Чижов: Россия предлагает Западу возродить систему безопасности в Европе

Уходящий 2021 год стал бурным в европейской политике и отношениях России и Запада. Москва предложила Вашингтону и Брюсселю начать диалог о новых договоренностях по европейской безопасности на фоне очередного всплеска антироссийской истерии на Западе вокруг слухов о якобы возможной агрессии России против Украины. РФ завершила строительство "Северного потока — 2", однако Брюссель и Берлин лишь рассуждают о "зеленой" энергетике, затягивая сертификацию готового к запуску газопровода на фоне острого энергетического кризиса в Евросоюзе. Сертификация российских вакцин в ЕС продолжает откладываться, а взаимное признание сертификатов вакцинации затягивается на фоне частичного локдауна в Европе из-за новой волны пандемии в результате взрывного распространения омикрон-штамма. Что стоит за этими событиями, в интервью ТАСС рассказал постоянный представитель России при ЕС Владимир Чижов.  

— Давайте еще раз максимально просто сформулируем, в чем заключается философия российских предложений по безопасности в Европе?

— Эти предложения ставят своей целью оградить национальные интересы безопасности России и попытаться возродить безопасность общеевропейскую в том виде, в котором мы ее знали. Ведь на сегодняшний день от системы европейской безопасности фактически осталась одна оболочка в виде ОБСЕ.

В идеале необходимо, чтобы НАТО отказалось от политического заявления бухарестского саммита 2008 года о намерении в неопределенном будущем принять в свои ряды Украину и Грузию; чтобы США вывели ядерное оружие из Европы и перестали сосредоточивать вооружения (в т.ч. обычные) у российских границ. Если удастся добиться такого развития, это можно будет считать серьезным шагом вперед.

— Как вы оцениваете перспективы переговоров по российским инициативам о европейской безопасности, учитывая первую негативную реакцию Запада? Насколько целесообразно вести разговор о европейской безопасности с Евросоюзом и НАТО как организациями, а не с США, которые сейчас имеют сильное влияние на решения ЕС и доминируют в НАТО?

— Если посмотреть на названия двух документов, что мы опубликовали, а перед этим в установленном порядке передали партнерам, то можно увидеть, что один из них адресован США, а другой — странам — членам НАТО. Подчеркиваю: странам-членам, а вовсе не НАТО как организации. Если же посмотреть на реакцию наших коллег в Евросоюзе, в частности главы внешнеполитической службы ЕС Жозепа Борреля, который каждую неделю прикладывает руку к своему блогу, то там кто-то мог бы усмотреть элементы обиды. Но я считаю, что это скорее не вполне верное понимание сути наших предложений и того, что является их центральным элементом.

Естественно, сейчас идет очень много разговоров о расширении НАТО, включении или не включении в него Грузии и Украины. Я же считаю, что не следует упускать из виду другой ключевой момент этих предложений — вывод ядерного оружия США с территории европейских стран. Поэтому совершенно понятно, что по подобным сюжетам основным адресатом является не столько НАТО и уж точно не Евросоюз, сколько Соединенные Штаты Америки.

— Генсек НАТО Йенс Столтенберг в ответ на предложение России сказал, что нужно собрать Совет Россия — НАТО (СРН) 12 января и обсудить там не столько эти предложения, сколько ситуацию на Украине. Как мы можем серьезно вести диалог в таких условиях?

— Проблема в том, что в последние годы, пока еще проводились заседания СРН, все они сводились, по сути, к обсуждению только двух вопросов: первый — Украина, второй — Грузия. Ну и как производная от них — военная транспарентность в Европе. Фактически именно поэтому работа СРН в свое время практически утратила смысл. 

Что касается заявления Столтенберга, то более чем странно слышать такие формулировки после того, как натовцы фактически спровоцировали полный демонтаж отношений с Россией. Они совершенно волюнтаристски вычеркнули из диплиста половину сотрудников постпредства России при альянсе, остававшихся в Брюсселе уже после трех волн сокращений его состава. После этого лить крокодиловы слезы и говорить, дескать, как жалко, давайте все-таки проведем заседание СРН, это по меньшей мере несерьезно. 

По сути, это делается в чисто пропагандистских целях, чтобы продемонстрировать, что Россия уходит от диалога. Точно так же было с Договором о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), из которого вышли США, но обвинили в его разрушении Россию, с Договором по открытому небу (ДОН) и многими другими эпизодами.

— НАТО упорно отказывается даже обсуждать с Россией вопрос об отказе от расширения и приема Украины и Грузии…

— Реакция НАТО, выраженная во всех заявлениях Столтенберга, — это фактически механическое воспроизведение многократно ранее озвученного тезиса. Что, дескать, никто не имеет права указывать Украине и Грузии, должны ли они вступать в НАТО или нет. Возможно, нам следовало совершить более резкий демарш еще в 2008 году, когда состоялся бухарестский саммит НАТО, где было заявлено о будущем членстве в альянсе этих двух стран. Но нас тогда успокаивали: конкретная дата ведь не объявлена, План действий для членства им не предоставили и т.п. Хотя все это слабое утешение. И в итоге эта формула получила жизнь, стала предметом многочисленных спекуляций, причем не только в Киеве и Тбилиси, но и здесь, в Брюсселе, в других столицах.

Если говорить конкретно, то это решение НАТО является нарушением обязательства, под которым подписались лидеры всех государств ОБСЕ, в том числе и лидеры всех государств НАТО, в 1999 году в Стамбуле. В принятом тогда документе — Хартии европейской безопасности — прямо говорилось, что ни одна страна-подписант не будет добиваться укрепления собственной безопасности за счет безопасности других государств. 

То же самое, в принципе, можно сказать абсолютно обо всех этапах расширения НАТО. Мы ведь всегда были последовательно против этого. В том числе в советские годы Москва выражала такую позицию, когда в НАТО принимали далекие от нас Испанию и Португалию.

— Есть версия, что решение бухарестского саммита НАТО о готовности принять Украину и Грузию стало реакцией на знаменитую речь Владимира Путина на Мюнхенской конференции по безопасности, в которой он четко заявил о необходимости на практике создавать неделимую безопасность с учетом интересов всех игроков, включая Россию. Вы согласны с такой оценкой?

— Мюнхенская речь многих на Западе тогда напугала и вызвала явное желание поставить Россию на место. Хотя ни для кого не секрет, что, перефразируя классика, желавшими поставить Россию на место усеяны ее поля. И, добавим, кладбища Европы. А вообще, страх — плохой советчик. Стоило бы переступить через него и начать предметные переговоры.

— Однако Россия предлагала Западу путем переговоров доработать систему безопасности в Европе уже после Мюнхена. И сейчас Москва подчеркивает, что ее новые инициативы не являются ультиматумом НАТО. Какие гарантии мы можем предложить в ответ на наш призыв вывести ядерное оружие, сократить число обычных вооружений у границ России и отказаться от приема Грузии и Украины?

— Да, нынешняя инициатива России в сфере безопасности не первая. Относительно недавно — в 2008 году — мы предложили партнерам подписать Договор о европейской безопасности (ДЕБ). Вложили в него массу идей, труда экспертного и дипломатического сообществ, была даже специальная группа у нас в МИД.

В ответ от стран НАТО и Запада в целом мы услышали, что эти инициативы красивые, но совершенно не подходят, ибо гарантии безопасности могут даваться только странам — членам НАТО. Прочие могут вступать или не вступать в альянс, это их дело. То есть, с их точки зрения, ни о каких гарантиях безопасности за пределами НАТО речи быть не может. 

У меня есть серьезные подозрения, что эта мысль в коллективном натовском восприятии действительно не претерпела изменений. Нельзя исключить вероятности того, что и нынешние российские инициативы могла бы ожидать судьба ДЕБ, который западные страны по факту просто отказались обсуждать. Однако сейчас резерв времени практически исчерпан, и нашим партнерам/оппонентам самое время определиться. 

Что же касается встречных гарантий, то на всем протяжении своей новейшей истории Россия, несмотря на бурное и не всегда позитивное развитие обстановки, сомнительные с международно-правовой точки зрения шаги наших партнеров, оставалась ответственным членом международного сообщества и одним из главных защитников Устава ООН. Это уже само по себе является универсальной гарантией. Возможные дополнительные договоренности, очевидно, будут обсуждаться профильными специалистами и экспертами, облеченными соответствующими полномочиями.

— Так с кем же мы будем вести эти переговоры?

— К примеру, реакция со стороны Евросоюза на наши инициативы по гарантиям безопасности звучала примерно так: где тут наше место за столом переговоров?

Я не буду подсчитывать, сколько европейских стран является одновременно членами ЕС и НАТО (21 из 27 стран ЕС — прим. ТАСС). Замечу только, что, хотя Евросоюз не был и не собирается становиться военной организацией, многие его инициативы в сфере безопасности и обороны появлялись на свет и продолжают разрабатываться в тесной координации с НАТО.

Не стану употреблять радикальные формулировки, что Евросоюз находится в услужении или идет в фарватере НАТО. На самом деле это их общий фарватер. Но если взять такой элемент общей политики в области обороны и безопасности, как программа Постоянного структурированного сотрудничества (PESCO), то, как мы даже подсчитывали, там две трети проектов идут как раз в струе выполнения задач, формулируемых НАТО.

В частности, осевой проект этой программы — так называемая военная мобильность. То есть совершенствование инфраструктуры, создание правовой основы для перемещения войск НАТО по территории стран ЕС, а если говорить прямо, то для перемещения подкреплений США с атлантического побережья на восток Европы.

Имел место известный курьез, когда американцам однажды понадобилось перебросить бронетанковое подразделение из Германии в Венгрию. В какой-то момент они были остановлены шлагбаумом на австрийской границе, и австрийские пограничники сказали: "Извините, на дворе суббота, а у нас в выходные дни перемещение тяжелой техники по автобанам запрещено. И, кстати, где ваши визы?"

Не знаю, что больше удивило американских офицеров, — первый вопрос или второй, но работа по выправлению ситуации идет интенсивно. В частности, в рамках упомянутой программы ведется строительство, например, новых мостов, поскольку сейчас не все мосты в Европе в состоянии выдержать тяжелую военную технику.

С другой стороны, здесь есть и политический аспект. О европейской безопасности действительно нельзя говорить без участия европейцев, но Евросоюз — это еще не вся Европа. Мы хорошо помним, как в этом году две ведущие страны Европейского союза — Франция и Германия — запустили идею проведения саммита с Россией (33-го по счету, кстати). Однако эта инициатива была тут же заблокирована рядом других государств ЕС, которые традиционно выступают проводниками политики США.

Таким образом, Евросоюз пока не подтвердил делом свой статус ответственного и самостоятельного партнера для обсуждения столь серьезных вопросов на таком уровне. 

Тем не менее мы совершенно не умаляем политического веса и потенциала ЕС в этих переговорах, он может играть важную поддерживающую роль. 

— Как влияет на эти переговоры история о несуществующей концентрации сил России у границ с Украиной?

— Сейчас история о якобы готовящейся агрессии — это вообще ключевой раздражитель в наших отношениях с Евросоюзом, и не только с ним. Она началась со спутниковых фотографий российской части под Ельней, которые в свое время вбросило одно американское новостное агентство, а другие подхватили. Потом, правда, "запевалы" извинились за неточности в своей информации, но история уже зажила своей жизнью. Мы эту модель уже видели раньше — все эти "хайли лайкли" в истории со Скрипалями, с так называемым отравлением Навального и так далее.

В последнее время наши партнеры все время исходят из какого-то негатива. Например, рассуждают, что будет, если Россия вторгнется на Украину. Причем вообще не говорят, а что, собственно, будет, если Россия все-таки не вторгнется. Спрашивается, где позитивная повестка? Я это объясняю трудностями в согласовании единой позиции Евросоюза. Мы слышали сначала из Вашингтона, потом из Брюсселя, что на случай "вторжения России" готовятся такие санкции, что мало-де не покажется. Байден просто называет их "адскими", здесь же говорят описательно: такие, которых до сих пор никто даже и представить себе не мог. 

Однако посмотрите, чем окончился последний саммит ЕС [16 декабря]. Лидеры 27 стран-членов приняли политическое решение о продлении на полгода действующих секторальных санкций против России, и это все. Причем в политическом решении такого рода совершенно никакой потребности нет. Юридически ведь санкции продлеваются решением Совета ЕС на министерском уровне. Причем, чтобы его оформить, даже созывать Совет не надо. Это делается методом опроса, то есть документ рассылается по всем странам, и каждый министр ставит свою подпись.

Есть еще и такой аспект. Мы сейчас занимаемся широким кругом наших отношений и перспективами их восстановления, и тут начинаются увязки, которые выглядят более чем странно для непосвященных. Например, отсрочки возобновления переговоров по антитеррору обусловливаются присутствием российских военных у украинской границы. Какая здесь связь?

— А по другим трекам как обстоят дела в отношениях с Евросоюзом? Наш политдиалог скорее жив или скорее мертв?

— Политический диалог России и Евросоюза однозначно жив, он продолжается. В частности, недавно была встреча министра иностранных дел России Сергея Лаврова и главы европейской дипломатии Жозепа Борреля в Стокгольме. Будем готовить еще одну такую встречу в следующем году, хотя пока преждевременно говорить, где и когда.

17 декабря у нас прошел очередной раунд переговоров по сюжету, который мы давно не обсуждали, — перспективе расширения Евросоюза. Он прошел в видеоформате (это теперь, увы, модно) на уровне директоров департаментов. То есть это хороший экспертный уровень. В принципе, можно сказать, что удаленный режим в определенной степени даже способствовал активизации нашего политического диалога, но, конечно, этот формат не заменяет полноценного дипломатического и человеческого общения.

— В условиях газового кризиса в Европе европейские политики выдвигают претензии "Газпрому", что якобы он действует в нерыночном ключе и не продает дополнительные объемы газа на европейском рынке, когда цены бьют рекорды. Как можно ответить на такие претензии?

— Здесь очень простое объяснение в стиле мультфильма про Простоквашино. Чтобы что-то продать, надо что-то купить и наоборот. То есть нужен продавец газа — он есть. Нужен товар, сам газ, он тоже есть. Но ведь нужен еще и покупатель. Как может "Газпром" закачивать дополнительные объемы в газохранилища сверх существующих контрактов, когда покупатели их не заказывают?

Почему они не заказывают — тоже, в принципе, совершенно понятно. Худо-бедно сейчас в газохранилищах ЕС какой-то объем имеется — где-то 64 млрд кубометров. Но докупать газ сейчас просто смерти подобно, поскольку цены [на момент интервью] уже превысили отметку в $2 тыс. за тысячу кубометров. 

Вот, собственно, и все.

С коммерческой точки зрения предельно ясно: потенциальные покупатели выжидают до последнего момента в расчете, что цены пойдут вниз. Однако проблема в том, что этот момент может наступить еще не скоро, учитывая очередное похолодание, которое сейчас происходит на европейском континенте, в том числе и в России, где растет внутреннее потребление газа. Впрочем, у "Газпрома" ресурсов достаточно. Конечно, если будет работать "Северный поток — 2", то все станет еще проще, надежнее, дешевле и, кстати, значительно экологичнее. 

— Это не первый газовый кризис в ЕС. Были кризисы 2006 и 2009 годов, когда Украина начинала несанкционированный отбор предназначенного на экспорт российского газа. Оба были урегулированы буквально в течение недели в рамках экстренных консультаций в Брюсселе, когда Киев заставили подписать новые контракты и восстановить нормальный транзит газа. То есть опыт решения газовых проблем есть. Что мешает аналогичным образом снять и нынешнюю проблему?

— Между прочим, именно за решения, принятые во время этих кризисов, потом на Украине на семь лет посадили бывшего премьера Юлию Тимошенко. Но это, как говорится, уже другая история. 

Тогда в ЕС еще не было биржевой торговли газом, не было хабов, поставки определялись переговорным путем. Газовый рынок, который дает сейчас такие эффекты, был создан Еврокомиссией как инструмент для предотвращения подобных кризисов. Вернее, это они так считали.  

Ныне же европейские институты, в первую очередь Еврокомиссия, оказались в некоей сумеречной зоне, провозгласив свой "зеленый" курс и отказ от газа, который они продолжают всячески подтверждать. 

Здесь можно вспомнить последние заявления главы Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен, что Еврокомиссия предлагает с 2049 года запретить продление долгосрочных контрактов на поставки газа. Кстати, я считаю, что это заявление достаточно позитивное. Оно, по крайней мере, подтверждает, что до 2049 года долгосрочные контракты могут заключаться, а то ведь могли бы не моргнув глазом ввести запрет и раньше.

Дискуссия и на последнем саммите ЕС (16 декабря), и на заседаниях последовавших за ним министерских Совета ЕС по энергетике и Совета по окружающей среде показала, что еэсовцы уперлись в неспособность согласовать общую позицию по конкретным действиям, которые нужно принимать сейчас.

Вообще, ставить задачи до 2049/2050 года очень легко, ибо к тому времени уже большинства из принимающих эти решения не будет в живых. Гораздо сложнее принять решения на период до 2025-го или 2030 года, за которые ответственность будут нести конкретные лица. Вот еврочиновники так и не смогли договориться даже по базовым вопросам классификации "зеленых" источников энергии — по таксономии, как здесь говорят.

У них сейчас два проблемных момента — атомная энергетика и газ: насколько их использование соответствует выполнению так называемых "зеленых" норм ЕС. И тут произошел серьезный раскол. Поэтому будет очень интересно посмотреть на предстоящие полгода французского председательства в Совете ЕС, ведь Франция с ее развитой атомной энергетикой стоит во главе клуба проядерных европейских стран. А антиядерный клуб возглавляет Австрия, с которой солидарны Германия и Люксембург. 

— В любом случае Брюссель не предпринимает никаких реальных практических мер для стабилизации ситуации на рынке газа. Видите ли вы в этом некий расчет? Например, попытку использовать высокие цены на газ, чтобы оправдать необходимость в ускорении перехода на дорогую "зеленую" энергетику, которая в условиях нынешнего газового кризиса впервые становится рентабельной без госдотаций?

— Да, становится рентабельной. Но только когда солнце светит и ветер дует. А вообще, я позволю себе заметить, что модель, которой сейчас руководствуется Еврокомиссия, выдержана в популистском духе. Ее глава Урсула фон дер Ляйен заявляет, что нынешний кризис связан с тем, что недостаточно, мол, еще в Европе вложено усилий в развитие возобновляемых источников. Получается, что если еще пару триллионов евро кинем в эту топку, то тогда все будет отлично. Можно подумать, от этого солнце будет светить ярче, а ветер будет дуть с нужной силой и в правильном направлении. Кстати, созданный в ЕС энергетический рынок уже оказался гиперзависимым от погоды. На него негативно влияют и холод, и жара, и облачность, и ветер. 

Проблемы энергетики в глобальном масштабе могут быть решены с помощью возобновляемых источников только после того, как человечество найдет эффективный способ сохранения, промышленной аккумуляции энергии. Пока о существовании такого решения я лично не знаю. Переводить всю экономику на уровень автомобильного аккумулятора — не вариант. Пока технология сохранения энергии не будет найдена, ничего не будет. 

— Еврокомиссия для этой цели предлагает использовать водород. Идея проста: когда есть солнце, ветер и энергия вырабатывается в избытке, пускать ее на производство водорода методом электролиза воды. Когда пасмурно и безветренно — использовать водород как топливо.

— Некоторое рациональное зерно в этом есть. Только вопрос взрывоопасности водорода пока не решен. Да и при любом раскладе без резервных мощностей электрогенерации не обойтись.

— Существенно смягчить газовый кризис в ЕС можно было бы, просто сертифицировав "Северный поток — 2", однако при соблюдении всех европейских норм сделать это удастся в лучшем случае к лету следующего года. Насколько эта задержка является проблемой для России?

— Для России это проблемой не является. Для начала Россия как государство к этому проекту прямого отношения не имеет. Если же говорить о репутации России как поставщика газа, то на ней эта задержка также не отражается. Сколько Россия подписалась поставлять, ровно столько и поставляет. Даже несколько больше. Резервы есть, дублирующие транспортные маршруты и через Украину, и через Польшу никуда не делись, так что доставить в страны ЕС столько газа, сколько они будут готовы купить, у нас есть все возможности.

От задержек с сертификацией СП-2 пострадает только и исключительно европейский потребитель. Газ по этому газопроводу, поставляемый на основе долгосрочных контрактов, будет самым дешевым. Ведь во всех остальных случаях именно потребитель платит за дополнительные транспортные и прочие издержки. 

К тому же этот газ станет самым экологичным в Европе, если смотреть на углеродный след, о котором так любят порассуждать в Брюсселе, поскольку добыча и транспортировка будут осуществляться по самым современным стандартам. 

В любом случае вопрос сертификации "Северного потока — 2" — это чистая политика, о технической стороне дела речи вообще не идет. Это смесь политики международной и внутригерманской, поскольку многие решения принимались в период, когда менялось правительство ФРГ. 

— Считаете ли вы, что при новом руководстве ФРГ как-то изменится роль Германии на европейской арене?

— Все будет зависеть от политического курса этой не без труда созданной "светофорной" коалиции. Она демонстрирует вовне единство целей и мыслей, но это очень разные политические силы. Между "зелеными" и свободными демократами дистанция немалая. Это первое. 

Второй фактор — отсутствие пока у нового правительства опыта и авторитета Ангелы Меркель, которую и сторонники, и противники считали серьезной силой, объединяющей Евросоюз. Сможет ли такую же роль сыграть новый канцлер, мы скоро узнаем. А по силам ли она президенту второй ведущей страны ЕС — Франции, которая в первом полугодии 2022 года будет председательствовать в Совете ЕС, станет видно на выборах в апреле. 

— Наследие Меркель — принцип бюджетной дисциплины ЕС — сейчас полностью забыто Брюсселем. Более того, Еврокомиссия в рамках восстановления после пандемии и "зеленого перехода" накачивает страны ЕС миллиардными госдотациями, собранными из заемных средств. Один фонд восстановления после пандемии "ЕС нового поколения" рассчитан на €750 млрд. Считаете ли вы, что это угрожает финансовой стабильности Евросоюза?

— Безусловно. Эти €750 млрд — заемные средства, расплачиваться по которым предстоит до 2058 года, то есть будущим поколениям европейцев. Поэтому будет сохраняться и риск. Пока распределено немного средств из этого фонда, но уже видно, как очень по-разному к ним относятся в разных странах-членах. Так что сейчас аналитики будут пристально следить за финансовым состоянием зоны евро и в целом Евросоюза.

— На какой стадии находится наш диалог с ЕС по признанию вакцин и сертификатов вакцинации? 

— Важно понимать, что это два разных процесса, идущих параллельно. Признанием вакцин занимается Всемирная организация здравоохранения в Женеве. Взаимное же признание сертификатов еще не означает признания вакцин. И наоборот.

Этот вопрос стоит достаточно остро, идут активные консультации. Есть целый ряд технических сложностей. В сертификате, как известно, есть QR-код. И устройства или приложения, которые будут его считывать в условных Антверпене и Благовещенске, должны уметь считывать сертификаты друг друга, то есть получать информацию из соответствующих баз данных. И здесь встает очень много вопросов, в том числе о защите персональных данных граждан с обеих сторон. Поэтому, хотя диалог идет, еще потребуется время.

Беседовал Денис Дубровин