Заместитель министра иностранных дел России Геннадий Гатилов, входящий в состав делегации РФ на очередной сессии Генеральной Ассамблее ООН, рассказал ТАСС о ситуации в сирийском урегулировании, переговорах по проекту резолюции о создании охранной миссии на Украине, об отношении к американским инициативам по реформированию всемирной организации. Замглавы МИД РФ также высказался за политико-дипломатическое урегулирование на Корейском полуострове и активизацию работы по йеменскому урегулированию.
— В этом году на полях 72-й сессии ГА ООН не проводится встреча Международной группы поддержки Сирии, означает ли это, что формат утратил свою актуальность?
— Нет, эта группа остается, она была утверждена соответствующей резолюцией Совета Безопасности и на протяжении этого года работала весьма продуктивно. В ее рамках созданы две подгруппы — по гуманитарным вопросам и по вопросам поддержания режима прекращения враждебных действий. Она продолжает работу. Мы используем этот формат достаточно эффективно для того, чтобы доводить до членов подгрупп то, что Российская Федерация предпринимает в плане поддержания режима прекращения огня и доставки гуманитарной помощи гражданскому населению.
— Франция выступила с предложением о создании нового формата — контактной группы по Сирии, как к нему относится Россия?
— Что касается новых форматов, то, собственно, они не такие уж и новые. Еще некоторое время назад были встречи в более узком составе, в составе пяти постоянных членов СБ ООН, спецпосланника генсека ООН по Сирии Стаффана де Мистуры, некоторых региональных стран. То, что сейчас предлагают французы, близко к тому, что уже было.
Насколько нужен и целесообразен этот формат, пока определить трудно. Согласно идее французов, он должен быть создан для того, чтобы оперативно решать какие-то вопросы. Пока состоялась только одна встреча в таком формате — в Нью-Йорке три дня назад. Обсуждались вопросы урегулирования и придания нового импульса переговорному процессу на женевской площадке.
Идет поиск оптимальных форм действия. Мы, в принципе, не возражаем против этого, но необходимо иметь четкое представление о том, для чего он нужен, какая цель будет стоять перед этим новым форматом, который предлагается французами. Мы считаем, что вся основная работа в плане политического урегулирования должна идти в Женеве. Как мы понимаем, господин де Мистура должен в ближайшее время определиться с датами созыва следующего раунда женевских переговоров.
Только что состоялась встреча в Астане, и она была достаточно успешной. Там был утвержден целый набор документов, касающихся сирийского урегулирования. Документы очень важные с точки зрения укрепления прекращения огня, создания зон деэскалации и других вопросов, связанных с имплементацией этих договоренностей. Сейчас мостик должен быть перекинут в Женеву, где должен быть продолжен политический процесс.
— На следующем раунде в Женеве оппозиция может быть представлена единой делегацией?
— Мы очень на это надеемся, мы с самого начала к этому призывали. Это был один из камней преткновения для начала субстантивный работы по сирийскому урегулированию. Отсутствие единой платформы оппозиции такое движение затрудняет.
Сейчас мы видим признаки того, что сирийская оппозиция предпринимает определенные усилия для консолидации своей переговорной платформы, для консолидации делегации. Часть радикальных элементов уходит в сторону — это хорошо, потому что именно эти люди выступали против начала переговоров с сирийским правительством до того, как будет решена судьба президента [Сирии Башара] Асада. А именно они в качестве предусловия требовали, что он должен уйти. Сейчас это требование ушло в прошлое.
Надеюсь, что на следующем раунде переговоров в Женеве [оппозиция] будет выступать уже с более конструктивных позиций и раунд принесет более ощутимые результаты.
— В таком случае можно ли говорить о прямых переговорах делегаций оппозиции и правительства?
— Это было бы идеально, поскольку только после прямых переговоров можно ожидать серьезного продвижения вперед. Но это будет зависеть, в том числе, от господина де Мистуры, который призван быть посредником, и под его эгидой этот процесс осуществляется.
Если удастся выйти на прямые переговоры, то это будет прорывным моментом. Тогда можно будет рассчитывать на серьезное продвижение в плане урегулирования. Конечно, это связано с изменившейся ситуации в самой Сирии. Терроризм терпит там серьезное поражение, освобождаются все новые территории. Эта новая ситуация создает совершенно иную атмосферу для политических переговоров.
— Это мешает или помогает? Позиция Дамаска становится все сильнее, а оппозиционеры уже два года не могут договориться. Вы считаете, есть шанс на то, что теперь они всерьез подойдут к переговорам?
— Думаю, что эта ситуация способствует политическому процессу, поскольку оппозиция все больше убеждается, что разговаривать нужно напрямую с правительством.
— В ходе выступления в Совете Безопасности ООН президент Украины Петр Порошенко раскритиковал российский проект резолюции по размещению охранной миссии ООН в Донбассе. Какие могут быть дальнейшие действия по обсуждению проекта резолюции?
— Мы свое предложение представили всем членам Совета Безопасности, более того, идя навстречу пожеланиям, мы его даже скорректировали.
Если первоначально шла речь о задействовании наблюдателей вместе с миссией ОБСЕ только на линии разграничения, то теперь уже речь идет о том, что эти ооновские представители, ооновские миротворцы, будут сопровождать и миссии ОБСЕ, которые выезжают по определенным маршрутам. Если проблема состояла в том, что не было безопасности в деятельности миссии ОБСЕ, то теперь мы предлагаем ее решать таким образом, сопроводив их ооновскими миротворцами, то есть людьми, которые смогут реально обеспечивать их безопасность. Поэтому наше предложение на столе. Партнеры сказали, что пока они не готовы к субстантивному обсуждению, что сейчас идет министерская неделя, и все очень заняты, и они будут готовы вернуться к этому после окончания министерской недели. Ну, будем надеяться.
— Украина также заявила о том, что в охранную миссию не должны входить представители России. Можем ли мы согласиться с таким подходом?
— Композиция этой миссии, если будет принято принципиальное решение, будет прорабатываться секретариатом ООН, как это происходит во всех случаях, когда развертываются миротворческие миссии. Национальный состав, количество, все вопросы, связанные с работой той или иной миссии, определяются секретариатом ООН. В данном случае, как я понимаю, это должно происходить в координации с ОБСЕ и с согласия всех сторон, включая ДНР и ЛНР. Только так может эффективно работать ооновского миссия, без навязывания сторонам каких-либо решений.
— А отговорки западных партнеров в Совбезе связаны с тем, что они хотят дождаться украинского проекта резолюции, а не работать с российским текстом?
— У Украины другой подход: насколько мы можем понять, они хотят размещения ооновцев по всей территории Украины, включая российско-украинскую границу. Россия не является стороной в этом конфликте, поэтому нет никакого смысла в развертывании миротворцев на границе.
Мы все опираемся на минские договоренности, и в них есть целый ряд вопросов, которые должны быть решены до того, как дело перейдет в разговор о российско-украинской границе. Украинцы все ставят с ног на голову — первым делом они хотят перекрыть границу России с Украиной, а потом уже решать или не решать вопросы, связанные с другими аспектами урегулирования. Такой подход мы не разделяем, поскольку он противоречит минским договоренностям.
— В ситуации, когда большая часть минских договоренностей не выполняется, допускаем ли мы возможность их пересмотра?
— Нет. Минские договоренности были достигнуты ходе очень сложных переговоров. Это продукт компромисса, поддержанный всеми участниками минского процесса. Поэтому возможные требования Украины о пересмотре минских договоренностей не состоятельны.
— Давайте перейдем к корейской проблематике. Как вы считаете, что нужно для продвижения по корейскому урегулированию? Может ли для этого быть организована конференция под эгидой ООН с участие КНДР и Южной Кореи?
— Это вполне разумная мысль. Последнее развитие событий показало, что с принятием санкционной резолюции по КНДР мы подошли к рубежу, когда этот инструмент себя практически исчерпал. Санкции уже не работают, а их единственное предназначение — удушение корейского населения. В плане прекращения запуска ракет они не работают.
Поэтому мы говорим о том, что нужно искать новые формы. Об этом же говорит и все большее число наших собеседников. У меня были в эти дни встречи с партнерами по Совету Безопасности, которые также весьма озабочены этой ситуацией и понимают, что принятие дальнейших резолюций бесперспективно, нужно искать новые формы.
Главная задача — поиск политико-дипломатических путей урегулирования. Вы знаете, что у нас вместе с Китаем есть документ, принятый 4 июля. В нем предлагаются политико-дипломатические средства — двойная заморозка, вполне разумные предложения, которые, к сожалению, не воспринимаются нашими партнёрами, прежде всего американскими.
Тогда мы стали говорить о том, чтобы более активно задействовать потенциал генерального секретаря ООН, в частности, поручить ему вступить в контакт со сторонами и поискать возможные варианты завязывания политического диалога. Генсек эту мысль воспринял, хотя сказал, что нужно еще более серьезно над этим поработать и подумать. Других предложений со стороны партнеров мы пока не слышали.
— Может быть, Россия может предложить свои посреднические усилия?
— Если мы хотим действовать через ООН, то нужно действовать через генерального секретаря, или хотя бы попробовать это сделать.
— Почему тогда генеральный секретарь, когда ему задают прямой вопрос о том, почему он не выступит в роли посредника, отвечает, что ждет соответствующего единодушного решения Совета Безопасности? Ведь в принятой резолюции содержится призыв задействовать посреднические услуги генерального секретаря.
— Он правильно отвечает, он в этом плане пока действует осторожно, видимо, понимая, что не все с этой идеей согласны.
— Не считаете, что пора действовать более активно? США, например, не очень осторожничают.
— Понимаете, роль генсека очень деликатная, и мы сами неоднократно говорили, что в своих действиях он должен учитывать интересы и позиции всех государств, особенно ключевых. Поэтому я бы не стал его сейчас обвинять в бездействии. Думаю, что это направление все-таки имеет свою перспективу, над ним еще можно поработать.
— Президент США Дональд Трамп в своем выступлении на Генеральной Ассамблее ООН 19 сентября дал понять, что если усилия ООН по урегулированию ситуации не принесут результата, то США могут нанести удар по КНДР.
— Это их давнишний тезис о том, что они не сбрасывают со счетов все варианты развития ситуации, в том числе силовые, но мы считаем, что это будет иметь катастрофические последствия и для Северной Кореи, и для Южной, и для региона в целом. Да и вообще для всех международных отношений, так что это не вариант. Я думаю, что, в принципе, наши партнеры осознают эту опасность, поэтому такого решения и не принимается. Все-таки здесь должен возобладать здравый разум. Надо думать не о силовых методах, а о том, как выходить на завязывание переговоров и диалога.
— Возвращаясь к Сирии, вы говорили, что сейчас ведется поиск форматов для урегулирования ситуации. В Женеве был формат дискуссий с участием России, США и ООН. Может ли он быть продолжен?
— Мы использовали этот формат в последнее время, и он был достаточно эффективным, поскольку позволял обменяться мнениями с нашими партнерами и с ООН по широкому кругу вопросов сирийского урегулирования. Мы, кстати, предложили американцам возобновить эту деятельность в рамках этого формата, и они не отрицали, что, возможно, об этом нужно подумать. Не исключаю, что в ближайшее время мы сможем опять вернуться к нашим контактам с американцами и с ООН.
Кстати, де Мистура выступает за такие контакты и неоднократно нам об этом говорил. Сейчас все будет зависеть от того, как к этому отнесутся наши американские партнеры. Думаю, что когда состоится следующий раунд [межсирийских переговоров] в Женеве, на полях женевского раунда можно будет также встретиться с партнерами из США
— Де Мистура собирается приезжать в Россию до начала следующего раунда переговоров по Сирии?
— Пока мы этот вопрос не обсуждали, но для нас это не проблема, потому что мы всегда оперативно принимаем его в Москве. Как только он выражает желание приехать, мы всегда без задержки его принимаем. Так что если у него будет желание это сделать накануне женевского раунда, наверное, такая возможность будет найдена.
— Давайте поговорим о реформе ООН. Американцы провели форум, подготовили декларацию которую мы не подписали. У нас какие-то концептуальные проблемы с ее текстом, или нас не устраивает то, как американцы продвигают свою инициативу?
— Во-первых, нас не устраивало то, как это начиналось. Это все было сделано достаточно кулуарно и с таким подтекстом, что "вот мы подготовили документ, если вы его подписываете, то вы становитесь участниками этого процесса, а если вы не подписываете, то вы за бортом.
Так дела в ООН не ведут, потому что согласование документов такого рода, а именно этот касается достаточно серьезных вопросов реформирования ООН и повышения эффективности ее деятельности, должно происходить в рамках межправительственных переговоров. Мы считаем, что все государства должны иметь слово в этом процессе, и их интересы должны быть отражены. А так, представлять какой-то документ, говорить: "Берите его или не берите"… Так мы дело не готовы вести, поэтому мы не стали участвовать в этом мероприятии, хотя вопросы реформы нас волнуют и мы тоже выступаем за повышение эффективности ООН.
Мы готовы рассматривать предложения, которые были подготовлены генеральным секретарем ООН, но принципиальным здесь является то, что конечное решение должно оставаться за государствами без каких-либо попыток навязывания им готовых рецептов. Вот против этого мы возражаем.
— Размер взносов стран в бюджет ООН реально пересмотреть?
— Это одна из задач американцев. Взносы и размеры взносов утверждаются в специальном комитете, это очень серьезная работа, они рассчитываются на основе определенных показателей за установленный период времени. Учитываются валовый продукт и другие коэффициенты. Но если они [США] в одностороннем порядке сократят свой взнос, то это, конечно будет иметь негативные последствия для работы организации.
Мы считаем, что на эту проблему нужно смотреть с прагматического угла. Если есть устаревшие программы, которые работают неэффективно, то их нужно оптимизировать. Но, опять же, это не решение одного какого-то государства, это достаточно серьезный, кропотливый процесс межправительственных переговоров, в том числе в пятом комитете [Генеральной Ассамблеи], эксперты которого занимаются этим уже на протяжении многих лет. Так что есть поле для деятельности, но нужно отдельно рассматривать каждую ситуацию. Это касается и работы фондов и программ ООН, это касается и миротворческих операций.
Кстати, генеральный секретарь в ходе своего выступления по вопросу миротворческой деятельности в Совете Безопасности (20 сентября — прим. ТАСС) говорил об этом. Он упомянул четыре миротворческие операции, которые будут завершены. Это тоже своего рода оптимизация деятельности ООН в миротворческой сфере.
— США также требуют срочного реформирования Совета по правам человека ООН. Он был создан около 10 лет назад вместо Комиссии по правам человека. Что пошло не так?
— Американцев не устраивает то, как работает Совет по правам человека, поскольку они считают, что там сидят государства, которые не имеют права там находиться: Куба, Венесуэла и целый ряд других. Задача — сделать так, чтобы Совет по правам человека стал обслуживающим механизмом их политических интересов. Я не думаю, что все остальные государства будут с этим согласны.
Когда создавался Совет по правам человека, предполагалось, что он будет действительно способствовать более эффективному функционированию государств в сфере прав человека, оказывать им техническую помощь и так далее.
Но то, что произошло на самом деле, это политизация деятельности Совета по правам человека. Фактически он сосредоточен на том, чтобы обвинять неугодные режимы в нарушении прав человека, и принимать так называемые страновые резолюции (документы, в которых дается оценка ситуации с уважением прав человека в отдельной стране — прим. ТАСС) для оказания на них давления, а также использовать эти решения для переброски мостика в Совет Безопасности ООН, где уже принимаются конкретные меры в отношении нарушителей.
Это, конечно, совершенно неприемлемо и не соответствует тем целям, которые изначально ставились перед Советом по правам человека. А то, что хотят делать американцы… ну, во-первых, мы не знаем, что конкретно они хотят сделать, но на этот счет определенные решения принимались в Генеральной Ассамблее. Совет по правам человека создан как один из органов ООН, поэтому здесь, опять же, обойти мнение всех других членов ООН, наверное, будет непросто.
— Процесс урегулирования в Йемене практически зашел в тупик. Кроме того, отменены ближайшие встречи по Йемену на полях Генассамблеи и в Совете Безопасности ООН с участием спецпосланника Исмаила ульд Шейх Ахмеда. Тем не менее его мандат был продлен до февраля. Что происходит?
— В Йемене ситуация очень серьезная, и, к сожалению, весь фокус внимания сконцентрирован на той же Сирии, а что касается Йемена, то многое забывается или преднамеренно обходится молчанием, хотя там, по данным самой же ООН, гуманитарная ситуация гораздо хуже, чем в Сирии. Там гораздо больше беженцев, там абсолютно критическая ситуация с доставкой гуманитарной помощи. Мы об этом все время говорим и поднимаем этот вопрос в том числе в Совете Безопасности ООН.
— Что делать с Йеменом в данной ситуации? Спецпосланнику явно не удается добиться прогресса.
— К сожалению, пока у международного сообщества нет ответа на этот вопрос. Надеемся на посреднические усилия ООН — их, действительно, нужно активизировать. Пока, как вы сами сказали, отменили одно заседание, нет второго… Видимо, это результат того, что никто не может ничего предложить.
Беседовали Мария Хренова и Олег Зеленин