
Интересная в этом смысле история в Чебоксарах: там региональный оператор проводит открытые уроки на мусоросортировочном заводе для всех желающих, любых возрастов — от дошкольников до пенсионеров. Людям показывают, как работает завод, какие стадии сортировки проходят отходы, а также рассказывают, как нужно сортировать мусор дома. Это очень полезные знания.
— Готова ли у нас вся нормативная база для раздельного сбора мусора? На днях на Российском инвестиционном форуме в Сочи вы отметили важность принятия нового СанПиНа по обращению с бытовыми отходами, так как существующему уже 30 лет, и он не отвечает требованиям времени.
— Для эффективной работы региональных операторов в современных условиях необходимо скорейшее принятие новых санитарных правил и норм, так как действующие сегодня СанПиНы были приняты еще в СССР и не позволяют продуктивно реализовывать объявленную реформу.
Важно уже сегодня предусмотреть возможность вывоза раздельно накопленных отходов по мере их накопления, а также исключить норму о ежедневном вывозе смешанного мусора, предусмотрев лишь вывоз в случае, когда контейнеры заполнены. Качество работы региональных операторов зависит от географии населенных пунктов, и для этого необходимо сформулировать особенности вывоза ТКО для труднодоступных населенных пунктов и особое внимание уделить районам Крайнего Севера, в том числе в случае отсутствия круглогодичного транспортного наземного сообщения.
Старыми СанПиНами установлены ограничения на количество контейнеров, которые могут размещаться на специальной площадке, и запрет на удаление отходов в ночное время, что влияет на оперативность работы региональных операторов, а также на удовлетворенность простых жителей. И в целом такие нормы не соответствуют современному ритму жизни россиян.
На РИФе у меня был короткий диалог с главой Роспотребнадзора [Анной Поповой], которая допустила, что такие СанПиНы могут быть изменены. К примеру, уже проработан вопрос о наделении государственных санитарных врачей в регионах полномочиями в вопросе изменения кратности вывоза отходов в зависимости от ситуации в каждом конкретном субъекте РФ.
Введение новых санитарных правил и норм позволит сократить транспортные расходы региональных операторов, что, в свою очередь, скажется на снижении стоимости услуг для потребителей.
— А как в США обстоят дела с утилизацией мусора?
— Америка — большая и не слишком густонаселенная страна. Там мусор преимущественно захоранивают на полигонах. Самые большие в мире свалки как раз в Штатах.
— По площади у нас страна больше, чем Америка, зачем тогда нам заниматься раздельным сбором мусора, переработкой и мусоросжиганием?
— У нас Москва и Московская область — самая густонаселенная агломерация в Европе.
— То есть весь этот импульс реформы обращения с отходами идет из столичного региона?
— Нет, конечно. Это просто один из самых ярких примеров. В России много регионов, где свалки фактически начали подступать к городам. Еще пара лет, и наступит настоящий мусорный коллапс.
Провалили информационную кампанию
— В результате реформы отрасли количество полигонов сократится?
— Конечно. Более того, они станут безопасными для людей. То, что мы делаем, направлено на сокращение объемов захоронения отходов. Есть только две технологии: либо сжигать, а потом захоранивать шлаки, либо сортировать, полезные фракции отправлять на переработку, а оставшиеся "хвосты" захоранивать. Чтобы вы понимали: при сжигании, например, мусор уменьшается в десять раз по объему и в три раза — по массе.
Но вокруг мусоросжигательных заводов сегодня много споров. А почему? Потому что людям не доносят верную информацию
Но вокруг мусоросжигательных заводов сегодня много споров. А почему? Потому что людям не доносят верную информацию. В результате рождаются домыслы и слухи. И если мы опять обратимся к истории европейских стран, то увидим, что такой завод стоит прямо в центре Амстердама. Причем жители не обращают на него никакого внимания, потому что вся информация о его работе находится в открытом доступе. А мониторинг состояния окружающей среды ведется постоянно.
Я посмотрел, с какими лозунгами выходили на митинги и пикеты люди 3 февраля. "За раздельный сбор", "За строительство мусоросортировочного завода", "За закрытие свалок". Но все это — главные посылы нацпроекта "Экология". То есть федеральная повестка и то, что люди хотят видеть от реформы обращения с отходами, полностью совпадают. Просто им никто не объяснил, что это и есть задачи реформы. На мой взгляд, мы просто провалили информационную поддержку реформы.
— Что же надо было делать СМИ и властям?
— Региональные власти должны постоянно рассказывать, как устроены территориальные схемы, что это за документы. Как изменится отрасль обращения с отходами в отдельно взятом субъекте. Когда мне будут открыто и подробно об этом говорить, я наконец пойму, что будет с моим стаканчиком после того, как я брошу его в ведро. Я буду понимать, за что плачу, и спокойно отдам деньги. А у нас сложилась просто парадоксальная ситуация: столько заводов открылось за последнее время, но никто об этом не говорил.
К тому же я категорически не согласен с тем, что сейчас регионального оператора преподносят как главного загрязнителя страны. Оператор, наоборот, убирает. Считаю, что работать в этой сфере должно быть престижно. В той же Испании не так просто устроиться мусорщиком: там очень хорошая зарплата, выше средней по стране.
При этом, когда регоператоры снимают замечательные мультики про раздельный сбор мусора и новую инфраструктуру, приходят на местное телевидение, предлагают их пустить в эфир, им говорят: "В рекламный отдел пройдите, 200 тыс. рублей в месяц это будет стоить".
— Есть ли положительные примеры популяризации мусорной реформы в регионах РФ?
Знаете, есть профессиональная шутка: в супермаркетах продаются две вещи — мусор для пакетов и пакеты для мусора
— Да, как правило, в тех субъектах, где есть перерабатывающие предприятия. К тому же многие регоператоры разрабатывают экологические уроки. Они приходят в детсады и школы и рассказывают детям, что происходит с мешком мусора после того, как он попадает в контейнер.
Знаете, есть профессиональная шутка: в супермаркетах продаются две вещи — мусор для пакетов и пакеты для мусора. То есть пакет живет восемь минут, пока ты его из "Ашана" до дома несешь, а потом он 400 лет разлагается на свалке. Откажитесь от пакетов.
— Нам нужно к авоськам возвращаться?
— Авоська в Калифорнии сейчас — писк моды, называется net bag (сетка-сумка — прим. ТАСС). Они выглядят симпатично, и с ними фотографируются. Но это уже более высокий уровень экологической культуры — разумное потребление.
— Скандальность проекта создания экотехнопарка в архангельском Шиесе — это тоже результат плохой информационной кампании?
— В Архангельской области вопрос не в реформе, это отдельный проект. Там транзит отходов. Это новый опыт для России. А все новое и тем более при недостатке информации пугает. На самом деле в транзите отходов ничего страшного нет. Например, Швейцария такая вся чистая, потому что почти все отходы экспортирует в Германию, которая их перерабатывает. И немцы точно не хуже нас живут по экологии.
— Летом 2018 года ТАСС был в крупнейшем экотехнопарке Европы в Германии. Будут ли у нас создаваться такие проекты?
— Группа компаний "Чистый город" проектирует и строит региональные экотехнопарки в ряде субъектов и федеральный — в Ростовской области. Там будет полный цикл движения отходов.
Сортировка, тут же — переработка вторичного сырья, площадка для биокомпостирования и полигон для "хвостов".
— А такой большой экотехнопарк, как в Германии, в России появится?
— Появится, но не сразу. Возле Москвы будет один такой 100%. Немецкий экотехнопарк выполняет не только производственную функцию, он еще является образовательным туристическим объектом мирового уровня.
Где деньги в мусоре
— Вы согласны с оценкой Минприроды РФ, что объем рынка обращения с отходами в России сейчас — порядка 200 млрд рублей в год?
— Да, 200 млрд рублей — это "белый" оборот отрасли. Пока у нас все региональные операторы не заработают и все объемы мусора не выведутся из тени, в сером секторе еще будет что-то крутиться.
— Может ли после этого объем рынка достигнуть полтриллиона?
— Не знаю. Мы говорим о примитивных моментах, считаем сбор-вывоз по-старому. Я всегда привожу пример из Америки. На одного человека, работающего в системе сбора и вывоза отходов, приходится еще десять. Они отвечают за обработку, сортировку, выборку полезных фракций, производство из них нового продукта, сжигание. Эти люди получают зарплаты, платят налоги, вузы учат этим профессиям, машиностроительные заводы производят технику, которой не было ранее. Мы сразу параллельно несколько отраслей развиваем, причем в них работает преимущественно местное население.
— Кто крупнейшие игроки на рынке? Ростех?
— Ростех — это вообще комплексный, системный бренд. Из крупных: еще "РТ-Инвест", "МАГ груп", "Управление отходами", "Чистый город", ТЭО, "Хартия", "Эколайн", "МКМ-логистика". Примерно в таком порядке.
— Доля в "МКМ-логистике" же какое-то время принадлежала Роману Абрамовичу?
— Он вышел из бизнеса в 2017 году. В качестве причин называлась низкая рентабельность бизнеса. К тому же тогда отрасль еще была недостаточно хорошо отрегулирована, и инвесторов беспокоил вопрос окупаемости и возврата денежных вложений. Риски остаются и сейчас. Так что пока без помощи государства, в том числе и финансовой, реализовать реформу будет невозможно.
— Если сейчас в системе нет серьезной прибыли, зачем туда идти региональным операторам?
— У них выхода нет другого. Если человек всю жизнь занимался вывозом отходов, куда он уйдет? Но когда власти регионов разрывают уже заключенные соглашения с региональными операторами перед самым Новым годом — это уже за гранью.
— В каких регионах были разорваны контракты?
— В девяти регионах. В остальных ситуация управляемая. Тем более что сейчас в целевые показатели реформы обращения с отходами ввели KPI для губернаторов.
Сегодня мусоровозы и баки в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже, Липецке новее, чем в Чехии или даже Германии
В целом сейчас в РФ работает 240 региональных операторов. Они закупили новейшее оборудование европейского уровня, все их машины оснащены системами ГЛОНАСС. Сегодня мусоровозы и баки в Москве, Санкт-Петербурге, Воронеже, Липецке новее, чем в Чехии или даже Германии.
— ГЛОНАСС оборудованы абсолютно все региональные операторы?
— Все. Им нужен ГЛОНАСС, чтобы защититься от возможных претензий. Ведь раньше возчики могли свалить мусор в лесу, и им ничего за это не было. А регоператор лишится статуса, контракта на десять лет и "попадет" на многомиллиардный штраф.
Зачем ГЛОНАСС мусоровозу
— Эти санкции — не пустые страшилки? Ведь региональные операторы имеют ключевое значение для реформы, если санкциями их "выжать" с рынка, то мы откатимся в прошлое.
— У нас есть общий чат со всеми регоператорами. (Губайдуллин показывает фотографию переполненной контейнерной площадки, у которой глубокая снежная каша, изрытая протекторами.) Вот, видите, сейчас мусоровоз крутится вокруг контейнерной площадки и не может к ней подъехать из-за снега. Он отметился по ГЛОНАСС, что был у площадки, и сфотографировал ситуацию. Теперь у него будут доказательства, если на него подаст в суд жилищная инспекция или администрация города.
Другая история, в Саратове. (Губайдуллин демонстрирует следующую фотографию, на которой пустые контейнеры на площадке, а перед ней сугробы.) Баки пустые не потому, что региональный оператор их опустошил, а потому что люди не могут дойти до них и выбросить, дороги не почищены. Когда снег сойдет, придется все это убирать лопатой. Или еще случай — 48 градусов мороза, мусоровоз подъезжает, а гидравлика не работает, не может поднять контейнер. Сейчас в защиту этого регионального оператора ищем в инструкции по транспортным средствам запрет эксплуатации при минус 40 и справку из метеослужбы.
За две невывезенные площадки региональный оператор лишается статуса, поэтому они готовят доказательства заранее. Региональный оператор всегда будет выполнять правила в отличие от тех, кто ведет серый бизнес.
— С учетом того, как мы вошли в мусорную реформу, вы считаете, у нас получится к 2030 году запретить вывозить мусор прямиком на полигон, минуя сортировку, как это сделали в Германии в 2005 году? Этот срок называл Гордеев раньше.
— К 2024 году мы создадим базовую инфраструктуру сортировки, подтянем инфраструктуру по биокомпостированию органических отходов, термическому обезвреживанию. На полигоны будет уходить минимальное количество мусора. Мы пересмотрим строительные нормы и сможем использовать оставшийся после переработки шлак для строительства дорог. Старые свалки будут рекультивированы.
— В целом, как вы считаете, какие будут итоги 2019 года?
— Если кто-то из регоператоров обанкротится по своей вине — это замечательно: некачественный поставщик услуг уйдет с рынка. Если снимут губернатора или министра, который занизил нормативы накопления отходов или тарифы на вывоз мусора, что спровоцировало банкротство регионального оператора, тоже замечательно — ушел непрофессионал.
Если кто-то из регоператоров обанкротится по своей вине — это замечательно: некачественный поставщик услуг уйдет с рынка
Если мы узнаем, что у нас территориальная схема (основной документ, регулирующий обращение с отходами в субъекте) "кривая" и не весь объем отходов был в ней учтен, — тоже замечательно, потому что ее исправят. Если часть населения научится обращению с отходами — это тоже замечательно. Все станут более грамотными и компетентными. Этот год у нас будет проверкой на прочность.
Беседовали Александра Рыжкова и Камила Туркина