14 октября Верховный суд Испании вынес приговор каталонским политикам, причастным к организации в 2017 году референдума о независимости региона. Мадрид изначально считал это голосование нелегитимным. Вердикт, который спровоцировал волну протестов, вновь привлек внимание к каталонской проблеме. Глава правительства региона Ким Торра в интервью ТАСС рассказал, как, по его мнению, следует урегулировать кризис, и призвал власти Испании сесть за стол переговоров, чтобы обсудить возможность проведения нового плебисцита о самоопределении Каталонии.
— Протесты в Каталонии связаны с вердиктом по делу каталонских политиков, причастных к организации референдума о независимости 2017 года. Не считаете ли вы, что возможное помилование осужденных могло бы стать жестом примирения и открыло бы путь для диалога между властями Испании и Каталонии?
— Я говорил со всеми осужденными. Никто из них не хочет соглашаться на помилование, потому что они считают вердикт несправедливым. Приемлемым решением могло бы стать принятие закона об амнистии, ведь помилование подразумевает признание вины, а амнистия означает, что вины не было. Поэтому мы выступаем за амнистию и одновременно за продолжение защиты той идеи, из-за которой они и попали в тюрьму: идеи о праве Каталонии на самоопределение.
— Как вы планируете выстраивать отношения с правительством Испании?
Я пять дней пытался дозвониться до и.о. председателя правительства Испании, но он не захотел мне ответить
— На наш взгляд, это максимальное проявление безответственности <...>. Это большая ошибка. Испании нужно услышать Каталонию. За последние четыре года в Испании в четвертый раз проходят [всеобщие парламентские] выборы, два раза ставился вопрос о доверии правительству <...>. Это означает, что можно говорить не о каталонском, а об испанском кризисе. Институциональная нестабильность, которую сейчас можно наблюдать в Испании, является результатом неумения вести диалог, а также [неумения] политическим способом урегулировать политический конфликт.
— Какова, на ваш взгляд, первопричина каталонской проблемы?
— Это большой вопрос. 80% каталонцев хотят определить свое будущее мирным демократическим путем, то есть решить, поддерживают они независимость или нет. Это не означает, что эти 80% выступают за независимость. Это лишь означает, что каталонский народ отстаивает свое право [на самоопределение].
Многие жители региона проголосовали бы против независимости, но я думаю, что большинство выступило бы "за" и что победили бы сторонники независимости
На последних четырех выборах в Каталонии побеждали партии, поддерживающие независимость. Поэтому мы считаем, что этот референдум должен состояться. И я обещаю, что поскольку мы придерживаемся демократических принципов, если этот референдум покажет, что мои соотечественники хотят и дальше оставаться частью Испании, я в тот же день подам в отставку.
— Ранее вы говорили, что будете добиваться проведения нового голосования по вопросу самоопределения Каталонии. Вы не думаете, что это может привести к новому витку напряженности, учитывая заведомо негативную реакцию правительства Испании?
— Да, но движение сторонников независимости отреагировало на вердикт каталонским политикам однозначно: "Мы вновь сделаем это (проведем голосование — прим. ТАСС)". Это лозунг сторонников независимости. Мы намерены реализовать все права, в которых нам отказали, потому что проблема не только в сроках, к которым приговорили наших коллег, не только в праве на самоопределение. Этот вердикт существенно ограничивает права, которые, как мы считали, уже закреплены за нами: право на свободу самовыражения, право на проведение митингов <...>. Этот вердикт — серьезнейшее покушение на фундаментальные права. И мы сказали, что вновь осуществим это право (на самоопределение — прим. ТАСС), потому что понимаем, что на кону — правовое государство, за которое столько каталонцев и испанцев боролись.
— Вы готовы посетить испанский парламент, чтобы отстоять свою позицию?
— Так и.о. председателя правительства мне даже по телефону не отвечает.
— Я вас понимаю, но все же готовы ли вы защищать свою точку зрения в парламенте Испании?
— Я готов защищать свою точку зрения везде. Я ездил на конференции в Мадрид, я ездил за границу, посещал американских конгрессменов, я побывал во многих странах. Я всегда поддерживаю диалог, отсутствие насилия и право на самоопределение.
— В скором времени Испанию ждут новые выборы. Как каталонский вопрос может повлиять на их итоги? Некоторые опросы показывают, что правые силы могут улучшить свои позиции, в то время как правящая Испанская социалистическая рабочая партия может частично утратить поддержку. Не опасаетесь ли вы, что скоро каталонскому руководству придется вести диалог с другим испанским правительством, реакция которого на попытки поставить вопрос о самоопределении может быть более жесткой?
— Когда мы голосовали за вотум недоверия предыдущему премьеру Мариано Рахою <...> и поддерживали вступление в должность [и.о. председателя правительства Педро] Санчеса, мы думали, что с Санчесом получится вести переговоры, можно будет начать серьезный, решительный и заслуживающий доверия диалог.
Однако сейчас стало понятно, что позиция Санчеса [по каталонскому вопросу] ничем не отличается от позиции Рахоя
Мы готовы сесть за стол переговоров, не выдвигая предварительных условий. При этом очевидно, что правительство Каталонии будет выступать за согласованный с государством референдум о самоопределении. И мы понимаем, что правительство Испании изложит свою позицию. Но вы знаете, что они предлагают Каталонии?
— Сосуществование.
— Я за полтора года так и не узнал, что именно испанское государство предлагает для решения конфликта, в котором затронуты интересы 2,3 млн каталонцев, воспользовавшихся своим правом голоса 1 октября [2017 года] в ходе референдума о самоопределении. 2 млн каталонцев поддержали независимость, и они никуда не денутся. Какое предложение правительство Испании выдвигает для этих подданных? Что означает сосуществование в политическом плане? Каталонская проблема — не в сосуществовании, эта проблема заключается в желании проголосовать по вопросу о своем будущем.
— Недавно Верховный суд Испании вновь выдал европейский ордер на арест Карлеса Пучдемона (бывшего председателя правительства Каталонии — прим. ТАСС). Что вы думаете о его решении в разгар кризиса покинуть страну, а не остаться рядом со своими единомышленниками?
— Мне известно, что каждому члену [бывшего] правительства Каталонии было предложено самостоятельно принять решение о своей судьбе. Тот факт, что часть представителей [бывшего] регионального кабмина оказалась в тюрьме, а другая часть — за рубежом, в изгнании, позволил вывести каталонскую проблему на международный уровень. Сейчас Пучдемон — известный [политический] лидер, которого слушают и уважают <...>. В любом случае каждый принял самостоятельное решение, и я не буду никого критиковать.
— Вы думаете, у него есть политическое будущее или он будет вынужден всю свою жизнь провести в изгнании?
— Когда мы говорим об урегулировании каталонского конфликта, мы подразумеваем отказ от преследования тех, кто находится в тюрьме или в изгнании, а также тех, кто проходит по различным судебным делам. В январе будут судить [бывшего] руководителя каталонской полиции, сейчас начнется суд над [бывшими] членами президиума парламента Каталонии. Меня в ноябре тоже будут судить по делу, связанному с символикой [сторонников независимости на зданиях регионального правительства].
— Вы пойдете на суд?
— Это мы еще посмотрим.
— Мы видели протесты и беспорядки в Каталонии. Это отразилось на туристической сфере? Есть ли данные о том, что поток туристов сократился?
— У нас пока нет данных о туристах. Но у нас есть данные по безработице в последнем квартале. И результаты показывают, что мы вновь улучшили статистику по занятости населения, то есть сейчас уровень безработицы в Каталонии ниже [чем за предыдущий отчетный период], в то время как [в целом] по Испании [этот показатель] вырос.
В ситуации, с которой мы столкнулись, каталонская экономика продолжает функционировать
Конечно же, мы обеспокоены, имело ли это (беспорядки — прим. ТАСС) какие-либо последствия. Мы все проанализируем и изучим.
— В правительстве Испании заявляли, что вы не являетесь "лидером всех каталонцев". Что бы вы сказали жителям региона, которые не хотят референдума?
— Хотел бы уточнить, что Санчес на сегодня представляет в [нижней] палате [парламента Испании] 28% испанских избирателей, а представлял 22%. Коалиционное правительство, которое я возглавляю, представляет 44% избирателей [проживающих в Каталонии]. То есть я не понимаю, почему я не являюсь представителем всех каталонцев, а Санчес таковым является [для испанцев].
Мы работаем для всех жителей [региона] <...>. Мы работаем как для сторонников независимости, так и для противников, потому что мы хотим для страны лучшего. Для нас лучше быть независимой страной с республиканской формой правления. Двигаясь в этом направлении, мы работаем для всех.
Беседовала Екатерина Воробьева