Дмитрий Медведев: конфликт показал наши возможности и слабые места

Событиям августа 2008 года, когда Россия ответила на грузинскую агрессию и затем признала независимость Абхазии и Южной Осетии, исполнилось в этом году 15 лет, но отзвуки того кризиса до сих пор слышны в международных делах. О том, как принималось решение о принуждении Грузии к миру, о связи между грузинским и украинским конфликтами и о роли США в них, а также о будущем российско-грузинских отношений и об ответе на вопрос "чей шашлык" рассказал в интервью ТАСС и RT один из главных героев событий августа 2008-го, на тот момент президент России Дмитрий Медведев, занимающий сейчас пост зампреда Совбеза РФ.

ТАСС: Дмитрий Анатольевич, 26-го числа [отмечалось] 15-летие признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Для вас эти даты — 26 августа и 8 августа — имеют особое значение? И была ли альтернатива военному ответу [на грузинскую агрессию]?

— Эти даты, безусловно, имеют для меня особое значение. Главное, что не только для меня, но и для населения этих республик, тогда непризнанных территорий. 8 августа 2008 года начались военные действия, которые были вызваны той политикой и той агрессией, которую предприняла в то время грузинская сторона. Нам пришлось на эти действия дать ответ. 26 августа — это день признания этих территорий в качестве правосубъектных международных образований, то есть субъектов международного права. Между этими датами прошло немного времени, но в них уместились пятидневная война, принуждение Грузии к миру, обсуждение того, что нам делать дальше, и принятие мною решения, как президента, о признании этих субъектов международного права. Поэтому, безусловно, это важные даты. И прежде всего для населения этих двух республик, с которыми у нас установлены дружественные отношения и которые мирно развиваются с этого времени.

ТАСС: Тогда, в 2008 году, вас отговаривали от принятия такого решения политики внутри страны, дипломаты, зарубежные коллеги? Я имею в виду и операцию по принуждению Грузии к миру, и признание независимости этих республик.

— Во-первых, другого варианта ответа в этот период уже не осталось. Я имею в виду военный ответ, поскольку именно грузинская сторона напала на Южную Осетию. Жертвами этого нападения стали сотни людей, в том числе наши миротворцы, которые там обеспечивали правопорядок. И уже иного варианта, кроме как военного ответа, не осталось.

Второе, если говорить о том, кто отговаривал меня, — этот вопрос не стоял. Потому что между нападением, которое предприняла грузинская сторона, и принятием мною решения в качестве верховного главнокомандующего прошло буквально несколько часов. И никаких специальных консультаций на эту тему не проводилось. Есть агрессия, и есть ответ нашей стороны. Если бы медлили, то последствия были бы совершенно другими. Тогда военные действия продолжались бы гораздо дольше, несмотря на то что военная машина Грузии была несопоставима с военной машиной РФ.

Что же касается самого признания их в качестве независимых государств или в качестве субъектов международного права, мы действительно обсуждали этот вопрос с членами Совета безопасности РФ, взвешивали плюсы и минусы. В итоге было принято подобное решение. И оно прошло проверку временем. В том числе потому, что, с одной стороны, оно было отчасти неожиданным для международного сообщества, а с другой стороны, ожидаемым. Все понимали, что иной дороги нет, что Россия будет вынуждена защищать эти две территории. Вынуждена будет заключить с ними договоры, разместить там базы и, по сути, стоять на защите их интересов, обеспечивая мир и спокойствие людей, которые живут в этих странах.

RT: Принято говорить о том, чего мы добились. С другой стороны, совершенно другая вещь — что мы предотвратили. Когда вы приняли решение участвовать в этом конфликте на территории Южной Осетии, чего нам удалось избежать? Каких негативных последствий?

— Мне кажется, это очевидно.

Самое главное, что мы предотвратили дальнейшую гибель людей

И это самое главное, что может быть в любой ситуации военного характера. И если бы мы не сделали этого, не было бы военного ответа, то там бы продолжалась резня и убийства. Я уже не говорю о том, что к тому времени погибло большое количество людей, пострадали и были убиты наши миротворцы. Россия не могла это оставить без расплаты. Это очевидно. Главное, еще раз скажу, это предотвращение дальнейших жертв, это самое важное. И установление прочного мира. С тех пор на территории Южной Осетии и Абхазии прочный мир, который обеспечивает Российская Федерация.

ТАСС: Сейчас, спустя 15 лет, как вы оцениваете развитие Абхазии, Южной Осетии? Все ли гладко в двусторонних отношениях России с этими государствами? И как вам кажется, будет ли еще увеличиваться число стран, которые тоже признают их независимость?

— Понятно, что всегда хочется чего-то большего. На самом деле, если сравнить ту ситуацию, которая была в 2008 году, и в 2023 году, — эти республики развиваются, и развиваются очень неплохо. Там развивается сельское хозяйство, туристический бизнес, приходят инвестиции, рассматривается вопрос о транспортно-логистическом сотрудничестве. В целом развитие идет, понятно, что при нашей поддержке, нашей помощи, не говоря уже о военной компоненте. Можно сделать больше и нужно сделать больше, поскольку это близкие нам республики, в создании которых мы приняли участие. Они населены очень близкими нам людьми, многие из них имеют двойное гражданство. Поэтому, по сути, помогая им, мы помогаем сами себе.

Что касается противоречий — между нами их нет и быть не может. Наверное, есть вопросы, которые могут по-разному трактоваться или обсуждаться, но это нормально, у нас и внутри страны существуют споры по развитию тех или иных территорий: что лучше быстрее делать, что лучше медленнее делать. Но мы близкие государства, союзные государства, у нас особый характер отношений.

ТАСС: А перспективы признания другими странами?

— В том, что касается перспектив признания другими странами, то это всегда вопрос очень тонкий. Он связан с общей геополитической ситуацией. Понятно, что наше решение о признании не вызвало энтузиазма на Западе. Они говорили, что не признают это никогда. Но я напомню, что с точки зрения международного права для возникновения субъекта международного права, то есть самостоятельного государства, необходим сам факт признания. Не говорится о том, что оно должно быть признано определенным количеством стран, или ООН, или каким-то квалифицированным большинством стран.

Важен сам факт признания. Он и порождает международную правосубъектность. Конечно, что будет дальше, мы не знаем, но я уверен, что история рано или поздно расставит все на свои места. И государства, которые захотят их признать и не побоятся мнения западных товарищей, они смогут это сделать.

Ведь в таком состоянии находятся не только Абхазия и Южная Осетия, но и целый ряд иных территорий. Например, Турецкая республика Северного Кипра. Она тоже не признана, но это не мешает считать ее отдельным государствам самостоятельной. Например, их признает сама Турция. Есть и ряд других подобных правосубъектных образований. Я уж не вспоминаю о бесконечных переговорах по признанию Косова.

RT: Какую роль США и западные страны сыграли в начале горячей фазы конфликта? Был ли этот конфликт неизбежен, или все-таки эти страны, внешние игроки, подтолкнули Грузию к проведению той операции?

— США сыграли свою извечную роль — роль провокатора. Они с успехом исполняют эту роль, особенно когда речь идет о других странах и континентах. Что они делали в тот период? Сначала они всячески заманивали [на тот момент действующего президента Грузии Михаила] Саакашвили. Я прекрасно помню, как Джордж Буш [— младший] сказал мне, что Саакашвили очень хороший парень. Ну, я тогда ухмыльнулся. Я приезжал тогда в качестве руководителя администрации [Кремля] в Белый дом. Я лишь сказал: "Ну, поживем — увидим". Время показало, какой он "хороший". Он просто сумасшедший, причем очень опасный.

И США методично вели дело к конфликту на наших границах, всячески окормляли группу людей, которые в тот период проводили этот курс во главе с Саакашвили. Непосредственно перед конфликтом у него было несколько американских делегаций, включая, если я не ошибаюсь, Кондолизу Райс. По всей вероятности, они ему сказали: "Ты не волнуйся, в России произошла смена руководителей и масса других факторов присутствует. Ничего тебе за это не будет". И он на всех парах устремился к этой провокации.

То есть США не просто подлили масла в огонь. Они напрямую вели дело к этому столкновению. Кстати сказать, они потом начали отгребать, изображая хорошую мину при плохой игре

Я помню свой разговор с тем же самым Джорджем Бушем, как раз через несколько дней после начала конфликта. Не знаю, где он был в тот момент — или в Америке, или на Олимпийских играх, — но сам факт, что, когда он звонил, он сказал: "Имей в виду, что на территории Грузии находятся наши военные специалисты, они могут пострадать". Я говорю: "Это ваша личная неприятность, если ты их там оставил, теперь не на что обижаться". Вот такой был разговор, буквально через несколько дней после начала конфликта.

США спровоцировали этот конфликт. Именно они стараются разжигать такого рода конфликты на всех территориях, где они считают, что это может принести им свои плоды. В данном случае их целью было и ограничение развития России, и решение своих геополитических задач.

ТАСС: Вы сейчас сказали, что США фактически спровоцировали этот конфликт, а если говорить о Саакашвили, считаете ли вы его основным виновником? Или ответственность лежит на всем политическом истеблишменте Грузии того времени, стран НАТО и США?

— Что о нем говорить? Саакашвили — дурачок, который купился на всю эту историю. Человек с раздутым самомнением, которое в конечном счете превратило его в политический труп. Отвечает за все, что случилось, не только он, но и [все] руководство Грузии того времени. Но в политической жизни все так устроено, что финальное решение принимает первое лицо и именно на нем лежит ответственность. Именно он принимал решения о начале агрессии. Даже при понимании роли США, их провокации рядом с Россией, это в конечном счете решение одного лица — руководителя государства. Поэтому здесь из песни слова не выкинешь. Он психопат. Человек с неуравновешенной психикой, который принимал во время конфликта стимуляторы (не знаю, что он нюхал, курил, галстуки жевал). Было видно, что он нестабилен психически. Это тоже сказалось на том, что произошло. Но отвечает лично он и грузинское руководство того периода.

ТАСС: Сейчас Саакашвили находится в тюрьме, периодически заявляет, что он умирает, и время от времени всплывает из политического небытия в основном с какими-то русофобскими выпадами. Как вы считаете, Саакашвили должен предстать перед международным трибуналом или с него хватит грузинского правосудия?

— Мне кажется, история и Господь Бог его уже осудили максимально строго. Он превратился в изгоя на своей родине. Притом что он был главой государства, он совершил дурацкий политический вояж на Украину, где попытался служить другой стране. Это весьма странно для руководителя иного государства. Это в принципе не принято.

Но тем не менее он попытался это сделать, его и оттуда выбросили, потому что он показал свою некомпетентность и склочность. В конечном счете он под влиянием своих политинструкторов из США, из их спецслужб, попытался вновь проникнуть на территорию родной страны и попал в тюрьму. И по заслугам он уже осужден всеми. Самое главное, что он осужден своим народом.

RT: Верите ли вы в какое-то сходство между событиями августа 2008 года и тем, что сейчас происходит на территории Украины? Почему, по вашему мнению, Запад не оказывал такую поддержку Грузии, которую сейчас оказывает Украине?

— Все параллели условны, хотя их всегда можно пытаться выстраивать. Смотреть, что похоже, что непохоже. Очевидно, что это звенья одной цепи, в этом нет сомнений. Ситуация вокруг Южной Осетии — это пробный камень. Запад тогда попытался создать модель, которая влияла бы на приграничную ситуацию рядом с Россией. Изолируя нас, создать некий русофобский анклав. Это была проба пера. Неудачная. Потому что мы с ними достаточно быстро расправились. Показали, что на нашей стороне правда.

Грузия — маленькая страна, вооруженные силы у них небольшие, хотя американцы ими занимались, но масштаб не тот. Что же касается Украины, это совершенно другая ситуация. Притом что американцы уже были, как наши основные геополитические противники, научены опытом Грузии. Поэтому они выстроили линию нападения по различным направлениям: начиная от экономических санкций и заканчивая прямыми поставками самых смертоносных видов оружия.

RT: Вы были верховным главнокомандующим, хорошо осведомлены о тактических, стратегических препятствиях, проблемах, которые были в 2008 году. Как вы думаете, тот опыт, который мы получили тогда, пригодился ли сейчас он в этом конфликте?

— Конечно, пригодился. Скажем прямо, что тот короткий конфликт показал не только наши возможности, но и наши слабые места. Я тогда, как верховный главнокомандующий, принимал решения по развитию отдельных родов и видов Вооруженных сил. По развитию связи, развитию некоторых других направлений, которые позволили существенно укрепить нашу армию. Очевидно, что это был мощный побудительный момент, который нам позволил в известной степени переосмыслить всю военную стратегию. Так что это однозначно пригодилось.

RT: У вас когда-то сложились неплохие отношения с [бывшим президентом США] Бараком Обамой. Видите ли вы какие-то сходства между политикой Барака Обамы и нынешнего президента Джо Байдена?

— В тот период, когда президентом был Барак Обама, прагматизма было больше. Но я напомню, что, когда был грузинский конфликт, президентом был Джордж Буш, это отдельная страница. Когда президентом стал Обама, действительно возникла напряженность, связанная с ситуацией на Украине. Потом у нас появился Крым, который вернулся в состав РФ. Потом были введены санкции, но уже в этот период с ним работал Владимир Владимирович. Но факт в том, что, во всяком случае с точки зрения прагматизма, — его у Барака Обамы было гораздо больше, чем у Байдена.

Я связываю это с двумя моментами. Во-первых, скажем прямо, — это интеллектуальные способности, которые у Обамы повыше, чем у Байдена. И второе — это глубочайшая вовлеченность нынешнего президента США, который тогда [в начале украинского кризиса в 2014 году] был вице-президентом, в украинский расклад, что само по себе является позорным для руководителя столь великой державы, как США. Ведь ему, как вице-президенту, действительно было поручено Обамой заниматься Украиной. Как он ей позанимался? Во-первых, он постоянно давал дурацкие инструкции украинцам. А во-вторых, он отправил туда своего сынка для того, чтобы он там зарабатывал деньги. И он, в общем, неплохо так их "поднял", как говорят в нашей стране.

В общем, он туда вовлечен ментально, политически и экономически, что, помимо интеллектуальных способностей, связало ему руки. Он превратился в заложника Украины. Это его политический курс, что очень печально и для самих США, и для Украины, которая из-за этого продолжает участвовать в этой тяжелой схватке, посылая огромное количество своих военнослужащих на верную смерть.

И всему этому есть одна причина — глубочайшая вовлеченность семьи Байдена в украинский расклад

RT: Политтехнологи на Западе, какие-то руководители, Демократическая партия — неужели они не видят вовлеченность семьи Байдена в Украину как слабость?

— Конечно, все всё видят. Все об этом пишут. Но США, хоть мы сейчас не про них говорим, превратились в очень специфичное государство. Там даже бывших президентов признают обвиняемыми. Для чего? Ведь не просто для того, чтобы справедливость восторжествовала, а для того, чтобы воспрепятствовать Трампу участвовать в новых выборах. И они, не стесняясь, это делают. Это первое.

Второе — там колоссальный разлад между элитами. Это столкновение между консервативным республиканским политистеблишментом и либеральным сегментом, к которому относится Демократическая партия, на самом деле разорвало Америку на части. Америка сейчас находится в состоянии внутреннего разлада. Америка конфликтует сама с собой. Причем, на мой взгляд, в чем-то этот разлад носит непримиримый характер. Такого рода внутристрановые конфликты очень часто заканчиваются гражданской войной.

Я не знаю, что будет в США, но сейчас уровень конфликтности именно такой. Точно так же можно считывать все, что связано с семьей Байдена и его вовлеченностью в конфликт. Это же все видят. Но демократический лагерь во всем поддерживает своего президента, несмотря на то что он в состоянии прогрессирующей деменции. А консервативный республиканский лагерь активно оттаптывается на этой теме, активно показывая все неприглядное состояние дел. Очевидно, что здесь все преследуют свои интересы. Очевидно, что и Республиканская партия в значительной мере настроена антироссийски, но тем не менее там прагматиков больше.

ТАСС: То, как Россия в 2008 году отреагировала на грузинскую агрессию, по идее, должно было стать четким сигналом для тех же США и стран НАТО о том, что к озабоченностям Москвы нужно прислушиваться. Но, как показала практика и дальнейшие события, нас не услышали. Как вы думаете, может быть, следовало действовать жестче в 2008 году: не останавливать танки, никого не слушать? Или там такая глухая стена, что, как ни кричи, наши сигналы не услышат?

— Я скажу прямо, если бы они их услышали, было бы лучше, без сомнения. Во всяком случае, мир бы не стоял перед угрозой третьей мировой войны. По сути, наши оппоненты активно мир к этому толкают. Они наши сигналы не услышали. Что же касается тех действий, которые были предприняты в тот период [в августе 2008 года], на мой взгляд, они были необходимыми и достаточными. Мы, с одной стороны, врезали агрессору, навели порядок, в конечном счете политическое руководство в этой стране сменилось. А с другой стороны, не вошли в стадию полной конфронтации с остальным миром. И получили мирную передышку, в течение которой мы развивались, росли, совершенствовали свои Вооруженные силы, готовились к другим возможным неприятностям.

RT: Вопрос про масштабность нынешнего конфликта. Многие эксперты считают, что он является экзистенциальным для Москвы. По вашему мнению, является ли он таковым для США и стран Запада?

— Мы уже об этом неоднократно говорили. Говорил президент нашей страны, я говорил: этот конфликт является экзистенциальным для нашей страны, поскольку стоит выбор — мы будем существовать как большое историческое государство или нас разорвут на части все эти наши противники и их шавки, которые бегают у наших основных противников под ногами. Поэтому для нас это — вопрос существования. Именно так к этому конфликту и нужно относиться. Именно так к этому руководство нашей страны и относится. Самое главное, наверное, что именно так его воспринимают наши люди, в том числе те, которые сейчас находятся на переднем крае, кто защищает нашу страну.

Я довольно много внимания по поручению президента уделяю комплектованию Вооруженных сил. И когда встречаюсь с ребятами, которые готовятся [к участию в СВО], я с ними разговариваю и спрашиваю: "Какая у вас мотивация?" А перед тобой состоявшийся человек, ему уже за 40 лет, даже за 50 [он отвечает]: "Ну а кто, если не мы? Это вопрос нашего существования".

RT: Я полтора года там, в зоне СВО, соглашусь здесь с вами полностью. Воюют не для азарта, не для денег, а именно — "кто, если не мы". Вернемся к вопросу. Для России — да, а для стран Запада?

— Я думаю, что они считают иначе. Запад любит подбрасывать дрова и подливать масло в чужие костры. Особенно американцы: "У вас здесь полыхает, а до нас в Северной Америке ничего не долетит, и экономические трудности нам не страшны". И отчасти это так. На этом конфликте кто потерял? Европа, которая лишилась огромного рынка. Ну и мы, конечно, потеряли. Кто приобрел? США, они всех поставили под свой экономический диктат. Они говорят: "Эта отрасль будет так развиваться, а вот эта вот так. Энергоносители теперь именно мы вам будем поставлять, в том числе газ".

Раньше европейцы отвечали: "Нет. Газ, нефть из России дешевле". Сейчас они даже не чирикают, потому что они поют в хоре под управлением главного дирижера — США. И поют только то, что им предложит исполнить главный дирижер. Поэтому США зарабатывают, Европа теряет, а весь мир находится в напряжении. Если ситуацию рассматривать в этой проекции, то в известной степени это превращает подобного рода конфликт в конфликт планетарного масштаба, конфликт миров, экзистенциальный конфликт для всей планеты, о чем сейчас говорят многие политологи и политические деятели.

То, что этого не видят европейцы и не хотят с этим считаться американцы, — это очень плохо. Они считают, что смогут этот конфликт контролировать за счет других возможностей. Эта война по доверенности — это и есть способ загребать жар чужими руками. В данном случае, используя украинцев в качестве военной силы, они отправляют их на фронт, они не считаются с потерями, с затратами, которые украинцы несут. Поэтому я считаю, что это проблема мирового масштаба.

RT: Существует еще и мнение, что США попытаются разжечь новые конфликты в приграничных с Россией государствах. Разделяете ли вы эти опасения? И как оцениваете способность России в этих конфликтах не то что участвовать, а совладать с ними?

— США, безусловно, попытаются разжечь конфликты еще в очень многих местах.

Вся история США XX–XXI веков — это бесконечное участие американцев в конфликтах для достижения собственных целей

Они преследуют весьма практичные цели: идет война, вооруженный конфликт, гибнут люди, а американцы зарабатывают на том, что они сумели поменять вектор экономического развития в Европе. Их компании зарабатывают и на поставках товаров, и на поставках оружия. Они с удовольствием тратят эти миллиарды долларов, которые Байден выбивает из Конгресса и по которым сейчас идут вялые дебаты, но все равно деньги идут. Это сотни миллиардов долларов. Хоть это и деньги, вынутые из американского бюджета, о чем говорят его оппоненты, но, с другой стороны, американские компании зарабатывают, американский ВПК развивается, он набит заказами. В этом смысле США заинтересованы в поддержании этой войны, в том, чтобы пламя этой войны не гасло очень долго. Их же солдаты не умирают, а значит, умирают люди в другом месте. Им их совершенно не жалко, и война до последнего украинца их нисколько не пугает.

RT: На фоне украинского кризиса нынешнему руководству Грузии пришлось принять немало непростых решений. Как вы сейчас оцениваете российско-грузинские, грузино-абхазские, грузино-осетинские отношения?

— Это пусть лучше оценивают сами участники этого треугольника. Хотя мы внимательно за всем наблюдаем. В политике всякое бывает. Я ведь недаром этот термин несколько раз использовал — очень важен прагматизм. У нас у всех есть эмоции, но эмоции при принятии решений нужно отставить в сторону. Вот нынешняя [политическая] генерация Грузии отличается прагматизмом. Этого невозможно не отметить. Ровно поэтому у нас с ними развиваются отношения, поэтому мы разрешили въезд граждан Грузии в Россию без визы, поэтому самолеты стали летать. Да, там есть оголтелые и сумасшедшие. Есть странные люди. Вот нынешняя президентша Грузии [Саломе Зурабишвили]. Я не знаю, разговаривает ли она по-грузински, она вроде француженка с итальянскими фрагментами, которая категорически выступает против развития экономики своей страны. Сейчас такие политики там не играют первой роли. Сегодня роль нынешнего президента, учитывая то, что Грузия — это парламентская республика, минимальна. Надеюсь, руководству Грузии хватит прагматизма признать реалии, в том числе существование Абхазии и Южной Осетии, и выстроить с ними отношения.

ТАСС: Российско-грузинские отношения в последние годы особо теплыми назвать нельзя, и грузинская оппозиция любой такой наш шаг воспринимает как провокацию. Неужели этот вклад, те же российские туристы — это 30-я часть грузинского ВВП, совершенно не играет роли? Верность заокеанским хозяевам более близкая рубашка к грузинскому телу?

— Здесь все понятно. Если вы на улице остановите среднестатистического грузинского гражданина и спросите, хочет ли он, чтобы в Грузии были русские туристы, и если это нормальный обычный человек, он скажет "да".